בתשובה לחג, 04/02/14 18:39
 |
|
 |
||
|
||||
 |
זילבר לא תמך ביגאל עמיר בזמן אמת אבל הוא כן קרא לשיחרורו. זכותו להביע את דעתו אבל אדם עם אמירות כאלה לא יכול להיות נסבל בידי מדינה המכריזה השכם והערב שהיא המוסרית ביותר במזרח התיכון. הוצאת אוכלוסיה כובשת משטחים עליהם השתלטה בכח הזרוע אינה גירוש. היא תיקון המעוות. |
 |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
למה לא יכול להיות נסבל אדם הקורא לשיחרור רוצח, הכלוא כבר יותר זמן מהרוצח הממוצע1 ? נדמה לי שהטענה שרצח פוליטי חמור פחות מרצח ממניע אישי היא טענה לגיטימית. לראיה, רוצחי ישראל קסנר זכו לחנינה אחרי שבע שנים ואפילו שמם של רוצחי פולקה ברנדוט לא ידוע לציבור, למרות שהוא היה ידוע לשני ראשי ממשלה. 1 למען הסר הספק, הח"מ מתנגד לשיחרור רוצחים בכלל, ועמיר בפרט. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז ככה: הוא לא קרא לשחרורו של עמיר, ואני אומרת לך את זה כעיתונאית שהרימה לו טלפון בעקבות אותו פרסום, שאלה אותו גם שאלות לא נוחות כדי לוודא היטב ולסגור את כל הפינות, ופרסמה בעקבות זה משהו שונה מהדברים שיוחסו לו אז. אם תצפה שוב בסרטון ההוא, כמדומני מטעם תנועת "ארץ ישראל שלנו", תיווכח שזילבר לא קרא לשחרורו של עמיר. כמובן, גם לא תמך ברצח, כפי שיוחס לו אז (תזכורת: מאי 2008) ומיוחס לו גם כיום. אז מה זילבר כן אמר? א) שהוא אינו מאמין שעמיר הוא זה שרצח את רבין (לאור מה שנקרא "השאלות הבלתי פתורות"). הוא שמע כל מיני דברים בתקשורת (כולל ערוץ 2), ואינו מאמין. ב) שצריך להתייחס לעמיר כאל שאר האסירים – הטרוריסטים או הפליליים – שיש הדואגים לזכויות האדם שלהם. אנחנו יכולים להסכים או לא להסכים עם דברים שהוא אמר, אבל לטעון שהוא תמך ברצח או בשחרור הרוצח? ומעל לכל: אל תשכח שהפרס ניתן לו על יצירתו - לא על דעותיו. אצל כל אישיות ציבורית, אמן או שאינו אמן, קיימים דברים (התנהגויות, עמדות) שאיננו מסכימים איתם. האם זה פוסל את יצירתו או את תרומתו לתחום מסוים? *** באשר לגירוש המתיישבים מחבל קטיף (גוש קטיף) - ובכן, אינך יכול לכנותם "אוכלוסייה כובשת" ואינך יכול לטעון שאוכלוסייה זו "השתלטה בכוח הזרוע" על אותם שטחים. העובדות הן אלה: א) המתיישבים שהתגוררו ביישובי חבל עזה (גוש קטיף) נשלחו לשם בידי הממשלה. אז, בראשות המערך. הם לא השתלטו על השטח בכוח, אלא נשלחו לשם. זכור שזה היה במסגרת תוכנית חמש האצבעות. ב) במשך כל השנים, מאז ומעולם, להוציא 19 שנה (1948 - 1967), עזה ובנותיה היו מיושבות בידי יהודים (יש עדיין בית כנסת בעזה ע"ש רבי ישראל נג'ארה. וחיים עדיין יהודים שנולדו בעיר עזה). כעבור 19 שנים, שבנו לשם. ג) איש לא גירש פלשתינים כדי ליישב שם יהודים. חבל עזה לא היה אלא אדמה חולית עם כמה בתים הרוסים של קצינים מצרים שברחו משם במלחמתם נגד ישראל. ויש עוד כמה עובדות, אבל בוא נסכם: א) זו לא הייתה "הוצאת" אוכלוסייה, אלא גירוש. טרנספר. הוצאת אזרחים שהם תושבים חוקיים בבתיהם באמצעות כוח הזרוע, בהחלטה שהתקבלה בדרכים שכדי לכנותן דמוקרטיות צריך להתעלם מכמה עובדות ידועות (פיטורי שרים בממשלה שהתנגדו, הדחת הרמטכ"ל שהזהיר כי ה"התנתקות" תהווה רוח גבית לטרור ומינוי רמטכ"ל יס-מן במקומו, גניבת דעת ע"י שימוש בקולות המצביעים למצע מסוים לצורך צעדים שהם ההפך מהמצע המוצהר שבגינו הצביעו, התעלמות מהחלטת מרכז המפלגה שהיה אז הגוף המחליט וקיבל החלטה נגד המהלך ועוד), והכול על רקע מוצאם האתני. ב) כבר אמרנו - לא "האוכלוסייה השתלטה" על אותן אדמות (חולות), אלא הממשלה הריבונית על המקומות הללו, ששוחררו בעקבות הפסד של האויב במלחמה בה הותקפנו, היא ששלחה אותה. ג ) כוח הזרוע - ממש לא. כי זו הייתה אדמה ריקה. איש לא התגורר על החולות הללו. איש לא סולק מהם. הקצינים המצרים (שהתגוררו שם ללא משפחותיהם, במסגרת שירותם בצבא המצרי) ברחו מהעמדות הצבאיות הללו. אם כן, המעוות הוא העובדה שאלפי ישראלים גורשו מבתיהם החוקיים לגמרי, בכוח הזרוע, וללא שום סיבה הגיונית שהיא - אלא אם עליית החמאס לשלטון וקידום הטילים עד ראשל"צ זו סיבה הגיונית לדעתנו, שבעבורה יש להתאמץ ולתת לפלשתינים עוד ועוד. רק שיירו עלינו, בבקשה.ולא רק קסאמים. פליז, גם גראד. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ומה זה קריאה לקצוב את עונשו של עמיר? אף אחד לא הכריח את המתנחלים ל"הישלח" לעזה וכמו ש"שלחו" אותם לשם, כך ממשלה ישראלית יכולה להחליט להחזיר אותם משם. היהודים תמיד היו מיעוט בעזה שהיתה עיר מיושבת בערבים. התיאור של "אדמה חולית עם כמה בתים הרוסים של קצינים מצרים שברחו משם במלחמתם נגד ישראל" איננו אלא דמגוגיה היסטורית מהמעלה הראשונה. לא היו שם רק חולות, היתה שם אוכלוסיה פלסטינית ענפה. עיוות היסטורי דמגוגי שכזה יכול לבוא רק ממוחם הקודח של תועמלני יש"ע. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רק שנבין: מי שתומך בשחרור הרוצח ברגותי פסול בעיניך לקבל פרס? ומי שתומך בהכחדת מדינת ישראל, נניח גלעד עצמון, או קורא "לאחוז בנשק" נגד יריביו הפוליטיים כמו לייבוביץ', ראוי לפרס? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הנימוקים לשחרור ברגותי הם מדיניים-פרגמטיים ולא נובעים מאהדה למעשיו. גלעד עצמון קיצוני אם כי בסיס טיעוניו מוצדק - הלאומנות המתמשכת של ישראל ופולחן השואה. לא ידוע לי שישעיהו לייבוביץ' קרא לאחוז בנשק כנגד מתנגדיו. הביטוי המפורסם שלו בוטה מאוד אבל כאמור יש לו ביסוס ואנחנו רואים את זה יום יום. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בקיצור, כשזה מגיע מצד שמאל אתה תתפתל יותר מנחש בריח כדי להימנע חלילה מלומר שצריך לשלול למישהו *שמאלני* את הפרס; גם אם הוא אומר שישראל גרועה מגרמניה הנאצית והיהודים מנסים לשלוט בעולם, וגם אם הוא אומר (ובאמת מפתיע ששכחת...), "למרצחים מעבר לקו הירוק, שהתנחלו ביהודה ושומרון, יש נשק. לכן אני קורא לכם לאחוז בנשק. להחזיק בנשק נגדם לפני שהם יכניסו אתכם ככלבים מצורעים למחנות ריכוז". בקיצור יותר: יאללה יאללה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם מדובר במתנחלים, יש לו על מה להסתמך לאור התנהגותם הכללית. להזכירך, הוא חזה היטב את המצב שאנו נמצאים בו כיום עוד ב1968. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כמו שאמרתי: לעולם לא תצליח למצוא משהו משמאל שאשכרה יצדיק בעיניך שלילת פרס. התירוצים והרציונליזציה יבואו אחרי זה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חיפוש של הציטוט הזה מביא אותי רק לאתרים אם אותו אוסף ציטוטים מוכר, חלקם הוצא מהקשרו, חלקם שקרים בוטים... באיזה הקשר נכתבו הדברים? מה מופיע בשלוש נקודות? מה מופיע לפני זה? מה אחרי זה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
את הציטוט הזה אני מכיר *עוד מהימים לפני שהוא הופץ באינטרנט*. ההקשר היה ראיון שלו ל'הארץ'. ואני בטוח שכמו את היודו-נאצים והכל, יש חסידים שיטענו שגם זה הוצא מהקשר (או חסידים שירמזו כל מיני רמיזות). אגב, לגבי ההאשמות כלפי זילבר, גם חיפשת וביררת את השאלות הנ"ל? אז אשמח שתענה עליהן: באיזה הקשר אמר מה שאמר? מה מופיע בשלוש נקודות? מה לפני זה? מה אחרי זה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
(ולפחות לגבי גלעד עצמון, אני מקווה שלא יעלו פה טענות של 'הוצא מהקשרו'...) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בכלל קראת את הראיון המקורי או שאתה מכיר רק את הציטוט החלקי? אם כן, אז תביא את ההקשר. אם לא, אז אין באמת מקום לציטוט הזה בגלל ששנינו לא יודעים באיזה הקשר הוא הופיע (כל מה שאנחנו יודעים הוא שהמקומות שמביאים אותו אינם מהימנים). לא יודע מה זילבר אמר. האמת, זה לא כל כך מעניין אותי (אני לא מעריך את זילבר בתור דובר מעמיק במיוחד1), אבל אם זה היה מעניין אותי הייתי בודק את ההקשר לפני שהייתי מצטט4. לגבי גלעד עצמון, עד עכשיו לא שמעתי עליו, ומשתי דקות בגוגל לא נראה לי שאשמע עליו יותר מידי בעתיד. 1 לא שאני טוען שהוא לא מוזיקאי מעמיק במיוחד2 2 או שהוא כן מוזיקאי מעמיק במיוחד3 3 או שבכלל יש לי את הכישורים לשפוט את היכולת המוזיקלית שלו. 4 ז"א - משום שזה לא מעניין אותי, אני לא הולך לצטט, ולכן אני לא מוצא טעם בלבדוק, אילו זה היה מעניין אותי מספיק על מנת לצטט, הייתי עושה את המינימום של לבדוק את ההקשר לפני. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קראתי אותו לפני שנים, ולמיטב זכרוני הציטוט בהחלט מדוייק ולא מוצא מהקשר. בפעם הבאה שאבקר בבית אריאלה אשתדל לצלם את המקור. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הוא גם אמר שהציונים צלבו את ישו שבעצמו היה יהודי פלסטיני. לצערי לא ניתן לקשר ישירות למאמר המקורי - הוא הסיר את מאמרי השטנה מהאתר שלו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם הוא הסיר את המאמרים: הוא עדיין עומד מאחורי אותן דעות? אני מניח שכן כל עוד הוא לא אמר במפורש שהוא חוזר בו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לגמרי כן. הוא כתב ספר שלם על זה, דרך אגב, ואם אתה חובב שנאה עצמית לפחות כמוהו, אפשר ליהנות מהספר בצורה מעוותת זו או אחרת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
פעילים פלסטינים מובילים הכריזו שהם מתנערים ממנו ומדעותיו, הואיל והוא כל-כך-קיצוני שהוא מזיק למאבק שלהם. רק לפני קצת פחות משנה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רק מתוך סקרנות, איך עלית על הקישור הזה? פשוט, הוא שייך לאתר שולי והזוי שמצטט עוד אתר שולי והזוי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חיפשתי ומצאתי תגובה ישנה שלי באתר אחר, עם הציטטה המדוייקת, חיפשתי אותה עם מרכאות, והגעתי לזה. משום שהקישור הישיר הוסר( הקישור הזה הופיע באותה תגובה ישנה, אבל אליו גם הייתי מגיעה בחיפוש של "Palestinian Jew" + Jesus + "Gilad Atzmon" אילו הוא לא היה מסיר). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איפה קראת או שמעת שזילבר ביקש לקצוב את עונשו של עמיר? *** להגיד שאף אחד לא הכריח אותם להישלח לשם זה פשוט לא הוגן. ברור שלא הטילו אותם לשם בכוח, אבל כן שלחו אותם לשם כמשימה לאומית - לחצוץ בין מצרים לאשקלון ע"י ביתור הרצועה לרוחב בחמש אצבעות של התיישבות אזרחית. טענת ה"מיעוט בין ערבים" לא יכולה לשמש אותך כיוון שגם מדינת ישראל היא מיעוט בין ערבים, ואם הרוב הזה שסביבנו מסוכן לנו וצודק מאתנו - הבה נתחפפה. בכל מקרה, אני מבינה שאתה טוען אותה לגבי העיר עזה ולא לגבי חבל עזה. ואולי צריך היה להבהיר: בעיר תמיד גרו יהודים (ומובן שגם ערבים) ואילו בחבל עזה גרו אך ורק יהודים. התיאור שכתבתי דווקא נכון - חולות וחולות. וחולות. אה, וחולות. טוב, נו, גם שיחי אקציה. אף מתיישב/מתנחל בחבל עזה לא התיישב על אדמה פלשתינית או לקח בית שהתגוררו בו פלשתינים, גינה שמצמיחה עצי מסכנות-כרונית או עז הדוברת ערבית ספרותית. הערבים/הפלשתינים הם שזלגו לשם כדי לעבוד אצל המתיישבים בחקלאות (המואסי, לדוגמה), ולפני שיכולת לומר ג'ק, הפועלים כבר הביאו את משפחותיהם והתיישבו במקום בהמוניהם. וזה היה בסדר, כי היחסים בין היהודים והערבים/הפלשתינים היו יחסי שכנות מעולים. עד... עד הסכמי אוסלו, הגעתה של כנופיית ערפאת ורצח דורון שורשן. אם מישהו חושב אחרת ממך או יודע דברים אחרים מאלה הידועים לך, אין זה אומר שהוא תועמלן יש"ע או לא עלינו מתנחל, ואין צורך להתעצבן. תודה רבה על מחמאת הדמגוגיה... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז קרא את זה כך: א-כ"ץ-יה ד"ש מישראל כ"ץ |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה מבלבל. הפסוק הוא ''כי יד אלכס יה'', והכוונה היא לידו המצביעה של אלכס גולדפרב שנרכשה בשעתו במחיר של מיצובישי גלאנט (לפחות זו לא היתה לאנסר). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
(גלנט: אצילי. לנסר: סוג של אביר) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דומני שלאנסר מתורגם לעברית (אם מישהו היה טורח לתרגם) כ-"רַמְָּח". | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הקריאה של זילבר לשיחרור מוקדם של עמיר (בנימוק מופרך שגם טרוריסטים אחרים, ערבים ויהודים, קיבלו שיחרור מוקדם) היא קריאה לקצוב את עונשו. אי אפשר לאמר שהרצועה היתה בעיקרה חולות כי היו שם לא מעט מחנות פליטים וריבוי טבעי. גם אם זה לא היה קיים לפני 1948, הרי שגם אוכלוסיה יהודית לא היתה באותם חולות (להבדיל מישיבתם בעיר כקבוצת מיעוט בתוך אוכלוסיה ערבית). "יחסי השכנות המעולים" הם שוב פיקציה מתנחלית כי אם היה לפלסטינים כל כך טוב שם מדוע פתחו באינתיפאדה? כמה טוב שאפשר למחזר את האשמת אוסלו בכל הבוץ שהמתנחלים גררו את המדינה אליו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תיקון קטן: כמובן שהיו יהודים ברצועה לפני 1948. קרקעות כפר דרום נרכשו בשנות השלושים, והיישוב עצמו הוקם ב- 1946. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הוא לא קרא לקצוב את עונשו. הוא קרא להשוות את תנאיו לתנאיהם של רוצחים אחרים מהחמאס, שארגוני זכויות אדם דואגים להם. לא מעט מחנות פליטים? ריבוי טבעי? אולי התכוונת ללטאות חול למיניהן. אבל הי, סבבה ריבוי טבעי - את זה הן עושות, רק למה תקרא להן פליטות פלשתיניות? אבות אבותיהן התגוררו שם על החולות, עוד בימים הראשונים של ההיסטוריה. כשהעולם היה קיים רק בתיאוריה. לטענתך ש(גם) לא היו שם יהודים לפני 1948, ובכן: היו. להזכירך: 11 הנקודות בנגב. כפר דרום וכו'. והגם הזה בעייתי לטיעון שלך מעוד בחינה, אם תחשוב על זה לעומק. אכן יחסי שכנות מעולים. שמעתי ותיעדתי עדויות של ישראלים תושבי גוש קטיף, שדרות ואשקלון. כולם מספרים על יחסי השכנות המעולים, כולל פרטים. אני מבינה שנוח לך או התרגלת להאשים את המתנחלים בכל, אז אזכיר לך שאש"ף - הארגון לשחרור פלשתין (מידי היהודים) - הוקם ב-1964, עוד טרום עידן ההתנחלויות. עפרה ובית-אל לא עניינו את הפלשתינים, גם לא נווה-דקלים או עצמונה, כי הן לא היו קיימות. מהתבטאויותיך נגד המתנחלים, שעמוסות בזעם וטינה, ונכתבות, כמדומה, תוך לוחמה עיקשת, אני מבינה שאתה שייך למחנה הרודף שלום, מטיף לאחווה, דוגל בוויתורים וכו'. כל עוד אין מדובר בעם שלכם, אתם הכי לארג'ים שאפשר. רק אהבה ושלום וכבוד לזולת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כפר דרום היה ברצועת עזה למשך שנים ספורות לפני קום המדינה: בשנות השלושים היה שם פרדס בודד, שננטש. בשנים 1946־1948 הוא היה מיושב (יום הכיפורים של תש"ז עד שמיני ביולי תש"ח - קצת פחות משנתיים). מאז ועד 1990 לא הייתה בו התיישבות יהודית רצינית. אני מקווה שזה אינו סלע קיומינו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בלי קשר לסלע קיומנו או לא, בעזה כידוע הייתה היסטוריה יהודית ארוכת שנים, שנגמרה ב-1929, ולא התחילה בפרדס בשנות השלושים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם בקהיר, טהרן, בגדד, מרגש ודמשק היתה היסטוריה יהודית ארוכת שנים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נכון! ואמנם בניגוד לעזה הן לא היו ארץ ישראל, אבל בכולן למעט טהרן - איזה צירוף מקרים מדהים - אלימות ערבית מילאה תפקיד חשוב בסיום ההיסטוריה היהודית שם! | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז אולי צריך להקים התנחלויות בשטחים חוליים סמוכים לערים אלו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אכן - רואים שמבחינתך יהודי שנמצא בבגדד ויהודי שנמצא בארץ ישראל, זה *בדיוק* אותו דבר, ושהבעיה איננה אלימות כלפי יהודים אלא היהודים בעצמם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
(ועוד משהו, בתור חובב-היסטוריה-בעיני-עצמו, די משעשעת הקפיצה האוטומטית שלך נגד *ציון עובדה*, עוד לפני שמישהו הספיק או תכנן לעשות בה שימוש פוליטי להקמת התנחלויות ב-2014 בעזה או משהו כזה). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כל הדיון בעזה הוא בנושא ההתנחלויות אבל אתה כהרגלך בקודש לא תפספס הזדמנות לנגח את השמאלני התורן. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש קו ברור בין ביקורת לגיטימית לשנאה והקו הזה מרוצף עובדות. הביקורת שלך מופנית כלפי גזע אחד וכשאתה פוגש בעובדה שמפריעה לטענה אתה מסיט את הפוקוס מהעובדה שלא מתיישרת עם התיזה ומתמקד בטענה אחרת. פעם זה מוסר, פעם היבט משפטי. גם בבלאגן היהודי-ערבי יש סדר כרונולוגי, סכומים ותאריכים. לדבר שאתה מפגין כאן קוראים אנטישמיות. למה אנטישמיות לא אנטי-ציונות? כי לא תעזוב את ביתך לטובת אידיאולוגיה שבוערת בדמך (בניגוד לציונים והחלוצים.) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
החלוצים של ימי הישוב לא היו תלויים בצבא חיצוני שהגן עליהם בניגוד למתנחלי ימינו שמלבד עובדה זו הם גם ממררים את חייו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
החלוצים של ימי הישוב היו קולוניאליסטים בחסות הצבא הבריטי (וקודם לכן בימי האימפריה העותומנית השוקעת, באוסף של חסויות של קונסוליות אירופיות שונות). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה נכון אבל את ההגנה העצמית הם נטלו על עצמם ולא יללו לצבא הבריטי שהוא לא מגן עליהם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רגע, אתה *אשכרה* רוצה שהמתנחלים יתחילו 'להגן על עצמם' לבד? או שאתה לא מודע לזה שגם מתנחלים משרתים בצבא, וחובתו של הצבא היא גם להגן עליהם? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כפי שראיתי עד כמה המתנחלים גיבורים גדולים ללא הצבא שמגבה אותם, בהחלט היה מעניין אותי לראות אותם מגינים על עצמם לבד. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
את כל המתנחלים שמשרתים בצה"ל, ואפילו כמה שקיבלו צל"ש, אתה גם מעוניין להכניס לעניין? (בקיצור, בתור נאור, יש לך חתיכת ראייה סטריאוטיפית, פשטנית וחד-ממדית. לא שלא ידענו את זה קודם). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
סוף סוף הבנתי! אתה מעוניין לתת למתנחלים להגן על עצמם בעזרת אותם אמצעים שיהודי חברון ב-1929 יכלו להגן בהם על עצמם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה מדבר על ראיה סטראוטיפית? גישה הרואה בבעלות יהודית על ארץ ישראל בגלל הקושן האלוהי איננה סטראוטיפית? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן ולא, בהתאמה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למעשה, הם יללו חופשי. ואז הם יללו ויללו עד שהבריטים התירו את שילובם במשטרה כנוטרים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כמו שכבר הזכרתי כאן בעבר, יהודי ארץ ישראל היו חלק מהתפוצה היהודית של המרחב המזרח תיכוני והצפון אפריקאי ורק לאור המהפכה הציונית הם נראים באור נאיבי כחוליה מקשרת בין ימי בית ראשון ושני לישוב הציוני ומדינת ישראל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
את זה שמבחינתך העובדה שיש יהודים בארץ ישראל היא תאונה מצערת אנחנו כבר יודעים. (אגב, כבר קראת את "מרקש הלא תשאלי לשלום אסירייך" של ריה"ל? יצירה גדולה על געגועי היהודים למרחב הצפון-אפריקאי). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כרגיל אתה מייחס לי דברים שמעולם לא אמרתי או חשבתי. אני מבין שקשה מאוד עד בלתי אפשרי להציג מציאות היסטורית מורכבת למי שהבחנתם ההיסטורית שבויה בקונספציות מיסטיות ולאומניות גם אם ההיסטוריה היא מקצועם. אם יהודה הלוי הוא אחד ממבשרי הציונות בעיניך אז כנראה שפרידריך ברברוסה השפיע רבות ביסמארק ועל איחוד גרמניה המודרנית ורובין הוד הוא מבשר הסוציאליזם והסולידריות המעמדית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מניח שלו אשכרה היית מסוגל להבין מציאות היסטורית מורכבת, ייתכן שהיית יכול להסביר אותה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הסברתי אותה לא פעם אבל יש מי שמתעקש לדבוק בתפילות מימי הביניים להוכחת צידקתו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני רואה שמלבדך גם טווידלדי הוסיף מידע ואפילו ארז לנדוור בינתיים תיקן את טיעונו, אז ארבעתנו מסכימים שהמתנחלים אינם היהודים הראשונים שגרו (או פלשו, השתלטו, כבשו, סילקו בכוח הזרוע וכאלה) בעזה ובנותיה. או כך: יהודים התגוררו במקום אפילו לפני ה"כיבוש" של 1948. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
או בניסוח אחר: היו כמה יהודים שהתגוררו שם בזמנים מסוימים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בניסוח אחר: גם בפלסטינה היו כמה ערבים שהתגוררו שם בזמנים מסויימים. (ובזמנים מסויימים עזה הייתה אחת הקהילות היהודיות הגדולות בארץ ישראל, ובזמנים מסויימים - עד האינתיפאדה - היה עדיין אפשר למצוא את המנורה במסגד הגדול בעזה, לפני שהשחיתו אותה). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"המהלך החל ברמז של שר הביטחון משה דיין לאלוף פיקוד הדרום אריאל שרון, ש"לא יהיה רע" אם פתחת רפיח, אזור מאוכלס מדרום לחוף הים התיכון במשולש הגבולות בין סיני, רצועת עזה ומערב הנגב, "ינוקה" מאוכלוסייה ערבית ובשטח יוקמו התיישבויות יהודיות. הרמז הספיק לשרון, שהורה על מבצע נרחב ב-14 בינואר 1972 לגירוש כ-1,500 משפחות..." |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למי שמתעצל לקרוא, ועלול לחשוב שיש קשר בין הציטוט לבין רצועת עזה, מתבקש לשים לב שהכתבה מתייחסת להתנחלויות בסיני. אין בה רמז לטענה שהקמת גוש קטיף ושאר ההתנחלויות ברצועת עזה הייתה כרוכה בגירוש. ובעניין אחר, לתשומת לבו של שוקי שמאל, על החשיבות בצבא מילואים עממי: [על] "הפינוי, שנשמר בסוד, נודע לראשונה לחברי קיבוצים של תנועת הקיבוץ הארצי בנגב ששמעו על כך מחברים ששירתו במילואים ויצאו לסייר בשטח, כדי לברר אם הדיווחים נכונים" |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
''אחר דיונים ממושכים החליט בג''ץ לקבל את עמדת משרד הביטחון בדבר הצרכים הביטחוניים שהצדיקו את הגירוש, ולבדואים הוצע לבחור פיצוי כספי או אדמה חלופית. על השטח המפונה הוקמו העיר ימית ויישובי הפתחה שפונו אף הם כעבור שנים מעטות במסגרת הסכם השלום עם מצרים.'' רצועת עזה כחבל ארץ גיאוגרפי כוללת גם את רפיח המצרית ויש טוענים שגם אל עריש. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הבעיה שלך אינה איתי אלא עם המציאות. אני מבין טוב מאד את המרכזיות של רעיון צבא המילואים בתפיסה הבטחונית של מדינת ישראל. הבעיה היא שהבסיס האתי של הגיוס הכוללני הולך ומתכרסם ע"י המציאות. תראה נה מצאתי בויקיפדיה העברית: "על פי ממצאי תחקיר שפרסם ערוץ 2 ביוני 2013, רק אחד מחמישה ישראלים מסיים שירות מלא בצה"ל. שיעור הצעירים המסיימים שירות צבאי מלא עומד על פחות מ-25%". | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא יודע מה זה מסיים שירות מלא (חוששני שזה אומר שהוא לא עשה מילואים עד גיל 45), אבל זה נשמע לי כמו נתון דמגוגי ותלוש, מה שנקרא Cherry picking - לבחור נתון יחיד שתואם את האג'נדה שלך מתוך שלל נתונים כמותיים אחרים שנוגדים אותה. אותה ויקיפדיה והפניות אחרות מראות שכ-90% מהגברים הלא חרדים (טוב, לא כולל ערבים כנראה) מתגייסים לצה"ל. נשמע לי כמו אחלה גיוס כוללני עם בסיס מוצק למדי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם כך אז זה הגיוני. דוגמה: בגיל 35 פירקו לי את הגדוד (מערכת הנשק התיישנה ויצאה מהתו"ל) ושוחררתי ממילואים (כמו רוב ה"מבוגרים") - רק ל"צעירים" (מתחת לגיל 30) ולקצינים עשו הסבה. אני מניח שיש עוד הרבה כמוני שבגיל מסויים צה"ל החליט שיקר לו מדי להחזיק אותם בשביל התרומה שהם יכולים לתת לו ושחרר אותם. אני גם מניח שבחילות קרביים אחרים זה קורה (מערכת הנשק מתיישנת בחילות הטכנולוגיים, או שהגוף מתחיל לחרוק והכושר נאבד בחי"ר). זה בהחלט יכול להסביר את הנתון של 25% |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה, אגב, שיפור של המערכת. אני ראיתי את אבא שלי, אחרי שפירקו את היחידה שלו, עושה מילואים בתור ש"ג בבסיס חיילי החובה שהוא שירת בו בסדיר1, ומילואים בתור נהג-בוס, ולכל התעסוקות המפוארות הללו קראו לו כשהוא עצמאי ומפסיד הרבה יותר ממה שהביטוח הלאומי מחזיר לו, ועולה הון למערכת. היום כבר לא כל כך עושים את זה. 1 חיילי החובה לא יכולים לשמור, שמביאים מילואימניק ש"ג ע"ח משלם המיסים? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ידידי הפונז, אני משתדל לענות באורך רוח ולהסביר את עמדתי לאנשים בעלי תפיסת עולם ימנית/קלאריקלית (ועד כמה שאני מסוגל לבחין, חלקם גם תוצרי מערכת החינוך שלה (כמוני אגב). אני לא רואה הרבה טעם בדיאלוגים וגם לא שואב מהם איזושהי הנאה פרברטית. אני משתדל לענות על כל התגובות גם מפני שאני רואה בכך עניין של נימוס וכיבוד הזולת וגם מפני שמדי פעם בן שיחך מתגלה כאדם בעל ידע שאפשר ללמוד ממנו. אתה לא נשמע לי כחסיד מושבע של נתניהו ומימין לו. המשמעות היא שאין ביננו איזשהו ויכוח על תפיסות עולם ואידיאולוגיות כוללניות אלא פשוט ויכוח על דיוקן של עובדות. כדי שויכוח כזה לא יתגלגל חיש קל לויכוח נוקדני וחכמני שלא יעניין איש מלבד שני ה"מתאבקים" נדרש ששני הצדדים יעשו מאמץ קצת יותר גדול גם לבדוק את עובדות וגם להבין את טענות הצד השני ולא יעמידו את העולם כולו על קוצו של יוד. ""על פי ממצאי תחקיר שפרסם ערוץ 2 ביוני 2013, רק אחד מחמישה ישראלים מסיים שירות מלא בצה"ל. שיעור הצעירים המסיימים שירות צבאי מלא עומד על פחות מ-25%". כאמור מדובר בציטוט מהרשת (שאתה יכול למצוא בקלות) המסכם כתבה כלשהי בערוץ 2. לא הייתי נותן את ראשי בעבור האמינות של הנתונים האלו וכבר הסכמתי שהנתונים בעניין הגיוס תמיד חלקיים ולעתים גם בלתי מתיישבים. בסופו של דבר, מי שמפרסם את הנתונים זה צה"ל ולארגון הזה יש גם רקורד וגם אינטרסים של אי אמירת אמת או לפחות לא כולה (במקרה זה כנראה לא רוצים לפרסם באופן רשמי את גודל מחזורי הגיוס). ולכן קל מאד להתבלבל מהנתונים המפורסמים. אבל במקרה זה, אם היית טורח ואפילו מעט, היית רואה שבהתחשב באי הודאויות הכלולות בציטטה שלי, שני הנתונים לא בהכרח סותרים. אם מחטטים קצת בנתונים שפרסם צה"ל (בד"כ מצטטים את ראש אכ"א, אלוף אורנה ברביבאי), מגלים די בבהירות שקצת פחות מ-50% מן השנתון (כולל כולם, ערבים וחרדים) מתגייס. מאחר ונשים כמעט שלא עושות מילואים, צריך לספקלץ שהכתבה החשיבה שירות צבאי מלא כ-3 שנים. אם מתחשבים גם בשיעור בלתי ידוע אך כנראה לא מבוטל של מי שלא מסיימים שירות מלא, אתה מגיע ל-25% המצוטט בכתבה. כוונת הכתב היתה לרמוז שרק 25% מן השנתון עושים מילואים. זה באמת לא מדוייק (חיילי ההסדר למשל לא עושים שירות מלא וכן עושים מילואים). מידת ההטעייה תלוייה למשל בשיעורם של משרתי ההסדר ושל אלו שאינם מסיימים שירות מלא מסיבות אחרות. בהתחשב בכל אלו, עדיין יתכן שמתוך הקבוצה של יהודים חילוניים 90% מתגייסים לצה"ל. בסיכומו של חשבון מייגע זה נמצא שעל אותו נתון עצמו הפונז אומר "גיוס כוללני עם בסיס מוצק למדי" ואילו כותב שורות אלו רואה בכך גיוס סלקטיבי ועוולה מוסרית בהירה לכל עין. נ.ב. הנתון לפיו פחות מ-50% מן השנתון מתגייס בא ממקורות של צה"ל. ואנו מדברים על אותו מקור שבמשך שנים רבות דיווח שאין בעיית מוטיבציה ואין לו בעיה למלא את שורות היחידות הקרביות (שהן כנראה פחות משליש של הצבא) ואילו בשנה שעברה דיווח בפעם הראשונה על ירידת המוטיבציה ואחוזי המבקשים לשרת שירות קרבי ואף התלונן על חוסר האפשרות שלו לפעול נגד בנות המצהירות הצהרת שווא על אורח חיים דתי כדי לזכות בפטור (בעיניי תלונה זו עצמה היא חוצפה ונגועה בעוול אתי). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני ביססתי את הנתונים שלי על מספרים ונתונים כמותיים ושקופים ממספר כתבות וטבלאות. הציטוט שלך, כשהוא באוויר - לא אומר כלום, בין השאר כי הוא לא מפרט מה זה 'שירות מלא'. וכך הוא מופיע ברחבי האינטרנט. אם יש לך כח לראות את הכתבה ולהוציא ממנה מידע יותר מפורט, אשמח לשמוע את הנתונים הנוספים. אני חושב שהכנסת הערבים למשוואת הגיוס היא בעייתית מאד, והסיבות ידועות, ייחודיות מבחינה היסטורית/פוליטית, וטחונות לעייפה. לכן הסיבה בדרך כלל לשיתופם בחישוב הזה היא סתם כדי להדגיש אג'נדה מסוימת. וזה נראה לי שימוש לא הוגן לכל הפחות. ברור גם מהמספרים שאני הבאתי, שאם נכלול ערבים נגיע לכ-50% גיוס. אני לא מתווכח על זה. אבל, מהסיבות לעיל, זאת דוגמה מצוינת למשפט הידוע על שקרים וסטטיסטיקה. זה רלוונטי בערך כמו להכניס לאחוזי הסיכון של סרטן השד גם את אוכלוסית הגברים1, ולבסס את הדיון הציבורי (שיש לו גם נגזרות כלכליות) על המספרים האלה. 1 כן, תכף יבוא מישהו ויצעק שיש גם גברים עם סרטן שד. אבל על כשל ההפרדה בין עיקר לתפל דיברתי כבר בתגובה אחרת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ואני רציתי לדבר על העוולה שבמצב בו אנשים מגייסים אחרים (90% לדבריך) בשם מטרותיהם והאידיאולוגיות שלהם בזמן שהם משיגים לעצמם פטורים וקיצורי שרות. נ.ב. אני מסכים עם כל מה שכתבת בתגובתך האחרונה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נראה לי שהגענו להסכמה הדדית. שאפו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כשאתה רואה נתון הסותר את כל מה שאתה יודע, הדבר הנכון הוא לפקפק בנתון, עד שיוכח1. 1 אולי בעצם גם אני לא סיימתי שירות מלא. קיצרו לי כמעט שבועיים, כמו לרוב בני המחזור שלי. אולי רק קצינים נחשבים ? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם בתעודת השחרור שלך תחת סעיף סיבת השחרור מופיע ''תום שרות'', אתה נספר בסטטיסטיקות כמי שסיים שרות מלא, בלי קשר לשאלה כמה זמן לפני תום שלוש השנים צה''ל בחר לשחרר אותך. אגב, מי שלא סיים שרות מלא זה לא בהכרח לגנותו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה זה "שירות צבאי מלא" שמוזכר בעתון הארץ ? יש הבדל בין שירות סדיר מלא לבין שירות מילואים מלא (עד גיל 49 ?). שירות מילואים מלא יש לו ערך רק במלחמות קרקעיות גדולות או בתחזוקת שטחים. לא נראה שבעשרות השנים הקרובות צפויה לנו מלחמה קרקעית גדולה, ובגלל האוטונומיה בשטחים אין לנו צורך גדול בתחזוקת שטחים. לכן, בפועל אפשר לקצר את שירות המילואים עד גיל 35 בערך (במקביל לגייס לקבע כדי להפוך לצבא מקצועי יותר). מילואים ישמשו רק לאימונים למקרה שבכל זאת תפרוץ מלחמה גדולה. חוץ מזה, צריך לקצר את השירות הסדיר עד לשנתיים בערך, וליצור צבא קבע מוגדל לאילו שרוצים להאריך את השירות ל- 5 שנים בערך, אפשר בשילוב עם קורסים השכלה חיצוניים לצורך חיי אזרחות. |
|
|
|
| חזרה לעמוד הראשי | המאמר המלא |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |