בתשובה למשה דורון, 02/04/02 12:01
 |
|
 |
||
|
||||
 |
כן, ומדינה גם מחלקת לפעמים "כרטיסי חבר" (תעודות זהות) כמו ספריה ציבורית ומאפייה לא, וספריות ציבוריות יש באיטליה וארה"ב וברוסיה - כמו מאפייה, אבל באיטליה אין (עכשיו) מדינות. גם צבא הוא כמו מאפייה כי גם הוא רומס זכויות ויש בו היררכיה בין החברים אבל הוא לא כמו ספריה ציבורית ומאפייה כי הולכים שם עם מדים. שנמשיך? |  |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
הצהרת שאתה גר כאן וזהו. כלומר לא מעניינת אותך השאלה המוסרית מי צודק, מי היה כאן קודם. מן הסתם אתה מפקפק אם ישנו בכלל קריטריון מוסרי שיפשוט את השאלה הזו. הדגמתי לפניך את האופן בו ניתן להסתכל על האיגוד בו אתה חבר "מדינת ישראל"1 כעל אירגן שבסיסו המוסרי לא שונה מהותית במסיסו המוסרי של אירגון 'מאפיה' טיפוסי. לצורך כך חידדתי את המאפיינים להם השלכות המכונות "מוסריות", ע"י השוואה בין האירגונים. מטבע הדברים למאפייני ההיררכיה, האחידות והמיקום הגאוגרפי אין השלכה על אותו פן מוסרי. 1 כמו כל מדינה אחרת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם כך, אני מחדד את הנקודה מהתגובה הראשונה (וגם השניה) שלי. העובדה שאפשר להשתמש באותם מאפיינים גם כדי לבסס ארגונים אחרים (כדוגמת מאפייה) אינה מעניינת אותי. מהרבה דברים אפשר להסיק את דבר והיפוכו. ההשוואה למאפייה - מטרתה דמגוגית. ובלוגיקה, מה שאמרת הוא בעצם: אם X הוא מאפיין של Y וגם X הוא מאפיין של Z אזי X הוא Z. כלומר, לדוגמה, אם אדם הוא פרימאט וגם שימפנזה הוא פרימאט, אז אדם אינו שונה משימפנזה. אתה רוצה את הלינק לרשימה של גלעד ברזילי? נראה לי ש"הרחבת האנלוגיה" תתאים כאן: |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה שטוב אצל מתמתיקאים היא שהם חייבים להגדיר ואז לבצע מניפולציות. מה שרע אצל מתמתיקאים שהם לא מבינים שאין כל עניין בהגדרה המתמטית כפי שהיא לעצמה. נסה להתייחס לטיעון העקרוני לפיו הבסיס המוסרי שלך כמדינה זהה לזה של מאפיה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין לי כל עניין בטיעון ה''עקרוני'', כי הוא לא עקרוני בעיני. כמו שאמרתי, אפשר על בסיס אותם עקרונות ליצור דברים שונים, אבל אין בהכרח קשר או זיקה בין אותם דברים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יופי עכשיו כל שנותר לך הוא להסביר מדוע במקרה שלנו אכן אין קשר בין הרומסנות המאפיינת מדינה לרומסנות המאפיינת מאפיה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מוסר הוא עניין יחסי בין קבוצות של אנשים. מהרגע שאנשים מחליטים לחיות יחד ומאמצים לעצמם כללי מוסר משותפים כל פעולה בניגוד לכללים היא בלתי מוסרית, או לפחות לא צודקת. אם, לעומת זאת, מעולם לא היה הסכם בין שתי קבוצות של אנשים; הן מעולם לא החזיקו באותו ספר החוקים ומעולם לא ישבו תחת אותו השלטון, אין כל פעולה ביניהם שיכולה להיחשב לבלתי מוסרית או אפילו לא צודקת. הסכסוך הישראלי פלסטיני הוא בשלב בו החברה הישראלית לא יכולה להרשות לעצמה את הפריבילגיה של להכליל את העולם הפלסטיני תחת המוסריות שלה. לו היינו חיים בשלום עם העולם הערבי אז היה לנו אינטרסט ברור לשתף פעולה עם המוסריות שלו ולאכוף את החוקים המשותפים בעצמנו על עצמנו. זה לא המצב. צריך לזכור שמוסר קיים למטרה מסויימת והוא קיים כל עוד הוא משרת את המטרה. אם, בגלל ה"מוסריות" הגבוהה שלנו, אנחנו מוצאים את עצמנו נאלצים לאפשר שינוי קיצוני לרעה באופן בו אנחנו חיים - All bets are off. המוסר (שלדעתי מעולם בכלל לא היה קיים ולא יכול להתקיים בין מדינות אוייבות) מפסיק להוות שיקול כאשר הוא אינו יכול להצדיק את השימוש בו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יפה זו שיטתך, נקרא לה קרויזים רך. לא נראה לי שערן מסכים איתך ועל כן הפנתי אליו את שאלתי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ואתה, מסכים איתה? לצורך הדיון, טענת שהרומסנות של המדינה דומה לרמסנות המאפיה ולפיכך רומסנות זה דבר שלילי ולא מוסרי. ערן כתב שמבחינה פרקטית מדינה אינה מאפיה יותר מאשר ספריה ציבורית הנה מאפיה - שתיהן התאגדות של אנשים למטרה משותפת. אם תקח את זה צעד אחד קדימה תבין את הטענה המקורית של ערן: אין הוא מרגיש אשם על חברותו במדינה שמנסה לשמור על עצמה ואין הוא מוצא צורך להביא צידוק מוסרי לכך. [עד כאן פרשנותי לויכוח הספריות] מה שאני אמרתי קצת יותר בסיסי: המוסר הוא כלי ברשותנו על מנת לשפר ולהאריך את חיינו ולא סט חוקי ברזל אלוהיים שעלינו לאכוף על עצמנו. * <מטאפורה> המוסר הוא כמו סימוני הדרך של החברה להגנת הטבע. כדאי לעקוב אחריהם אם רוצים לטייל בצורה בטוחה, אבל אם עומד דוב גריזלי רעב היכן שהסימון מצביע - חכם יותר לבחור דרך חלופית. </מטאפורה> אחזור לשאלתי (בתקווה שלא תתעלם): האם אתה מסכים? * מבחינתי קביעה זו מוכחת: אם נניח את ההיפך, שהמוסר הוא סט חוקים קבוע שיש חובה לציית לו -> חייבת להיות יישות שקבעה את החוקים; חייבת להיות יישות שכולם חייבים לציית לה -> רק אלוהים עונה על הקטגוריה -> אלוהים לא קיים -> ההנחה מופרכת. מש"ל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
התעלמתי מטיעונך מכיוון שאני לא חושב שאתה באמת משוכנע שכך הדבר אע"פ שלצורך דיונים מהסוג הזה נח להציג זאת כך. לשאלתך: לא. המוסר לשיטטי איננו אמצעי אלא מטרה. המילה מוסר ניתנת כמובן למניפולציות מגוונות וכדי להמנע מוויכוח הגדרתי במהותו, אדגים: אינני נמנע מרצח אזרחים מפני שזה מחבל באינטרס הפרטי שלי או או באינטרס הפרטי שלי כחלק מאינטרס חברתי, או אפילו באותו אינטרס חברתי כשהוא לעצמו- אלא מכיוון שזו פעולה פסולה בפני עצמה. לא טענתי שמכיוון שרומסנות של מדינה דומה לשל מאפיה רומסנות איננה מוסרית. טענתי (אכן לצורך הדיון בלבד) שהבסיס המוסרי של שתיהם דומה בהיותם רומסות את הזולת לצורך האינטרסים הצרים של הקבוצות אותם הם מייצגים. * הגרירה שלך נופלת בכל אחת מהשלבים שלה ובכלל מעידה על פתיחות מפתיעה לטענות טיפוסיות של מחזירים בתשובה. אני אתייחס לכך בסלחנות ואייחס זאת לשעה, אבל פטור בלא כלום אי אפשר. שים לב: מדוע לדעתך סט קבוע של חוקי מוסר מעיד בהכרח על בורא וסט קבוע של חוקי פיזיקה לא? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"מדוע לדעתך סט קבוע של חוקי מוסר מעיד בהכרח על בורא וסט קבוע של חוקי פיזיקה לא?" מכיון שחוקי הפיזיקה אינם חוקי התנהגות. אפשר להסכים איתם ואפשר לא להסכים איתם. הם נקבעים ע"י אנשים מלומדים ונעזרים בהם על מנת להבין את העולם. אנחנו לא פועלים לפיהם אלא בגללם - וזה הבדל עצום. חוקי מוסר הם חוקי התנהגות חברתית עבור בני אדם והם שונים מאוד בטבעם מחוקי הפיזיקה. חוקי המוסר, לפחות בצורה שחלק מהאנשים רואים אותם, הם חוקים אשר כולם חייבים לציית להם. כיצד יכולה להיות חובה לציות אם אין אכיפה? בלתי אפשרי. אם אתה טוען שחוקי המוסר הם קבועים, בלתי ניתנים לערעור וחלים על כולם בלי יוצא מן הכלל בכל סיטואציה אז יכול להיות רק הסבר אחד: אלוהים, או יישות דומה, קבע אותם ואוכף אותם. אחרת מהיכן אתה יודע את החוקים האלו? אינטואיציה? ומה קורה עם אחרים אשר לא שותפים לאינטואיציה שלך? שים לב, זו ההגדרה שלך שהיא אבסורדית, לא שלי. אני בסה"כ מנסה לשחק במשחק שלך. ההבדל בין דעותינו ברור לי כעת ולדעתי בלתי ניתן לגישור. אתה מאמין מן הסתם באלוהים ו/או במשמעות לחיים ואני לא מתכוון להתווכח על שתי סוגיות אלו. אתה טוען שחוקי המוסר צודקים א-פריורית ואתה מגבה זאת באמצעות אינטואיציה בעוד שעצם הניסיון לקבוע משמעות א-פריורית אבסולוטית למונח מטאפיזי וסובייקטיבי כגון "צדק" הוא לדעתי לא הגיוני. לא נוכל לצערי להסכים על סוגייה כל כך עקרונית כמו משמעות המוסר. אני חושב שאתה טועה כשאתה אומר שאינך רוצח מסיבות שהן לא אגואיסטיות ואתה חושב שאתה צודק. זה עוד ויכוח שאין לי כוח אליו (במיוחד לא ב4:24). לפחות אנחנו יודעים היכן כל אחד עומד... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ניסית לשים בפי המון המון טענות שלא היתה לי וגם לא מתפתחת בעתיד הנראה לעין כוונה לטעון. אולי אני אשם בכך שלא סייגתי את הגדרת המוסר כמטרה ולא כאמצעי בכך שכמובן התנהגות מוסרים משרתת גם את האינטרס הצר שלי1 אולם היא איננה מהווה את הסיבה בגינה אני מאמץ אותה. 1. "מכיון שחוקי הפיזיקה אינם חוקי התנהגות. אפשר להסכים איתם ואפשר לא להסכים איתם". באופן בלתי ברור החלקיקים המרכיבים עולמנו נאלצים להסכים איתם ולהתנהג על פיהם (או על פי חוקים שקולים להם- לא עקרוני לעניינינו). 2. "הם נקבעים ע"י אנשים מלומדים ונעזרים בהם על מנת להבין את העולם." אתה מתייחס כל הזמן לחוקים פונקציונאלית אך שוכח שיש מי שחי על פיהם. אגב, גם חוקי המוסר הם כאלו במובן זה שאוסף אנשים מלומדים (חכמי ישראל לדוגמא) קבעו חלק נכבד מהם והליכה על פיהם פועלת על האדם להבין את העולם (מוסרית בעיקר) 3. "אנחנו לא פועלים לפיהם אלא בגללם - וזה הבדל עצום." מוזר, חשבתי שתסמוך בשתי ידיים על גישה דרוויניטית כזו או אחרת (סטטיסטית למשל) 4. "חוקי מוסר הם חוקי התנהגות חברתית עבור בני אדם והם שונים מאוד בטבעם מחוקי הפיזיקה. חוקי המוסר, לפחות בצורה שחלק מהאנשים רואים אותם, הם חוקים אשר כולם חייבים לציית להם." אני מנסה להבין את הלוגיקה שלך ולא מצליח. הבה נגזור קצת פרטים מהכללים שלך: אני סבור שחוק מוסרי מסויים נכון גם לגביך. כלומר הסיבה (של המחוקק, גם אם לי לא יצא מכך כלום) בגינה הוא חוקק תופסת לגביך - כלומר חלה עליך 'חובת ציות'. אתה לעומת זאת לא מעניין אותך החוק או הסיבה הנעלמת יותר מידי ואתה רומס את המוסר ברגל גסה. עכשיו: 5. "כיצד יכולה להיות חובה לציות אם אין אכיפה? בלתי אפשרי." מה הקשר בין האכיפה לחובת הציות? וכי אני מקיים את אותו חוק בגלל האכיפה? לא אני מקיים את אותו חוק מכיוון שקיים אצלי דחף (אהבת ה') לעשות את רצונו של המחוקק. ומאידך, יתכן וגם אם תשוכנע לגמרי שקיימת אכיפה כואבת מאוד תעמוד במרייך ותסרב לקיים את חוקי המוסר מסיבות השמורות לפסיכולוג שלך (אתה כמשל). 6. "אם אתה טוען שחוקי המוסר הם קבועים, בלתי ניתנים לערעור וחלים על כולם בלי יוצא מן הכלל בכל סיטואציה אז יכול להיות רק הסבר אחד: אלוהים, או יישות דומה, קבע אותם ואוכף אותם." מה הקשר בין ייחודיות המוסר לאלוקים? וכי הוא אינו יכול לקבוע כמה ואפילו אין ספור מערכות שונות עבור בני האדם? ובכלל, נניח שקיימת רשות שדואגת לכסח ת'הצורה של כל מי שלא מציית לחוקי אותה רשות וכי הדבר מקנה לה מעמד של אלוקים? 7. "אחרת מהיכן אתה יודע את החוקים האלו? אינטואיציה? ומה קורה עם אחרים אשר לא שותפים לאינטואיציה שלך?" זו שאלה שונה לחלוטין. השאלה האם הוודאות שלי נכונה, לא קשורה לשאלה האם אכן קיימת וודאות. למשל: למרות שאלוקים חולל את אותו מוסר ייחודי הרבה יכולים לדבר בשמו דברים שונים ועלי להוכיח שדברי הם אמת. ובכיוון ההפוך: יתכן שבאקראי נפלתי על התשובה הנכונה אע"פ שזו רק אינטואיציה ועכשיו הבעיה היחידה היא שאף אחד חוץ ממני לא מאמין לי. 1 תגובה 7102 |
|
|
|
| חזרה לעמוד הראשי | המאמר המלא |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |