בתשובה לאישקש, 08/10/13 17:19
כשהחברים שלי טיפוס על עצים והקריבו תינוקות 623369
צב מעבדה אלמוני • בתשובה לאישקש יום ד', 9/10/2013, 0:29
תחת ההנחה המאוד נדיבה כלפיך ששיעור הסיבוכים בברית מילה לפני אלף שנה היה כשיעורם היום אפשר לומר שאחד מכל חמישים עד מאה תינוקות הוקרב לאלוהים במסגרת הנוהג של ברית מילה.

תוסיף לכך שאת הברית עשו לכל הגברים ואת קורבן התינוקות עשו לעיתים נדירות ולמתי מעט, ותקבל שבהחלט יכול להיות שהיהודים הקריבו יותר תינוקות לאל שלהם מאשר השכנים שלהם שהיו על העץ.

ודווקא יש לי מושג באווירונטיקה, הייתי בגדנ"ע אוויר מכיתה ט עד י"א :o)
כשהחברים שלי טיפוס על עצים והקריבו תינוקות 623371
הדבורה מאיה • בתשובה לצב מעבדה אלמוני יום ד', 9/10/2013, 6:32
בחייאת אל תחשב אחוזים הוכחות מאתר שהוא בבירור מגמתי, ואפילו הוא כותב שאחוז הסיבוכים לא ידוע, קל וחומר אחוז הסיבוכים שגורר מוות.
כשהחברים שלי טיפוס על עצים והקריבו תינוקות 623375
אישקש • בתשובה לצב מעבדה אלמוני יום ד', 9/10/2013, 9:10
תחת ההנחה המאוד נדיבה כלפיך ששיעור ההרוגים בתאונות דרכים או רשלנות רפואית לפני אלף שנה היה גבוה מהיום אפשר לומר שעשרה מכל חמישים עד מאה תינוקות ובוגרים הוקרבו לאל הרעם הנורדי (או כל מה שהייפ ומגניב כרגע אצלכם),או לכלום, במסגרת הנוהג של רפואה ונהיגה

וראה זה פלא,השכנים על העץ לא חשבו כמוך,הם ראו שהמוסר היהודי מביא אותם למציאות חברתית טובה ו"נכונה" יותר ואמצו אותה

אם באמת למדת אווירונטיקה ,אתה יכול להבין אנלוגיה שמציינת אווירונטיקה (אני יעזור-אין לה שום קשר לאווירונטיקה זה סתם נושא להמחשה זה יכל להיות בוטניקה או תולדות האומנות)
כשהחברים שלי טיפוס על עצים והקריבו תינוקות 623377
אישקש • בתשובה לאישקש יום ד', 9/10/2013, 9:17
הכוונה לנמוך כמובן
כשהחברים שלי טיפוס על עצים והקריבו תינוקות 623379
צב מעבדה • בתשובה לאישקש יום ד', 9/10/2013, 10:04
צר לי, אבל בכנות מלאה, לא הבנתי את האנלוגיה עם הנהיגה, גם לאחר התיקון של גבוה לנמוך.
כשהחברים שלי טיפוס על עצים והקריבו תינוקות 623380
אישקש • בתשובה לצב מעבדה יום ד', 9/10/2013, 10:16
1.עזוב אנלוגיות,על כמה ילדים שמעת שמתו כתוצאה של סיבוך בברית מילה? בבקשה,אם ברשותך המוצר שנקרא אינטרנט אתה מוזמן לחפש מקרים.
כל מס.שתביא נכפיל ב6 וזה עדיין לא יגיע לעשירית מההרוגים על מקדש הברבריות.

2.אף אחד לא "הקריב" ילד גם אם (נגיד לצורך הדיון) הילד מת מברית המילה

3.אלפי שנים יהודים מתו על קיום מצוות,אלפי שנים היו מתיוונים ,אלפי שנים היו את אותם תרוצים
כשהחברים שלי טיפוס על עצים והקריבו תינוקות 623381
צב מעבדה • בתשובה לאישקש יום ד', 9/10/2013, 10:47
1. שמעתי על הרבה יותר ילדים שמתו באלפיים השנים האחרונות ממילה מאשר תינוקות שהוקרבו כקורבן אצל השכנים. לא שהם כאלו צדיקים גדולים, הם מצאו הרבה דרכים לא פחות טובות להרוס את החיים, אבל בנקודה המסויימת הזאת הם דווקא פסדר. עזוב, אני לא רוצה להיכנס כאן לוויכוח על הנחיצות של ברית מילה וכו'.... תסלח לי מראש על כך שלא אגיב לתגובה הבאה שלך בנושא.
2. ברגע שהתינוק מת כבר לא משנה איך קוראים לפעולה שהרגה אותו.
3. לא הבנתי.
כשהחברים שלי טיפוס על עצים והקריבו תינוקות 623382
אישקש • בתשובה לצב מעבדה יום ד', 9/10/2013, 10:54
1.אז אתה לא מכיר אפילו מקרה אחד.השכנים שלך לא מקרבים קורבנות כי ההורים שלהם החליטו בצורה חכמה להיות מושפעים מהיהדות שמלה תינוקות.
סלחתי,אני אדם טוב

2.תחשוב על זה שוב,דרכת על מוקש

3.לא משנה
כשהחברים שלי טיפוס על עצים והקריבו תינוקות 623396
צב מעבדה • בתשובה לאישקש יום ד', 9/10/2013, 13:48
1. -
2. לא בטוח איזה מוקש יותר גדול, שלי - לנהל איתך וויכוח תיאורטי על הסוגיה הכואבת הזאת, או שלך - לנהל את הוויכוח הזה עם אמא שהתינוק שלה נפטר בגלל כשל בברית מילה. לטובת אותה אמא מסכנה אני מעדיף שהוויכוח יהיה כולו תיאורטי בינך לביני.
3. -
כשהחברים שלי טיפוס על עצים והקריבו תינוקות 623397
אישקש • בתשובה לצב מעבדה יום ד', 9/10/2013, 14:01
2.וכל האמאות שהבנים שלהן מתו כתוצאה של משחק ארץ עיר אגרסיבי?

לנהל איתי ויכוח,כי האמא הזאת לא קיימת והתינוק שלה לא קיים.אתה נגד כי זה מנהג יהודי ואתה לא יכול לסבול מנהגים יהודים,הם מפריעים לך להיות אירופי.

אתה כמובן גם מתנגד להסעה של ילדים ברכב נכון? כי סך הכל הם מתים שם כמו זבובים ולכל מקום ניתן ללכת ברגל-קצת מאמץ וזמן-אבל מה יותר חשוב מחיי ילדים.
כשהחברים שלי טיפוס על עצים והקריבו תינוקות 690605
נירית • בתשובה לאישקש יום ה', 16/3/2017, 15:38
מבלי להתחיל כאן ריב רב-משתתפים אחרי שנים שהדיון כנראה נגמר, רק רציתי לקשר בעקבות השאלה הראשונה שלך, והלינק הקצר הזה מסביר למה כל כך קשה בארץ לאתר את כל מקרי המוות בעקבות המילה (בניגוד לארה"ב ולקנדה שבהן יש מעקב וניתן למצוא את הפרסומים בקשר אליו):

הייתי אומרת שהפסקה החשובה ביותר בנושא הזה בארץ היא הפסקה האחרונה שנמצאת תחת כותרת הקטע "מדי שנה נפגעים עשרות תינוקות, "הארץ" ". בניגוד לארה"ב, בישראל, כפי שסיפר המנהל של ביה"ח שניידר בכתבה בעיתונות המודפסת מלפני כמה שנים - ההורים שמגיעים עם התינוק לחדר המיון עקב סיבוך במילה, לא מגיבים לשאלה מיהו המוהל ואיך ניתן לאתר אותו. בדרך כלל אומרים משהו מסוג "הוא מוהל די מפורסם, נדמה לי שקוראים לו ז'אקו" - וכיו"ב תשובות שאינן מובילות לשום מקום.

מקרה אחד מזעזע ניתן לי לפגוש מקרוב. אלו היו זוג מושבניקים שנולדו להם תאומים לפני כשבע שנים. המוהל, עקב המסורת למצוץ את הדם ישירות מן האיבר שעדיין פתוח, הדביק את שני התאומים בצורה קשה של הרפס (והדביק עוד תינוקות, לפני שאיתרו אותו ורשיון העיסוק נשלל ממנו). תאום אחד החלים בלי פגע, אבל השני חלה בצורה חמורה ביותר. בסוף הצליחו להציל את חייו אבל זה היה סיפור שלא יתואר, של סבל ממושך ונורא לכל המשפחה ואם אינני טועה, זה היה מן הסיבות שהביאו אותם לעזוב את הארץ (הם עלו, שנים לפני כן, מארגנטינה, והיו אז נורא ציונים, זה היה תענוג לשמוע אותם מדברים בכזאת אהבה על הארץ).

אגב, לגבי האמירה שלך "אלפי שנים יהודים מתו על קיום מצוות" - כבר שנים אני תוהה על משמעותן של אמירות מהסוג הזה. אני עוד איכשהו יכולה להבין אנשים שהאמונה הדתית החזקה שלהם מביאה אותם למות בעצמם, אבל להניח לילדים ולתינוקות למות עקב הדת? - זה נראה לי משהו מעורר פלצות, משהו שאינני יכולה בשום אופן להבין אותו, כבר שנים, וקל וחומר בן-בנו של קל וחומר - לא להצדיק אותו.

בריאות וברכה לך ולכולם
ממני נירית
כשהחברים שלי טיפוס על עצים והקריבו תינוקות 623392
הפונז • בתשובה לצב מעבדה אלמוני יום ד', 9/10/2013, 13:21
חלק ניכר מהפגיעות שנידונו בלינק שלך אינן גורמות מוות, מקסימום אי נוחות קלה או חמורה במשך החיים וענייני אסתטיקה.
כשהחברים שלי טיפוס על עצים והקריבו תינוקות 623431
הגנרלית המהוללת פו חאו • בתשובה לצב מעבדה אלמוני יום ד', 9/10/2013, 18:59
המקור שאתה נותן לא אובייקטיבי במיוחד. בניגוד למה ש"גונן" אומר, אין הבדל בין הסיכוי לסיבוכים בין מוהלים לרופאים, והסיכוי לסיבוכים הוא 0.5% בכל המקרים. כמו כן, רוב הסיבוכים הם דימומים שלא דורשים התערבות כירורגית. אני מעריכה שהיהודים במהלך הדורות היה יותר סיכוי למות במרד בר כוכבא מאשר מברית מילה.
כשהחברים שלי טיפוס על עצים והקריבו תינוקות 623433
האייל האלמוני • בתשובה להגנרלית המהוללת פו חאו יום ד', 9/10/2013, 19:24
כשהחברים שלי טיפוס על עצים והקריבו תינוקות 623445
צב מעבדה • בתשובה להגנרלית המהוללת פו חאו יום ד', 9/10/2013, 21:41
אנסה לסכם את הטיעונים שלי בצורה ברורה יותר.

1. יהודים מלים את *כל* הבנים שלהם, ולעומתם, השכנים דרי העצים, כנראה היו מקריבים רק חלק קטן מהתינוקות הזכרים שלהם. לא יודע לומר כמה בשנה, אבל יכול להיות שהיה איזה מסכן תורן, או כמה מסכנים בודדים, שהוקרבו באיזה טקס תקופתי, פעם בשנה או בתדירות קצת יותר גבוהה, עבור כל השבט, עדה או whatsoever.

2. יהודים מלים את הבנים שלהם מזה כשלושת אלפים שנה, השכנים דרי העצים ירדו מהעצים והפסיקו להקריב את התינוק/ות שלהם לפני די הרבה זמן, לפי דעתי לפני יותר מאלף שנים, כנראה יותר קרוב לאלפיים.

3. את שיעור התמותה ממילה יש לאמוד בהתייחס לכל פרק הזמן שהיהודים מקיימים מילה. ברוב רובו של הזמן זיהומים קטנים שהיום כלל לא מגיעים לבית החולים, היו קטלניים הרבה יותר. לכן, כל הסטטיסטיקה התיאורית שעוסקת בשיעורי פציעה/פגיעה ותמותה של תינוקות בעת החדשה קרוב לוודאי שמעריכה בחסר משמעותי את שיעורי התמותה ממילה שהיו לאורך ההיסטוריה.

אם לוקחים את כל המספרים האלו בחשבון אפשר להניח שהיחס בין מספר התינוקות שהוקרבו לכלל התינוקות של השכנים שלנו קטן (הרבה?) יותר מהיחס בין מספר התינוקות היהודים שמתו כתוצאה ממילה לכלל התינוקות היהודים.

או במילים אחרות, לא הייתי בוחר דווקא בדוגמה של 'מקריבי תינוקות' כאמצעי השוואה ביננו לבין שכנינו. יש קטגוריות שיותר מחמיאות לנו.

זה שליהודים היו הרבה הזדמנויות אחרות למות דווקא בגלל דתם זה נכון, אבל לא קשור לנושא.
כשהחברים שלי טיפוס על עצים והקריבו תינוקות 623449
ירון • בתשובה לצב מעבדה יום ד', 9/10/2013, 22:30
הנקודה היא לא כמה אנשים מתים ממה. אנשים מתים בתאונות דרכים כתוצאה מצורך חברתי, ואינם נחשבים לקורבנות לאל התחבורה. הנקודה היא שיש הבדל בין התפקיד התרבותי של קורבן ובין תפקידה התרבותי של הברית.

קורבן אדם הוא סוג של עיסקה. כאשר מקריבים קורבן מעניקים לאל את חייו ואולי גם את סבלו, ומצפים לקבל תמורה. לדוגמה: אם הברית הייתה טקס שמטרתו לגרום לתינוק סבל בתמורה לכך שאולי האל יסתפק בסבל זה או שיתעוררו רחמיו ויעניק לתינוק חיי אושר, אז אפשר היה לראות בברית פולחן של קורבן אדם. כמובן שזה לא העניין, הברית היא טקס של סימון גופו של התינוק בבריתו של אברהם, כלומר סימון שייכותו לעם היהודי. לתינוק נגרם סבל ויש לפעמים סיבוכים, אבל זו תוצאת לוואי לא רצויה, ולכן ברור שהברית לא קשורה לקורבנות אדם.
כשהחברים שלי טיפוס על עצים והקריבו תינוקות 623489
צב מעבדה • בתשובה לירון יום ה', 10/10/2013, 10:52
זאת הפרשנות של אדם יהודי. מבחינת הצופה מהצד שאינו יהודי, או שאינו מאמין באל כלל, הקרבת קורבן תינוק וגרימת נזק עד כדי סכנת מוות מוחשית, שניהם בגלל אמונה שככה צריך לעשות, הם היינו הך, בגלל שמי שמשלם את המחיר הוא התינוק שאינו מבדיל בינהם.

כל זה גם מבלי להיכנס לוויכוחים פוסטמודרניסטים על פרשנות ומה שמסביב.
כשהחברים שלי טיפוס על עצים והקריבו תינוקות 623450
האלמוני המזוהה • בתשובה לצב מעבדה יום ד', 9/10/2013, 22:41
אם סופרים כל תינוק שמת כהקרבה, לא צריך לקזז את זה מכל התינוקות שניצלו ? לברית מילה יש ערך רפואי רב גם היום, קל וחומר לפני המצאת האנטיביוטיקה.
כשהחברים שלי טיפוס על עצים והקריבו תינוקות 623492
צב מעבדה • בתשובה להאלמוני המזוהה יום ה', 10/10/2013, 11:04
לא יודע אם הקביעה הזאת נכונה עבור האנשים שחיו לאורך כל ההיסטוריה בה מלו אנשים. לא יודע מה הייתה תפוצת המחלות שמילה אולי משפיעה על התמותה מהן, ועוד הרבה נתונים שקריטיים להתייחסות.

להבנתי יהודי מאמין מל את בנו בראש ובראשונה מסיבות דתיות ואח''כ (אולי) מסיבות אחרות - חברתיות, אסטטיות, בריאותיות ואולי עוד סיבות שלא עולות לי בראש.
כשהחברים שלי טיפוס על עצים והקריבו תינוקות 623523
אא • בתשובה לצב מעבדה יום ה', 10/10/2013, 16:45
העובדה שרוב החילוניים מלים את בניהם מפריכה את טענתך במידת מה. אצל חילונים, ואצל דתיים, השיקול הוא של חברה ומסורת. הדת וטיעונים בריאותיים הן הצדקות בדיעבד.
כשהחברים שלי טיפוס על עצים והקריבו תינוקות 623524
צב מעבדה • בתשובה לאא יום ה', 10/10/2013, 16:56
ממה אתה מסיק שאם אדם חילוני מל את בנו מסיבה לא דתית אז גם אדם דתי מל את בנו מסיבה לא דתית?
כשהחברים שלי טיפוס על עצים והקריבו תינוקות 623525
אא • בתשובה לצב מעבדה יום ה', 10/10/2013, 17:01
סטטיסטיקאי הבית מתבקש למשרד.

אם נביט בארבע קבוצות: חילוניים ודתיים, בישראל ובתפוצות, נראה שמקום המגורים (ולדעתי, שיעור החברים שמלו את בניהם) מסביר את ההבדלים טוב יותר ממידת האמונה.
כשהחברים שלי טיפוס על עצים והקריבו תינוקות 623526
צב מעבדה • בתשובה לאא יום ה', 10/10/2013, 17:05
לא תעלב אם אגיד לך שלא השתכנעתי נכון? אבל אני מנחש שאדם מאמין מאמין (על משקל 'גבר גבר') יעלב מאוד אם תגיד לו שהוא מל את בנו בגלל לחץ חברתי או מסיבות אסטטיות ולא מסיבה דתית. סתם ניחוש, לא קראתי לסטטיסטיקאי הבית, הוא עובד עכשיו.
כשהחברים שלי טיפוס על עצים והקריבו תינוקות 623527
אא • בתשובה לצב מעבדה יום ה', 10/10/2013, 17:31
אגב, עלבון של מושא המחקר הוא לא שיקול בחקר האמת (אם כי אולי לגבי אופן פרסום הממצאים).
חזרה לעמוד הראשי המאמר המלא
מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים
האייל הקורא RSS מאמרים | כתבו למערכת | אודות האתר | טרם התעדכנת | ארכיון | חיפוש | עזרה | תנאי שימוש © כל הזכויות שמורות