בתשובה לאישקש, 18/02/15 11:53
 |
|
 |
||
|
||||
 |
האמנם? דוגמא אחת: מיד לאחר שי.ב.מ. הוציא את המחשב האישי הראשון שלה השוק הוצף במחשבים של חברות אחרות תחת המוניקר IBM Compatible. |
 |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
עניתי ל"מישהו שמנסה להרוויח 500%",יפתיע אותי מאוד אם לIBM בתחילת הדרך היה רווח של פחות מ500% על המחשב. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אותי יפתיע אם היה לה רווח של יותר מ-50%. IBM ייצרה ברזלים, לא ביטים, ועל ברזלים שיעורי הרווח (כמעט) תמיד הרבה יותר נמוכים. בנוסף, כשאתה משיק מוצר חדש, הוא לא מיד מגיע למאות מיליוני אנשים. ולכן כשאתה מחלק את עלות הפיתוח (שמן הסצם היתה עצומה) של המחשב הראשון על אלף - עשרת אלפים - מיליון המחשבים הראשונים, אתה מגלה שהם עלו לחברה המון כסף, ואי לכך גם שולי הרווח שלה נמוכים. עם הזמן, כשתהליכי הייצור ההמוני שלך משתפרים ומשתפשפים, מחיר הייצור צונח. לייצר את המחשב המיליון יכול לעלות סדרי גודל פחות מלייצר את המחשב הראשון. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שיעור הרווח על הברזלים נמוכים רק בתנאים מסוימים. כאשר ה־PC יצא לראשונה לא ציפו ב־IBM לקבל תחרות ישירה על אותם ברזלים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה זאת אומרת לא ציפו? כבר היו אז קיימים אפל IIE, קומודור 64, ספקטרומים ושאר גוונים (לא - לא של אפור!). אז הם לא יכלו לצפות להיות היחידים בשוק. באשר לשוק ההעתקות הישירות של IBM XT (נדמה לי) - אני לא מספיק מכיר את ההיסטוריה העסקית של האנומליה הזאת שאפשרה לכל זב חוטם בעולם להעתיק אחד לאחד מוצר/גאדג'ט מוביל ולמכור אותו, אבל יש לי זכרון מעורפל ששמעתי פעם מישהו שטוען, שלמרות שעל פניו זה נראה כמו מהלך אסטרטגי שגוי - זה כנראה היה מהלך אסטרטגי נכון, כי ל-IBM לא היה שום סיכוי לעמוד בביקוש העולמי לבדה, אילו לא נתנה את האישור הזה, וייתכן שההשתלטות המוחלטת של מחשבי IBM על השוק התאפשרה רק בגלל ש-IBM הסכימה שכולם יעתיקו אותה וימכרו את המחשב שלה, ובכך עשו אותו למוצר השולט בשוק שלו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל אז איפה הרווח של יבמ? היא לא מכרה מערכת הפעלה, ולא היתה דומיננטית בשוק התוכנות ולא בשוק הציוד ההקפי, נכון? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שאלה טובה. אולי מישהו כאן שמכיר את ההיסטוריה בנושא טוב ממני, יאיר את עינינו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הקלישאה שאני מכיר (במעורפל) היא שזו כן היתה שגיאה קולוסאלית של יבמ1, ואם אכן זו הטענה השגורה, אז מי שטוען שזה היה מהלך מתוכנן ונבון צריך להביא סיפור משכנע. 1 עד כדי זה שבאותם ימים, טרום חלונות, יבמ היתה ענקית שבעה בשוק לא תחרותי, שאולי פשוט לא היתה רעבה למצות כל דולר אפשרי מהשוק, ולא כאב לה לפזר בזול קצת שמחה בעולם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
היא הייתה תחת מגבלות חוקי אנטי-מונופול. זו הייתה אחת הסיבות שהחברה הראשונה שמכרה תואמי IBM1 הצליחה בכלל לשרוד. בשנת 1985 הם ניסו לשנות כיוון ולהוביל ארכיטקטורה חדשה (PS/2). השוק כבר לא הלך איתם. 1 אמדהל, החל משנת 1975 |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תודה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הפיסי הראשון של איביאם נמכר בשנת 1980 לכל המוקדם. אמדהל לא מוכרת לי בכלל. נראה שאיביאם נכנסה לשוק מאוחר מדי. על השוק התחילו להשתלט ייצרנים קטנים , בעיקר אפל וקומודור. הכניסה המאוחרת חייבה את איביאם להכניס שותפים בפועל (מיקרוסופט מערכת הפעלה דוס, יצרנית ביוס לא זוכר שמה, מדפסת אפסון, מעבדי אינטל מהשוק החופשי, יתכן עוד שותפים שלא זוכר מיהם). השותפויות הללו לא חייבו את השותפים ולכן קל היה לבנית "תואם איביאם"). שגיאה נוספת של איביאם ההיתה שהיא מכרה במחירים מפוצצים מדי מה שאיפשר לייצרני התואמים להתחרות באיביאם על ידי מכיאת תואמים זולים בהרבה. בערך בשנת 1985 התחיל שטפון תואמים טאיוונים שהיו גם אמינים למדי גם בעלי תאימות מוחלטת וגם זולים. איביאם ניסתה להשתלט מחדש על השוק על ידי מערכת הפעלה בשליטתה המלאה , os2 , שהיתה טובה יותר מפיסי-דוס (פיסי דוס תאמה דה פקטו ל- מס-דוס) אבל רוב הקונים הסתפקו באיכות של מס-דוס. os2 נותרה ללא שימוש. במצב זה איביאם יכלה רק להציע חומרה איכותית יחסית למתחרים, לכן הייתה לה אחיזה באירגונים (כי אירגונים לא יכלו לסבול תקלות חומרה רבות). כלומר: איביאם נשארה בשוק רק בנישה האירגונית או חברות בסטנדרט גבוה. בסופו של דבר התואמים שיפרו גם את האיכות ובכך סילקו את איביאם מהנישה האירגונית/איכותית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ל־IBM היו מחשבים לפני שהיו לה מחשבים אישיים. ר' Amdahl Corporation [Wikipedia]. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חשבתי שהדיון (אוף טופיק) הוא ההיסטוריה של מחשבים אישיים. אבל אולי לא הבנתי מה הדיון. עד שהמחשבים האישיים הופיעו איביאם שלטה ללא עוררין בשוק המחשבים. היו לה אומנם מתחרים אבל אף אחד מהם לא הטריד אותה במיוחד. כשהופיעו המחשבים האישיים נוצר איום ממשי על איביאם מכיוון שהוא כירסם במעמד המחשבים הגדולים ויצר מעמד חדש של מחשבים זעירים שאינם תלויים כלל במחשבים גדולים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חסר משהו בתאור שלך. בשנות השבעים נכנסו מתחרים לשוק שהציעו מחשבים אחרים, עם מעכות הפעלה שונות ותפיסה שונה מהמיינפריים של י.ב.מ. חברות כמו PDP, NCR (למשל PDP11), אוליבטי, ניקסדורף מכרו מחשבים בינוניים-קטנים ולשוק נכנסה מילת קוד "מיחשוב מבוזר". י.ב.מ., עכש"ז, די הזיעה למכור מחשבים כמו SYSTEM34 (עם תיכנות בשפת RPG) ומחליפיו, כמו AS400. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ניטפוק: PDP היה מחשב של DEC (דיגיטל, בארץ). ויש מערכת הפעלה די מפורסמת שפותחה עליו. הוא נקרא PDP מכיוון שמייסדי החברה לא רצו בהתחלה שיתייחסו למוצר שלהם כ"מחשב" (כי מחשב היה מוצר של IBM ושאר החבר'ה הרציניים). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא הזכרתי את המתחרים הקטנים של איביאם, כגון חברת דיגיטל ריסרץ' (יצרנית מחשבי פידיפי וואקס), המתחרים הקטנים לא היוו איום ממשי על איביאם. הם ניכנסו לנישות מסוימות אבל איביאם נותרה דומיננטית בשוק. למצב בשוק קראו אז "איביאם ושבעה הגמדים". מה שאיים ממש על על איביאם ולבסוף חיסל את הדומיננטיות שלה הוא: הביזור באמצעות מחשבים זעירים (מיקרו מחשבים), שפעלו כל אחד בניפרד או פעלו ברשת מקומית. גם שבעת הגמדים חוסלו בתהליך זה. . |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תיקון טעות. לא דיגיטל ריסרץ' הייתה ייצרנית PDP ו- VAX אלא חברה אחרת (אולי DEC כפי שאמר צפריר כנראה במקום אחר). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
פעח"ב: החלק החמישי בדיון 1512. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ככל שאני זוכר IBM זלזלה בשוק המחשב האישי, ואני לא יודע אם עם או בלי קשר, ביצעה שתי טעויות גדולות. האחת ההסכם עם מיקרוסופט, שאיפשר למיקרוסופט למכור MS-DOS למכונות שאינן של IBM, והשניה שהדבר היחיד בכל הברזל שהיה מוגן בזכויות יוצרים היה ה BIOS. השילוב של שתי הטעויות האלו גרם לכך שברגע שמתחרות הצליחו להמציא BIOS תואם ניתן היה לייצר מחשבים תואמים. המחשב האישי של IBM היה גם יקר וגם אטי להתפתח ולשלב חידושים. מכונות מבוססות 8088 "תואמי IBM-XT" עלו פחות מחצי מהמקור והיה להם לחצן "טורבו" שהאיץ את מהירות השעון של המעבד. אני זוכר שבסוף שנת 86' קומפאק הצליחו להוציא את המחשב שלהם "תואם יבמ" מבוסס 386 לפני שיבמ עצמם הוציאו את המקור. יבמ ניסו לתקן את הטעות כשהוציאו את מערכת ה PS/2 , אבל זה היה מאוחר מדי והסטנדרט של מכונות אינטל המשיך לרוץ בלעדיהם |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עד כמה שידוע לי, על ברזל אי אפשר להוציא זכויות יוצרים - במובן זה שאם מישהו בונה ברזל אחר שלא משתמש בתכנון של הברזל המקורי אבל עושה עבודה תואמת אי אפשר לעצור אותו. יש תחומים שבהם ניתן לרשום פטנט יסודי שמי שלא מחזיק בו (או ברשיון שימוש בו) לא יוכל לממש תאימות, אבל אלה תחומים טכנולוגיים מצומצמים יחסית; ב-PC לא היתה שום טכנולוגיה מתקדמת דיה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האם אתה טוען שמותר היום לייצר ולמכור העתקים זהים\תואמים של אייפון 5, מבלי שאפל יתבעו לך את המכנסיים? מסופקתני. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מצטער שלא הגבתי קודם. ראשית, אין הרבה טעם לבנות חיקויי אייפון 5, מה שהולך עכשיו זה ה-6. בסין יש הרבה חיקויים - חברות כמו Xiaomi מייצרות דגמים דומים להפליא חיצונית לאייפון, ומבישות על האנדרואיד מעטפת שמחקה אותו בצורה מרשימה. כמובן, בפנים זה עדיין אנדרואיד כך שלא לזה התכוונת. אפל לא מגינה על האייפון באמצעות פטנט, וגם לא יכולה להגן עליו באופן הזה. היא גם לא צריכה. נניח שהיית מפתח חומרה תואמת לגמרי לאייפון (כולל השבב שאפל מפתחת בעצמה). איזו מערכת הפעלה היתה רצה שם? היית רוצה שתרוץ iOS, אבל על זה יש לאפל זכויות יוצרים. אז אתה צריך גם לפתח מערכת הפעלה תואמת iOS, שתממש את כל קריאות המערכת וגם תספק את כל השרותים שהמערכת הזו נותנת ליישומים שרצים עליה (GUI, רשת, אבטחה, מה לא). נניח שעשית את זה; האייפון לא יכול לפעול באופן מלא בלי להתחבר לשרותים של אפל עצמה, כמו למשל חנות יישומים, אייטיונז או אפילו סירי. כמובן, אפל לא תחבר אותך עם מכשיר לא מקורי. לכן תצטרך להקים גם מערך שרותים מקביל. עד הנקודה הזו תוציא, קרוב לוודאי, משהו כמו חמישה מיליארד דולר ולפחות חמש שנים - לאפל זה עלה ולקח יותר. עכשיו אתה מגיע לבעיה הקטנה האחרונה - אפל יכולה לדרוש (ומן הסתם כבר דורשת) בלעדיות מכל מי שמעלה יישומים לחנות שלה, כלומר כדי שמישהו יעלה יישום לחנות שלך הוא יצטרך ליצור ולתחזק גרסה נוספת - ואתה תצטרך ליצור ולתחזק כלי פיתוח, מן הסתם גם לשלם ליישומים פופולריים כדי שיכינו גרסה עבורך. החברה שניסתה לעשות את הדבר הקרוב ביותר לזה היתה מיקרוסופט - היא לא ניסתה לחקות את האייפון, אבל היא בהחלט ניסתה לבנות את כל המערכת האקולוגית של מערכת הפעלה חדשה, החל מחומרה, דרך מערכת ההפעלה ועד חנות היישומים והיישומים עצמם. מעניין כמה הם הפסידו על זה עד היום. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אפל תבעה בעבר בהצלחה את HTC על חיקוי הטלפון שלה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הוא לא דיבר על חיקוי מראה חיצוני, אלא חיקוי המבנה הפנימי. כאן באמת אין טעם לחקות מהטעמים שציין. לגבי חיקוי מראה חיצוני. לדעתי זה בולשיט שהיה מעניין נאמר עד שנת 2012 , כל עוד טלפון סלולרי היה מוצר אקסוטי שמיוצר בעיקר על ידי 5 חברות מותג. מאחר וייצור סלולרים טובים עובר לחברות רבות, החשיבות של העתקת חברות מותג הולכת ודועכת (תמיד יהיה מיעוט קונים שיעדיף לקנות חיקויים זולים של חברות מותג , העדפה מסיבות פסיכולוגיות בעיקר). ההעדפה בייצור טלפונים מחברות חדשות היא טלפונים עם מערכת הפעלה אנדרואיד, כי זו מערכת הפעלה נפוצה מאוד עם מעט מגבלות של זכויות יוצרים. כרגע יש 5-10 חברות סיניות שמיצרות סלולרים טובים למדי, צפוי שמספרן יגדל וכן יצטרפו יצרנים נוספים ממדינות כמו קוריאה, יפן, טאיוון. לי יש סלולרי מחברה סינית בינונית שמספק את רצוני. אילו הייתי קונה היום, הייתי קונה כנראה מהחברות הסיניות הטובות שיומי או לנובו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בניגוד לעמדה העממית שהעתיד כולו אנדרואיד, הכדאיות של השימוש במערכת ההפעלה1 אנדרואיד, לא משתלמת עבור היצרנים לאורך זמן. היצרנים כבר עובדים קשה על החיפוש אחר אלטרנטיבות ואיך לברוח ממלכודות הדבש של גוגל. זה עניין של זמן עד שהפרגמנטציה תחזור שוב להשתולל, כאילו חזרנו ל-2006. רואים ניצנים לכך כבר עכשיו. __________ 1 במערכת ההפעלה כפי שהיא, כולל ההסכמים וההגבלות של גוגל. אין ספק שבעתיד, חוץ מכך שיצוצו מערכות הפעלה חדשות של יצרנים שונים, גם יהיו המון forks דרסטיים של אנדרואיד, אבל בלי האקו סיסטם של גוגל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הבעיה היא שהיצרנים לא יכולים לחרוג יותר מדי מהמערכת של גוגל בלי לפגוע בתאימות היישומים - ואף אחד לא יקנה טלפון שהורדת יישומים עבורו היא ענין של "שיטת מצליח" כשיש בשטח אינספור טלפונים לא יקרים שמבטיחים תאימות מלאה. היצרנים הגדולים מנסים לקבל את המערכת של גוגל, אבל ליצור מעליה ממשק שיבדל אותם - TouchWiz, ZenUI וכיו"ב. קשה לומר שמישהו מהם הצליח עד היום לתת ערך אמיתי שימשוך אנשים למכשירים שלו, אם כי כמה מהם הצליחו לדחות לקוחות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
היצרנים עובדים על לחרוג מהמערכת של גוגל ובשווקים מסוימים בהצלחה. במזרח הרחוק זה די נפוץ לקנות מכשירים על בסיס אנדרואיד שאינם תואמים לאקו סיסטם של גוגל (גרסאות שהן הרבה יותר מסתם החלפת סקין) וגם בארה״ב יש הצלחה לא מבוטלת לגירסה של אמאזון למערכת ההפעלה. זה רק עניין של זמן עד שליצרנים ימאס מחיבוק הדוב של גוגל. הם סובלים את גוגל, בינתיים, כי היתרונות עדיין רבים על החסרונות, אבל זה רק עניין של זמן פיתוח והשקעת משאבים (והרושם הוא שהם ממשיכים לנסות להשקיע בכיוון הזה). המלחמה של גוגל, לשמור על אנדרואיד כעל מערכת הפעלה חסרת פרגמנטציה, היא קרב אבוד מראש. אני חושב שאפילו הם יודעים את זה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מניח שזה ידוע לחלק (או רוב) המגיבים: מנגנון ההגנה של גוגל הוא היישומים. תוכנת הבסיס זמינה בחינם וכתוכנה חופשית. אבל קבוצה הולכת וגדולה של יישומי גוגל זמינים בתנאים מגבילים מאוד. בין התנאים: * אם החברה משתמשת בהם, אסור לה למכור טלפון אנדרואיד ללא היישומים. * אין אפשרות להשתמש רק בחלק מהם אמזון מספקת יישומים חלופיים. מיקרוסופט ניסתה לזמן קצר אבל ויתרה. יש כמה חברות סיניות שמנסות לספק תחליפים שאולי עובדים בצורה סבירה בסין. סמסונג (ואינטל, במידה מועטה) עובדת על מערכת הפעלה חליפית (Tizen). אבל גם היא (וכל האחרות) מתחזקות ממשק עצמאי למקרה של ריב עם גוגל. אני בינתיים מנסה לעבוד עם טלפון של Jolla עם Sailfish OS. נראה מעניין. אבל המחסור ביישומים מורגש. ושימו לב לאירוניה: מתוך סקירה אוהדת לטלפון לומיה חדש שלטלפון יש ממשק טוב והוא בנוי עם חומרה טובה אבל אין לו סיכוי כי כל מיני חברות, ביניהן גוגל, לא כותבות יישומים בשבילו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יאפ, סיכום נאה של המצב. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הצצתי בויקיפדיה אנגלית. מסתבר שבשנת 2014 מספרי מכירות סמרטפונים מסודרים לפי כמות הוא: גאלאקסי, איפון , שומי, לנובו, אל-ג'י, החברה htc נידחקה אחורה (משער שעדיין בעשיריה ראשונה). כזכור, בעבר htc הייתה בין ה 5 הראשונות. לא בדקתי אבל נראה שרוב המכירות של שומי ולנובו הן בסין וכנראה גם בהודו (מדינות עם אוכלוסיה של קרוב ל 3 מיליארד אנשים, לכן משפיעות על כמות מכירות גלובלית). בכל אופן כבר בשנת 2014 שומי ולנובו התקדמו יפה מאוד בצמרת המכירות הגלובלית של סמרטפונים. הניבוי שלי (כאמור) הוא שתוך 10 שנים המכירות הגלובליות של הסמרטפונים האיכותיים יתפזרו בין 10 ל- 15 יצרנים. במקרה כזה לא יהיו מותגים _בודדים_ שנימכרים בכמויות גדולות, כפי שהיה עד 2012. יהיה מצב דומה למכירות טלוויזיה היום: אין מותגים מובילים בטלויזיות (פרט לאניני טעם שמוכנים לשלם עבור שם טוב ויתרונות שוליים). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מכירות זה נתון בעייתי. רווחים ממכירות זה הנתון המעניין. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"מתקרב ל־3 מיליון" זה אולי סין והודו ביחד. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אופס. מיליון, מיליארד, הכל מילים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לפי שמועות - חברת גוגל בחרה בחברה הוואווי הסינית בתור החברה שתייצר את הסמרטפון שלה או אחד הטבלטים שלה (עדיין לא ברור מה, כי הכל מבוסס על שמועות). גוגל התחבטה בין הוואווי לאל-ג'י ובחרה לבסוף בהוואווי. הניחוש שלי הוא שמדובר בטלפון של גוגל ולא בטבלט כי: א) הווואווי היא יצרנית ענקית לשבבי תיקשורת של ניידים (יתכן הראשונה בעולם מבחיה כמותית) ועיקר שבבי התיקשורת הללו מכוונים לטלפונים סלולרים. (שבבי תקשורת כוונתי מלבד תקשורת סלולרית גם "ויפי" ו"זיהוי מיקום לוייני"). ב) להוואווי יש מספר טלפונים סלולרים ידועים מזה מספר שנים (אם כי לא זכו להצלחה חריגה בגלל מחירם הגבוה). יתכן שהוואווי מנסה איסטרטגיית קידום מכירות על ידי הצעת מחיר ייצור מאוד נמוכה , שהיא נתנה לגוגל. לפי מה שפורסם בעבר, הוואווי מסובסדת כבד על ידי ממשלת סין כדי שתתשלט על ייצור גלובלי במוצרי תקשורת. במקום אחר פורסם שממשלת ארצות הברית אסרה על שימוש בשבבי הוואווי בטענה שמושתלת בהם תוכנת ריגול. סיפורים מעניינים על מאבק מסחרי (לדעתי) בין ארצות הברית לסין בשוק הסלולריים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא באמצעות מנגנון של פטנט. אפל גם לא יכולה להגן בפטנט, למשל, על החיבורים למכשירים שלה ולמנוע שמוש באביזרים שאינם מיוצרים על ידיה - כשם ש-HP לא יכולה למנוע באמצעות פטנט שמוש במחסניות דיו שלא מתוצרתה ויצרני מכונות קפה לא יכולים לחסום יצרני קפסולות אחרים. הם יכולים, כמובן, להכריז שמי שמשתמש באביזרים לא מקוריים מאבד את האחריות למוצר, אבל לא יכולים למנוע את הייצור והמכירה שלהם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא היה איזה סיפור עם חברה שכללה איזו תוכנה קטנה במחסנית הדיו של המדפסת כדי להגן על עצמה מפני שימוש בתחליפים? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לקסמרק. להבנתי, היא נכשלה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
היה. אבל זו לא הגנה משפטית, זו הגנה טכנולוגית - ואם מישהו אחר היה מפתח מחסניות שנותנות בדיוק אותה פונקציונליות (כלומר מתממשקות עם המדפסת בצורה תואמת לחלוטין כולל הקודים), אני מאמין שלא היתה להם דרך משפטית לחסום את השיווק שלה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לקסמרק דווקא ניסתה למנוע את ההעתקה באמצעים משפטיים - לא פטנט, אלא זכויות יוצרים ו-DMCA. זכתה בערכאה הראשונה והפסידה בערעור. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הוא שאמרתי: לא היתה דרך משפטית לחסום את זה. | |
|
|
| חזרה לעמוד הראשי | המאמר המלא |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |