בתשובה לנועה ו, 26/02/14 15:14
 |
|
 |
||
|
||||
 |
אני לא בטוח שהמעבר לחקלאות הביא לירידה דווקא, גם לפני כן ציידים-לקטים אכלו לא מעט צמחים (זה מה שהלקטים הביאו), כי מן הסתם לא היה קל כל כך לצוד בעלי חיים שחיו בטבע. אם אני לא טועה, עם המעבר לחקלאות החל גם המעבר לגידול חיות משק למאכל, ביצים, חלב ופרוות, ולכן ייתכן שדווקא אז צריכת הבשר עלתה. אם יש לך נתונים אחרים את מוזמנת להביאם ולהקטין את בורותינו. |
 |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
צריכת הבשר לא בהכרח עלתה. בתרבויות עמקי הנהרות, אכלו בשר רק האצילים והכוהנים. במסופוטמיה מצאו שהאצילים היו גבוהים יותר מהאיכרים -כנראה בגלל התזונה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האם אתה מנסה לרמוז שלצריכת בשר יש יתרונות בריאותיים? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש להם יתרונות חלבוניים. האם יש יתרונות בריאותיים? לא יודע. אולי האיכרים חיו יותר. צריך לזכור שהאיכרים חיו חיים עלובים ועניים ולכן קשה לקבוע מה היה בריא יותר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני הסתמכתי כמובן על ידיעותיו המלומדות של איציק ש. - ואני מצטט - "כנראה בגלל התזונה". | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כשאדם אומר, כפי שציטטת אותו, "כנראה בגלל התזונה", אין צורך בלגלוג הקל ל"ידיעותיו המלומדות". | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כשאדם סותר את עצמו (או משנה את דעתו תוך שתי תגובות ללא הסבר או התנצלות) יש מקום להרמת גבה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. מסכים אם אא (הרמת גבה וכאלה). ב. לא היה כאן לגלוג, לא קל ולא כבד. התגובה הראשונה שלי לאיציק הניחה כהנחת בסיס שמה שהוא אומר נכון ובדוק, ומשם המשיכה הלאה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מנחש שבאיזורי הנהרות והחופים אכלו הרבה דגים וצדפות שההשקעה בליקוטם או צידם היא אפסית וכל ילד יכול לעשות זאת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אכלו לחם, ועדשים במקרה הטוב. תחשוב על זה שהצייד-לקט יוצא לצוד כל אימת שחשקה נפשו לאכול בשר, וחוץ מזה אין לו המון מה לעשות בחיים. למזון הצמחי הלקט(ת) דואגת. הסיכוי שלו לאכול בשר גדול בהרבה משל האיכר שצריך לותר על חיית משק מניבה על מנת לאכול בשר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ייתכן, אבל יכול להיות שהיה סוג של שילוב בין השניים, חקלאות וחיות משק, וחלק (קטן יותר) מהאנשים עדיין יוצא לציד מדי פעם. מכל הדברים נראה לי שהסיכוי לצוד בשר 'מתי שבא לך' היה קטן מאז ומתמיד. אבל האמת כל הפסאודו תיאוריות האלה נראות לי מבוססות באותה המידה. אין לי באמת מושג כמותי סביר כמה בשר הם אכלו, לפחות ברור מהמאמר שקישרת אליו שחלב וביצים היו מעמודי התווך של התזונה גם של החקלאים, ועד כאן למיסיונריות הצמחנית (בקמץ) הפושה בנו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ככל שריכוז האוכלוסייה גדול יותר, הסיכוי להשיג משהו בציד (או סתם בליקוט) ''מתי שבא לך'' נמוך יותר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האיכרים המצרים והמסופוטמים אכלו ציד או חיות משק? בניגוד לאיכרים ולרועים בא"י, גבו מהם מיסים באופן נוקשה-כולל מס עובד. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מפני ששיטת המשטר באזורים שלא היו תלויים בנהרות הייתה שונה והרבה פחות עריצה. כדי לקיים את המנגנונים שמתחזקים את מה שכינה ויטפוגל, המערכת ההידראולית, היה צריך לגבות מיסים ולקיים שליטת ברזל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נכון, אבל חקלאות אפשר לקיים גם בכפרים קטנים, שאין סיבה שיהיו הרבה יותר גדולים משבט נודד. אני מניח שהעיור התחיל הרבה אחרי המהפכה החקלאית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שבט נודד, גודלו יכול להיות גם כגודל משפחה גרעינית, או משפחה מורחבת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ותהרגי אותי אם אני מבין איך משפחה כזאת הצליחה לשרוד. (וגם להתרבות - משפחה זה לא מספיק בשביל זה, לא?) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אף אחד לא אמר שצריך להתרבות בתוך השבט. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נדמה לי שאדם בודד (להבדיל מקבוצה) חמוש בחנית אבן, יכול לצוד בערך כלום, אבל אולי אני טועה. אני לא יכול לדמיין איך עם חנית אפשר לצוד ממותה, צבי או ארנב באחוזי הצלחה גבוהים. בפרט, אחרי שהן יודעות שאדם זאת חיה מסוכנת. נראה לי שציד היה מבצע מסובך ומתוכנן הייטב, אם כי בהתחשב בהכחדה המהירה של החיות הגדולות, כנראה לא מסובך כמו שאני מדמיין. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בשביל ארנב צריך קלע. לא חנית. בשביל כל האחרות צריך, ככל הידוע לי, קבוצה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מלכודות. הבדואים בסיני צדו אפילו נמרים בעזרת מלכודות. בנגב נהגו לצוד צבאים ע''י כינוסם בעזרת סוללות אבן לא גבוהות, בעזרתן הובילו את הצבאים שמשום מה רצו לאורך הסוללות ולא דילגו מעליהן, לתוך זירת קטל מגודרת שם הרגו אותם עם אבנים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
וכלבים כמובן, כלבי הסלוקי מסוגלים להדביק צבי במרוצתו, שלא לדבר על שפנים וחיות קטנות אחרות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
צייד יכול לצאת לצוד כל אימת שחשקה נפשו, אבל בשר הוא יאכל רק אם התמזל מזלו, ולעיתים קרובות זה לא קורה. אחד החסרונות המרכזיים של אורח החיים הזה הוא חוסר הוודאות באספקת המזון. למרות שבממוצע ציידים-לקטים אכלו טוב יותר מראשוני החקלאים, האחרונים שיגשגו והתרבו הרבה יותר. למה ? כי הצייד אולי אכל טוב הקיץ, אבל בחורף משפחתו עלולה למות ברעב בגלל עונה חלשה. לחקלאים היתה יציבות רבה יותר. מעבר לזה, כל מי ששהה בקרב חברות ציידים-לקטים כותב על היום העמוס שלהם, על חוסר ההבחנה בין מנוחה לעבודה וכו'. הרעיון הרומנטי של זמן רב פנוי לא מוצא ביסוס חזק בקרב מי שחי בקרבם. למשל "אבל מה שהכי חשוב להבין הוא שמושג הפנאי הוא מערבי ומודרני מכיוון שעבורנו פנאי זה מושג שהוא יחסי לתרבות של עבודה. אין להם פנאי במובן של לקרוא ספר, או לשכב בערסל ולרבוץ במשך כמה שעות. החיים שלהם הם סיפור אחד ארוך של השרדות." |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בציד - נכון. אבל בלקט תמיד מוצאים. דווקא היציבות, באופן פרדוקסלי, יותר גבוהה אצל ציידים לקטים. צייד-לקט מדלג על ארוחות, רעב כמה ימים - בסוף מוצאים אוכל. אבל איכר עלול לרעוב חודשים על גבי חודשים1. הציד והלקט מבוססים לעיתים קרובות על אורח חיים נוודי. נגמר הציד באזור? ליקטנו את כל הראוי ליקוט? עוברים לתחנה הבאה. אבל האיכר נייח. החקלאים שגשגו יותר מכמה סיבות. ראשית כל, כשיש יבולים טובים, בסופו של דבר זה יוצא יותר קלוריות על פחות מאמץ. כלומר, בעוד שאשה לקטת, אם היא מיניקה, סיכוי סביר שהיא לא תכנס להריון, איכרה עשויה להכנס להריון למרות ההנקה. וזה אומר - הרבה יותר לידות. ריבוי טבעי גדול יותר. שנית, אורח החיים של האיכרים פירושו יישובים גדולים יותר, עודפים שמאפשרים לפתח תרבות וציביליזציה - ומעמד של מורים, סופרים, מנהיגים, שלא כל כך קיים אצל ציידים לקטים. שלישית, אליבא דג'ארד דיימונד, החקלאות הביאה למחלות האפידמיות, גם בגלל הקרבה לבעלי החיים וגם בגלל שבחברה צפופה הן משגשגות יותר. ברבות הזמן, האוכלוסיה האיכרית מתחסנת, ואבוי לציידים-לקטים שבאו איתם במגע. היסטורית, בכל העולם, חברות איכרים דחקו את הציידים-לקטים לאזורים פחות ופחות נוחים. הקישור שהבאת מעניין מאוד. תודה. אבל אם יורשה לי - הגברת שכאן, שריד אחרון למשפחה שנמלטה לסיביר מהרדיפות של סטלין, על מנת שיוכלו לעבוד את אלוהים בשקט, חיה בחבל ארץ דומה לזה שהחאנטי חיים בו. היא איכרה, לא ציידת ולא לקטת. והיא עובדת כמו חמור מהבוקר עד הערב. אני לא בטוחה שזה אורח החיים - זו הסביבה. אחרי שקראתי את "רובים, חיידקים ופלדה" פתאום ראיתי את סיפור גן העדן באופן שונה לגמרי. 1 תחשוב על הרעב האירי הגדול: שנים רצופות של יבול בלתי ניתן לאכילה. "האדמה הטובה": כל עשור לערך יש רעב כבד שמאלץ את האיכרים לעזוב או לגווע ברעב או שניהם. מגפות הרעב של ימי הביניים, ש"הנזל וגרטל" הם שריד להן (בסיפור המקורי אין אם חורגת. זו האם הביולוגית). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הפעם החמישית בערך שאני רושם לי תזכורת לקרוא את הספר הזה. אולי בסוף זה יקרה. 1 (ושוב הזכרת לי כמה האגדות שליקטו האחים גרים היו אכזריות ומדממות במקור. סרטי אימה וגור2 אחת אחת). 2 Gore
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חקלאי מוצא דרך לשמר את מזונו, לכן מחסור של כמה חודשים ביבול הוא לא קריטי עבורו, בזמן שהוא קטלני עבור הצייד-לקט. ישובי קבע גם כן תומכים בשימור מזון. אני לא טוען שלא היו מקרים של רעב בישובים חקלאיים1, אבל עבור ציידים-לקטים זו היתה שיגרה (בתלות באזור). ההוכחה הטובה ביותר לכך היא קצב הגידול האיטי. גם עם פריון נמוך במקצת, ציידים-לקטים (שהתקיימו עשרות אלפי שנים לפני המהפכה החקלאית) היו מאכלסים את העולם בצפיפות. כשאוכלוסיה כמעט ולא גדלה, או גדלה לאט מאוד, משמע שישנו גורם שמגביל את הגידול שלה. חיות טרף לא היו גורם מגביל, למיטב ידיעתי גם לא טפילים ומחלות (שאמנם קטלו, אבל לא התקיימו כמגפות). רעב וסיכסוכים, שנובעים ממחסור במשאבים, הם שהגבילו את האוכלוסיה. דרך אגב, אני לא בהכרח מסכים עם הטענה שחקלאים השיגו יותר קלוריות בפחות מאמץ. אני חושב שעבור החקלאים הראשונים, שלא היתה להם כמעט טכנולוגיה חקלאית וחשוב מכך, נאלצו לגדל זני בר, סביר להניח שהיה מדובר במאמץ גדול בהרבה (במיוחד מול איזורים פוריים). 1 כל זמן שצפיפות האוכלוסיה היא יחסית נמוכה, לחקלאי תמיד פתוחה האופציה ללכת ללקט בעתות מחסור. בהרבה תרבויות, גם בנות זמננו, ליקוט מהווה השלמה תזונתית לחברה חקלאית ואף מתועשת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איני יודע מתי התחילו לשמר בשר ודגים במהלך ההיסטוריה, אבל שימור בשר ודגים ע''י ייבוש, עישון והמלחה מוכרים כבר דורות רבים. (לדעתי מרגע שהחלו להשתמש באש לצליה ובישול החלו לחקור אפשרויות נוספות, כמו עישון וייבוש) הבדואים של סיני נהגו לצאת למסעות דייג בורי של ששה חודשים עד חופי קניה ולשמר את הדגים בחביות מלח. הבדואים של סיני נוהגים ליבש דגים ולהעבירם לחבריהם בהרים. המצרים הקדמונים הכירו את השימור בשמן. כל זה לאיזורים החמים, באיזורים הקרים שימור בשר ציד במטמונות קרח לאורך מסלולי הנדידה שלהם הוא הפיתרון בו נקטו האינואיטים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה יכול לשמר בשר רק אם יש לך עודפים ממנו - מה שנדיר למדי אצל ציידים (צריך לצוד חיה די גדולה בשביל זה, סתם ארנבת לא תספיק). כמו כן, ברוב הסביבות (שאינן ארקטיות) תצטרך לסחוב איתך בנדודיך את מה ששימרת או להשאיר אותו לטורפים. בחברה של ציידים-לקטים גם אין כמעט פיתוח של כלים - חביות מלח, למשל, לא רלבנטיות להם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן, היו שיטות שימור כמו מלח, שמן או קרח, אבל קדמונינו נמנעו מלאכול את המזון המשומר כיוון שחומרים משמרים מזיקים לבריאת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
''איני יודע מתי התחילו לשמר בשר ודגים במהלך ההיסטוריה'' - כמו שאמר פינקר, עד המצאת המקרר המקום הטוב ביותר לשימור בשר היה הקיבה של החבר שלך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ראשית, יתכן בהחלט שהחקלאים הראשונים היו בכלל רועים והחקלאות היתה להם רק עיסוק צדדי. שנית, גם אם נניח שהחקלאות לא התפתחה מתוך מרעה אלא ישירות ממצב של ציד/ליקוט, ברור שבמשך תקופה מסוימת היתה חפיפה בין העיסוקים - למשל, הנשים עוסקות בחקלאות במקביל לליקוט והגברים ממשיכים לצוד, או שעוסקים בחקלאות רק במשך זמנים מסוימים בשנה וכו'. כמו כן, ההתחלה היתה מן הסתם באיזורים פוריים שבהם היה פשוט להתחיל. לכן, בשלב שבו מתבססים על חקלאות כמקור יחיד או עיקרי למזון סביר להניח שכבר היתה התקדמות מסוימת בשיטות העבודה וגם בטיפוח הזנים המתאימים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מהמעט שקראתי, נראה שחקלאות קדמה לרעיה. כמובן שמדובר בתהליך הדרגתי, אבל היתרון הגדול שלו, ומה שהוביל לאימוץ נרחב יותר ויותר, עד למצב הכמעט בלעדי בימינו, הוא היציבות היחסית באספקת המזון, כמו גם הגידול המתמיד בו (עם התקדמות הטכנולוגיה והזנים). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ממה שקראתי בחברות ציידים לקטים לא היו עודפים משמעותיים. רק בעקבות המהפכה הנאוליתית החלו להווצר עודפים אמיתיים ואתם הומצא הסחר. מה שהקפיץ את מגוון המזונות שהניאולית יכול לצרוך היה הסחר. יש לי עודפי חלב עיזים אז אני עושה גבינה וגם מחליף תמורת זיתים ודבלים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"מן הסתם" צייד של בעלי חיים שחיו בטבע היה לפעמים קל מאוד. ואפילו קל מדיי, ככה זה אחרי שמגלים את הטריק (לך וצפה בתילנדים). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לרוסים יש שיטה מעניינת לצוד זאבים. הם יוצרים סביב להקת הזאבים מעגל ענק מחבלים שנכרכים סביב גזעי עצים. על החבל, במרחקים קצובים, תלויות פיסות של בד אדום. הזאבים משום מה לא עוברים את החבל. הציידים מצמצמים בהדרגה את קוטר המעגל, עד מרחק יריה נוח, ואז הורגים את הזאבים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הדבר הכי מעניין בשיטה הוא לא החבלים, אלא המכשיר הזה שיורה כדורים. אם היית צייד לקט, זה היה מפתיע אותך הרבה (הרבה) יותר מהחבל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עשרות אלפי שנים מפרידות בין התארוך בלינק שלך לתקופת הציידים-לקטים. לכן הוא לא נראה לי רלוונטי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תקופות מוקדמות יותר שנויות במחלוקת - מן הסתם. There is evidence to suggest that humans did cause the mammoth extinction, although there is no definitive proof. It was found that humans living south of a mammoth steppe learned to adapt themselves to the harsher climates north of the steppe, where mammoths resided בכל מקרה: לא מדובר רק בציד יחידני עם חנית מאולתרת כנגד כל הסיכויים (מה שהשתמע מדבריך כמדומתני ).
http://en.m.wikipedia.org/wiki/Mammoth http://en.m.wikipedia.org/wiki/Quaternary_extinction... -- Hunting hypothesis |
|
|
|
| חזרה לעמוד הראשי | המאמר המלא |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |