בתשובה לסמילי, 27/03/02 12:34
 |
|
 |
||
|
||||
 |
לפי איך שאני מבין את הדברים(אולי יתקנוני בקיאים ממני) אין כזה. דוגמה טובה היא החוק השני של ניוטון. לולא נפל התפוח על ראשו (כמשל גם לדברים אחרים בהם צפה), הוא לא היה יכול "להבין" גם לו היה חושב מחשבות עמוקות מאד, שכך צריך לקרות. המודל שפיתח מבוסס בראש ובראשונה על הידיעה שתפוחים נופלים על ראשים ועל *האמונה* שכך ככל הנראה מתנהג הטבע תמיד. |
 |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
אז מה שונה (מהבחינה הזו) החוק השני של הטרמודינמיקה מכל שאר החוקים? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא אמרתי שהוא שונה מבחינת היותו בלתי ניתן להוכחה. הבאתיו כדוגמה. אבל אני נוהג לדבר דווקא עליו כי ישנה שיטה לפיה מגיעים ממנו, לדעתי, למסקנות לא רלונטיות כפי שציינתי בתגובות קודמות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מצטער, לא הבנתי את הטיעון שלך. האם אתה טוען שאי אפשר לשייך ליקום שום תכונה פיזיקלית (ואם לא, איזה תכונות פיזיקליות אפשר לשייך ליקום)? איפה, לדעתך, עובר הגבול בין מה שניתן לשייך לו אנטרופיה, למה שלא ניתן? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בשאלתך השתמשת בשני מושגים. האחד הוא "אנטרופיה" שאני יודע מה זה אבל (כך יש לי חשד) אתה לא יודע, והשני הוא "יקום" שאני לא יודע מה זה. אתה יודע ? יש לו גבולות ? אולי הוא אין סופי ? מה אתה יודע עליו ? אז בו נעזוב את זה, ואנסה להסביר שוב את ההשקפה שהבאתי בעזרת דברים ששנינו מכירים. כשאתה מחזיק משהו ועוזב, הוא נופל. אין שום הוכחה לכך שהדבר הזה חייב לקרות אבל ניסיון חיים רב שנים גורם לנו להאמין שכך זה. (ההסבר: הוא ייפול בגלל שיש כוח משיכה הוא לא הסבר. זו צורה של תיאור של מה שאנו רואים ולא תשובה לשאלה "למה הוא נופל ?". למשל, סיפרו לי שבייחסות כללית אין כוחות משיכה כאלה ובכל זאת התופעות האלה מתוארות אפילו יותר טוב). על אמונות בדברים כאלה מבססים את חוקי הטבע. למרות שאין לנו הוכחה שאם נעזוב משהו הוא ייפול ואנחנו רק מאמינים בכך, אנחנו יודעים היטב על מה אנחנו מדברים. אנחנו מדברים על חפץ שאנו מחזיקים בידנו ועל כל מיני דברים שאנו מכירים מהסובב אותנו. אבל אם רוצים לעשות הכללה, ואומרים שגם באיזה שהוא מקום שרחוק מאתנו מיליוני שנות אור, ששום אות עדיין לא הגיע ממנו ואם יגיע יהיה זה כשאולי כבר לא תהיה אנושות, קורה אותו דבר , אנחנו אומרים משהו חסר משמעות שאין אנו מבינים את פרושו, והאמירה הזאת לא תורמת לנו שום דבר, גם לא ידע. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
להבהרה, אני יודע מה זה "אנטרופיה" (לא שזה קשור, אבל יש לי תחושה שיותר טוב מרוב הכותבים באתר, כולל כבודו). גם ליקום אפשר למצוא הגדרה (למשל, כל המרחב ומה שבתוכו). האמונה שלנו (לפחות שלי) היא בהנחת האינדוקציה, ובכך שחוקי הטבע זהים בכל מקום וזמן (ושהם קיימים וניתנים לניסוח, כמובן). על סמך ההנחה הזו, אני מסיק מסקנות (=מנסח ומפריך תיאוריות) כוללות מניסויים בודדים (כמובן, תוך התחשבות בכל ניסויי העבר). האם מה שאתה טוען הוא שמשום שאי אפשר להוכיח אף תיאוריה (מה שכמובן, נכון), אנחנו לא יכולים להניח את הנחת האינדוקציה? למה? גם אם אמירה מסויימת לא תורמת לנו כלום, זה לא משנה את אופיה. ואת החלק של "שאין אנו מבינים את פרושו" תצטרך לנמק (אני, למשל, משתדל לא לומר דברים שאני לא מבין את פרושם). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני הבהרתי את כוונתי הכי טוב שאני יכול, ואם אינך מבין אז למישהו מאתנו יש בעיה, מה גם שעכשיו גם אני מפסיק להבין אותך, כמו שקורה בסיומם של ויכוחים בנושאים אחרים עמך. לכן אני מציע שנסיים בנקודה זו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ברור שהבעיה היא אצלי, ולכן ביקשתי את עזרתך. כל מה שאני רוצה זה לנסות להבין את דעתך, אין לי כוונה לשכנע אותך במשהו, רק לנסח אותה בצורה שאבין. זכותך המלאה לסיים בנקודה זו, אבל אם ברצונך לעזור לי להבין, אולי תנסה לענות לשאלות שלי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל קשה לי אתך. עצם ניסוח כמו ''לדעת יותר טוב מה זה אנטרופיה'' הוא מגוחך. לתכונת האנטרופיה יש הגדרה מדוייקת ע''י נוסחה. אי אפשר לדעת ''יותר טוב''. או שאתה יודע או שאינך יודע. זה כמו שאתה לא יודע יותר טוב ממני מה זה כסא, ובעצם הגדרת אנטרופיה הרבה יותר חדה וברורה מאשר הגדרת ''כסא'' שעוד אפשר להתפלסף עליה. ל''יקום'' אתה מציע הגדרה. עצם זה שאתה מציע הגדרה מראה שלא תמצא (כנראה. אני לא מתחייב.) הגדרה שמקובלת על הכל. אני לא יודע מה אתה רוצה. אתה רוצה אולי להיראות חכם או סתם לברבר ואין לי כח לזה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תגובה 14671 | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה כנראה עניין של אופי. אני רוצה לסיים כי אני יודע שאין טעם, ובכל זאת משהו מדגדג ואני ממשיך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן, אבל הסייפות הפוגעות-משהו: "אני לא יודע מה אתה רוצה. אתה רוצה אולי להיראות חכם או סתם לברבר ואין לי כח לזה." לא תורמות לרצון לדון איתך ברצינות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
או. קי. אז אני מתנצל בפני סמיילי על הסיפא, אבל אעשה מאמץ עליון לא להוסיף שום מילה בויכוח הזה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מצטער, אנטרופיה מוגדרת בצורות שונות בהתאם למערכת איתה אתה עובד. במערכת קוונטית, האנטרופיה מוגדרת בצורה שונה לחלוטין מאשר מבמערכת קלאסית (משום שבמערכת קלאסית, המערכת נמצאת רק במצב אחד, ובמערכת קוונטית היא נמצאת בכמה מצבים). אפשר לדעת "יותר טוב", הנה עובדה. ברגע שהצעתי הגדרה (אגב, ההגדרה המילונית היא "העולם כולו"), אפשר להמשיך להתיחס למושג כמו שהוגדר, אלא עם כן יש לך סיבות לחלוק על ההגדרה, ואז, בבקשה, תציע הגדרה אחרת. אם לא, אז אתה טוען שהיקום הוא לא מוגדר? ולכן אי אפשר ליחס לו ערכים פיזיקלים? והאם ליקום כמו שהגדרתי אותו, היית מייחס ערכים פיזיקלים? אני לא רוצה להיראות חכם, ולא לברבר, אני רוצה להבין (ולהראות כמה אתה חכם?). |
|
|
|
| חזרה לעמוד הראשי | המאמר המלא |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |