בתשובה לdd, 11/08/13 23:00
 |
|
 |
||
|
||||
 |
האם אדם משובט יהיה לדעתך פחות אנושי ממך או ממני1? 1 לא ברמה האישית כמובן. |
 |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
האבחנה אליה כיוונתי היא בדיוק לקו המפריד בין אנדרואידים לבין אדם משובט. למישהו לא ברור ההבדל הזה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מכיוון שאין הגדרה מדויקת לאנדרואיד, לא יכול להיות קו מפריד בינו לאדם משובט. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"מכיוון שאין הגדרה מדויקת לאנדרואיד, לא יכול להיות קו מפריד בינו לבין אנטילופה" - אתה בטוח שאתה עומד מאחורי הלוגיקה הזאת? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אנדרואידים יש רק ביצירות המד''ב ואין הסכמה על מהותם, האנדרואידים ביצירתו הנ''ל של פ.ק.ד הם שיבוטים שנוצרים במעבדה בהליך דמיוני (בניגוד לשיבוט המדעי המודרני) ויוצאים לשוק כבוגרים בלי שיגדלו עשרים שנים. השיבוט המודרני הוא רק בתחילת דרכו ואין ערובה לכך שישאר כמו שהוא. שליטה על תהליכי ההזדקנות בהחלט יכולה להביא ליצירת שיבוט אדם,שע''י האצת ההתבגרות יגיע לבגרות פיזיולוגית בחמש שנים (במטרה לבגרם מנטלית עד לרמת בני חמש) ולהוציאם לשוק העבודה ברמה פיזיולוגית של בני עשרים. (אפשר גם לחלקים) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז יש לנו אי הבנה. לפי ויקיפדיה, אנדרואיד הינו יציר מלאכותי שאינו חולק דנא עם שום אדם, וזה גם המינוח המקובל ברוב ספרי וסרטי המד"ב. C3PO הוא אנדרואיד. הגיבורים בסרט "האי", שמגודלים במהירות לבוגרים על מנת לשמש כחלקי חילוף לעשירי העולם (ללא ידיעתם כמובן), אינם אנדרואידים. שיבוט, לעומת זאת, כבר הודגם במעבדה עם הכבשה דולי המפורסמת - שנולדה ככל כבשה, אלא שהדנ"א שלה היה זהה בדיוק לדנ"א של כבשה קודמת. טענתי היא שאדם הנוצר בשיבוט מהצורה הזאת, שהדנ"א שלו זהה לשל אדם אחר, אינו פחות אנושי ממה שקראו פעם 'ילד מבחנה' - וכאלה יש לא מעט שמסתובבים בינינו. ייתכן והיצירה המסוימת שנודעת של פ.ד. דיק מהלכת על הגבול הדק כאן, אני לא זוכר את המכניזם שמתואר שם בדיוק, אבל אני התייחסתי לשימוש המקובל לשני המונחים הנידונים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מקבל שמדובר באי הבנה ומציע לא להכנס לדיון על מה מקובל ובאיזה תקופה, על האנושיות של כל הנזכרים בשמות שונים אני מסכים איתך בהחלט. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא יודע על מה חולמים אנדרואידים, אבל לאנדרואיד המותקן בטלפון שלי יש, ללא ספק, רצונות משלו. הוא יוזם שיחות לאנשים שונים, מזמין מונית, מנווט ליעדים ברחבי הגלובוס, משלם על חניה בערים שאני לא חולם לבקר, שלא לדבר על לחנות, בהן ועוד כהנה וכהנה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כנראה שלא, אלא שמעצם בריאתו בתהליך של שיבוט, הוא הופך להיות משוכפל. כמו מה. כמו פחית קוקה קולה, כמו צבע פלסטי, כמו שיר של שלמה ארצי. כמו גרסת קאבר לאודה לשמחה, ועוד גרסת קאבר לאודה לשמחה. ואפשר יהיה לשכפל אותו שוב. ושוב. ושוב. אם אותו אדם יבוא חשבון נפש עם עצמו וישאל- מה אני מבחינת התרבות שהגיחה אותי, שאליה הגחתי ובתוכה אני חי, הרי שקרוב לוודאי שהתשובה המתקבלת ביותר על הדעת תהיה- אני מוצר. כדי לשוב אל עולם מושגים שבו לחיים יש ערך אחר, יהיה עליו לנסות וללכת נגד הכיוון ולחפש לעצמו איים ולחיות מבחירה חיים אחרים אשר כאילו שייכים לזמן אחר, וגם זה מתוך ידיעה שמתישהו המטריקס ישיג גם אותו. עניינה של התרבות שבה אנו חיים, כפי שאני מבין, היא תאווה בלתי מרוסנת לקידמה. מה שיכול אולי לסמל זאת הם התורות הארוכים שמשתרכים לקראת השקה של מוצר טכנולוגי מן הדור הבא. אין זה שבני האדם איבדו את שאר הרוח, אלא שלמי יש זמן לשאר רוח כאשר מתנהל מירוץ של מחקר ופיתוח. יש ירחים להגיע אליהם, מקורות אנרגיה ליצור, להאריך את תוחלת החיים, לרסן את פגעי הטבע, ועוד ועוד, וזה רק כדי לאפשר לאנושות להמשיך ולהתקיים. את כל אלה אי אפשר לתפעל בשאר רוח. קופי אדם עם ידע טכנולוגי, זה לדעתי בדיוק מה שהתרבות מעצבת אותנו להיות, ולכך הייתי מוסיף- קופי אדם משוכפלים. אך ההומניזם כתרבות יכול להתחדש ולהופיע כמוטיב קבוע של תרבות הנגד, או תת תרבויות השוליים, המבקשות להתמרד כנגד מנגנוני השליטה ולשוב אל האנושיות הפשוטה, או אז עשויה גם להתהפך ההבחנה של אי אילו לגבי שחור ולבן, ולגבי מי חשוך ומי מואר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האדם הזה לא יהיה מוצר יותר ממני וממך, או מכל זוג תאומים שאתה מכיר. וכשהוא יגדל ויתעצב על ידי הוריו וסביבתו, ממילא יהפוך להיות שונה עד מאד משאר אחיו הגנטיים. יתירה מזו, אפשר לחשוב על אנשים רגילים שיחונכו שצורה מאד קונפורמית ומוגבלת, שיהיו יותר דומים זה לזה כבני אדם ברמה הקוגניטיבית והתרבותית, מאשר תאומים גנטיים שיחונכו בצורות שונות ומגוונות. ולעומת זאת, גם אם מחר אני אצור פחיות קולה באלגוריתם אקראי שיגרום לכל אחת ואחת להיות שונה לחלוטין מרעותה, זה לא יהפוך אף אחת מהן לפחות מוצר מחברותיה הזהות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בוודאי שהוא לא יהיה מוצר. הוא יהיה אדם במלוא מובן המילה, עם נפש ואישיות ותכונות ייחודיות, ולשם המחשה הוא גם יהיה רב אמן ואיש אשכולות, הוא יכתוב שירים ויפזר שאר רוח, אבל התרבות שבה הוא חי, תרבות אשר כביכול תייצר בני אדם, לא תהיה וגם לא תוכל להיות תרבות הומניסטית. כי ההומניזם אינו מייצר. לא שירים ולא סיפורים, וכל שכן לא בני אדם. הוא יוצר. ואם בא לעולם אדם בתהליך של ייצור, הרי שמן ההכרח שהוא חי בתרבות שעבורה החיים הם מוצר. הסובייקט שלה, האדם, הוא בראש ובראשונה רצף גנטי נתון. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא כל כך ברור לי למה תהליך הפרייה מלאכותית המקובל היום איננו "תהליך של ייצור", בעוד שיבוט הוא כן "תהליך של ייצור". בגלל שאלו גנים שדומים יותר (פי 2) למישהו קיים? זה בכלל לא קשור לתהליך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הפרייה מלאכותית היא תהליך של ייצור. ככל שאני יודע יש בתוך כך גם אלמנט כלשהו של השבחה, הבחנה כלשהי של איכות הזרע. זה לא פסול בהכרח. רק ציוויליזציה מתועשת המבוססת על ידע מתקדם יכולה לתמוך בכשבעה מיליארד בני אדם. זה לא אומר שרוח האדם גוועה, אלא רק, אולי, לדעתי, שאותה ציוויליזציה עסוקה בידע, עסוקה בתעשייה, עסוקה בטכנולוגיה, והאדם הוא לא המרכז שלה. קראתי את מאמרו האחרון של גיא בכור, ובו הוא מאזכר את שיטת הסרט הנע, אשר אגב נקלטה באותה תקופה. כמה כבוד כבר יכול להיות כלפי האדם כמושג, ה-human כשמושיבים אותו בתוך סרט נע. שמעתי לאחרונה על איזה מנכ"ל חברת הייטק שקיבל הוראה להיפטר בתואנות שונות מעובדים שעוברים את גיל הארבעים ומשהו..כי הם רוצים "מוחות צעירים". עצם ההתייחסות לבני אדם בביטוי הזה יש בה כדי להעיד מה אנחנו בעיני, נאמר אותה חברת הייטק. אבל נדמה לי שהתייחסות כזו היא אופיינית באופן כללי לתרבות שלנו. אינך חושב כך? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ואתה חושב שבמאה השמונה-עשרה התייחסו לעובדים אחרת? נראה לי שהרבה יותר גרוע. לחלקם אפילו וויתרו על ה-ו'. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נכון. עדיין פעלה השיטה הפאודלית ועוד הייתה שכבה שלמה של אריסים ובחצי השני של המאה אדם סמית' מביע את רעיון ההתמחות, ועדיין אני חושב שהאידיאלים של התקופה הביעו אמון באדם. הרי אז דובר על ''שיפור'' האדם לא באמצעות טכנולוגיה, אלא באמצעות חינוך. אז ביקשה התבונה להתמרד נגד הדעה הקדומה או נגד הדוגמה. חיפשו לכונן דת המבוססת על היגיון שתוכל להיות משותפת לכולם. לבסס את החיים החברתיים על התבונה. לשים סוף למלחמות בעזרת התבונה. עמנואל קאנט כותב את ''השלום הנצחי'' המהפכות הליברליות מנסחות את עצמן במושגים של -אדם, ''זכויות האדם'' . צריך להעמיק בכל אלה ולפתוח ספרים, אבל נדמה לי שבהכללה אפשר לומר שהאידיאלים של התקופה רוממו את רוח האדם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טוב, האידיאלים רוממו וגו', אבל המחצית הראשונה של המאה העשרים נתנה להם על הראש. נשמע לי סביר ורצוי שהאידיאלים ישתנו לאור המציאות. כשזה לא קורה - גם בתקופנו אנו - זה די מדאיג. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
(אני רק אעיר שאריס הוא אדם חופשי, שחוכר את האדמה שהוא מעבד ומשלם עליה). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם הסיפור שסיפר סטיינבק הוא על אריסים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אגב, סטיינבק באמת מספר סיפור. סטיינבק מספר על איכרים שסבא שלהם הרג אינדיאנים בשביל האדמה שהם יושבים עליה, בעוד שרוב האריסים היו עוברים מחווה לחווה כל כמה שנים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הרושם שלי, ואני קראתי על הדברים האלה יותר ממה שבריא - רגולציה, רגולציה, ורגולציה. שוק העבודה של המאות ה-18 וה-19 היה חף מרגולציה והתערבות, בדיוק כמו שחפצים החופשיסטים. שיפור תנאי העבודה לא הושג בזכות תחרות, להיפך. ככל שהתחרות גברה, תנאי העובדים ירדו. הוא הושג באמצעות התערבות ממשלתית וחקיקה. ___________________ אם כי, למיטב ידיעתי, הרעיון שעובד בן 40 הוא תרח עם רגל בקבר חדש למדי, ולא היה קיים אז. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תנאי העבודה שופרו תודות לתעשיינים כמו פורד (טפו!) שרצו למשוך עובדים למפעלים שלהם, ולשם כך סיפקו משכורות גבוהות מאוד ביחס לשוק, תנאים סוציאליים ואף חינוך ודיור למשפחותיהם, ומשכו את כל שוק העבודה למעלה. יותר מאוחר, כשועדי העובדים של אותן חברות קיבלו תיאבון מוגזם, הם גרמו לכשלון אותה תעשייה ולגדיעת הענף ממנו התפרנסו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
את הדברים האלו ניסו למכור ראשי חברות הרכב והם הופרכו. לא זה מה שהכניס את תעשיית הרכב האמריקאית למשבר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
פורד פתח את המפעל שלו ב-1903, בתקופה שבה יום עבודה של 8-9 שעות היה הנורמה במקומות עבודה רבים1. ב-1914 פורד הקפיץ את השכר לעובדיו מיוזמתו, והוריד את שעות העבודה מ-9 ל-8 (שוב, ביוזמתו). השאלה מה עושים לא עם בעל מפעל כפורד, שסבור שפועל צריך להיות מסוגל לקנות את הרכב שמיוצר במפעל, אלא עם בעלי מפעלים שסבורים שיום עבודה של 14 שעות הוא סביר בהחלט, ובתקופה הבוערת לגיטימי שעובדים יעבדו 16 ו-18 שעות, ובלי תשלום נוסף. 1 אם כי לא חסרו מפעלים שעדיין עבדו בהם 12-14 שעות ביום. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לבעלי המפעלים עם יום עבודה של 14 שעות תהיה בעיה. לא יהיו להם עובדים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כי יש מספיק מקומות עבודה לכולם אצל פורד? או שמא מפעל הוא מפעל הוא מפעל, ואין שום הבדל בין טקסטיל למכוניות, מבחינת ההתמחות? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא הבנתי. כל שאר המפעלים רקמו קנוניה בשביל לקבוע ששעות העבודה יהיו 14 שעות חוץ מפורד? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
פריפריאלי / שייגץ יקר. במטותא למד היסטוריה, או הרחב ידיעותיך בנושא: במפעלים שעות העבודה היו רבות בערך מאז המהפיכה התעשייתית, פשוט משום ש 1. יש תאורה מלאכותית. 2. אפשר להעסיק עובדים ככה. רוב ההיסטוריה, לרוב האנושות לא היו את הפריבילגיות התעסוקתיות של מתכנת צעיר בישראל של ראשית המאה ה-21, לקום ולמצוא לו מקום עבודה אחר. _____ חוץ מזה, בוא נגדיר את זה ככה. עכשיו תחילת המאה ה-20. מזה 50 שנה ויותר עובדים מנהלים מאבק עקבי למדי, להורדת שעות העבודה. הם חושבים ש-8 זה מספיק, עצלנים שכמותם. רוב העובדים מאוגדים. נניח שאתה פורד, אתה שונא איגודים, אתה לא מוכן שאף עובד מאוגד יעבוד אצלך. לאור זה, אתה מציע תנאים הרבה יותר טובים ממה שהעובדים המאוגדים אי פעם דרשו אצל מתחריך, אתה מושך אליך עובדים, ואתה נותן להם כל סיבה אפשרית למה לא להתאגד. תנאיהם טובים גם כך. השיטה הזו, אגב, פועלת כל עוד כל היתר מאוגדים. אחרת פורד לא היה טורח. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שעות העבודה היו רבות בעיקר כי היה צורך בהרבה שעות עבודה. יש את אותה תופעה היום בסין. השאלה היא האם רגולציה היתה פותרת את העניין. זו שאלה פתוחה, אבל תחרות בוודאי פתרה את הבעיה. אם את יכולה להביא תימוכין להשערתך (שחברות לא היו משפרות את התנאים אלא אם היו איגודים אחרים), אשמח לשמוע. אני בינתיים סקפטית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא סתם תחרות: התאגדות של העובדים. החוקים של ביסמארק בתחום נחקקו בדיוק מאותה סיבה: כחלק מניסיונו לשבור את הסוציאליסטים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"היה צורך בהרבה שעות עבודה". ולמה היה צורך בהרבה שעות עבודה? למה היה צורך ביותר שעות עבודה לתפעל נול מכני במפעל שמייצר עשרות מטרים בדקה, מאשר בנול יד שייצר מטר בחצי יום1? זה לא שצריך אלא שאפשר. והתופעה היום בסין היא אותה התופעה בדיוק: אפשר, ולכן עובדים שעות רבות. שכיש רגולציה / כשהעובדים מתאגדים, פתאום מגלים שאפשר גם אחרת, ועדיין העסק מתפקד. איך, בדיוק, תחרות פתרה את הבעיה? מה, בעידן שיש עובדים כמים, פתאום בעלי מפעלים היו צריכים לרוץ אחרי העובדים במקום להיפך? _ תחליטי, במטותא, אם אתה גבר או אשה. את עובר מלשון זכר לנקבה בלי הרף, ואני חושדת שאת גבר דווקא. 1 נניח. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שלא להגיד, אם ''צריך'' יותר שעות עבודה כדי לתפעל נול מכני שמייצר עשרות מטרים בדקה, אפשר פשוט להעסיק עובדים במשמרת נוספת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה לא רק ש*אפשר*, אלא שמאמינים שזה המצב האידיאלי - לפחות מאז שהקונספט הקפיטליסטי-פרוטסטנטי הציג את מושג ה"צמיחה". לא רק שאפשר לייצר עוד ועוד, אלא שאם חברה לא תעשה זאת היא עומדת במקום. בימים קדומים יותר, בעל מלאכה או אומן כפרי היה רשאי להחליט לעצמו כמה הוא עובד ועם מי, איזה פרויקטים הוא לוקח, מה הלו"ז שיסכים לעמוד בו וכולי. כמו פרילאנסרים (כמוך וכמוני) היום, רק בלי שוטף+90. כמובן שזה לא הבטיח לו רווחה כלכלית בלתי נפסקת, אבל אפשר לו לווסת ולהחליט כמה הוא מתאמץ ומה הקו האדום שלו. האינדיבידואל לא היה זקוק לשום "צמיחה" והגדלת תפוקה אלא כשהתנאים האישיים חייבו זאת (למשל אם התחתן והוליד). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
וכמובן שאת לא משתתפת בדיוני שו''ח. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא משתתפת בדיונים עקרים, ודיוני שו''ח באייל שייכים לסוג הזה. לעומת זאת אין לי בעיה לנהל שיחות עם נועה, ואתה לא חייב להקשיב. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
________________ נדמה לי שבסוף המאה ה-18,סטטיסטית, אנשים רבים בגיל 40 - עובדים או לא - היו עם רגל אחת בקבר. חלקם עם שתיים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה נכון שבאירופה בתקופה הנ"ל (המהפכה התעשייתית) תוחלת החיים היתה מאד נמוכה - מתחת ל-30 שנה באנגליה, למשל - אבל זה בכלל לא אומר שמי שהגיע לגיל 40 היה עם רגל אחת בקבר. פעם ניתחתי נתוני תמותה אנגליים מהתקופה, ובאופן שהוא בדיעבד לא מפתיע, גיליתי שהסיבה המרכזית לתוחלת הנמוכה היא תמותה מסיבית של תינוקות וילדים (40% נפטרים לפני גיל 10); למי שהגיע לגיל 40 או 50, התפלגות אורך יתרת החיים לא היתה שונה דרמטית מההתפלגות המקבילה כיום. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן, היה לי איזה זיכרון מעורפל בנושא. עכשיו כשאני חושב על זה, זה נתון די מפתיע ופסימי. נוריד תמותת תינוקות וילדים, ולפי הטענה שלך כל ניתוחי הלב וטיפולי הסרטן והאנטיביוטיקה של העשורים האחרונים לא העלו משמעותית את תוחלת החיים של בני 40? אם זה נכון, יש מקום לסברה שחלק מגורמי המוות בגילאים הללו התחזקו משמעותית מאז המאה ה-18. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הפיתוח הרפואי החשוב ביותר הוא מים זורמים בכל בית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא בטוח, אבל גם אם כן הטיעון/דאגה שלי עדיין בתוקף. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מבקש: The most important discovery of modern medicine is not vaccines or antibiotics, it is the randomized double-blind test, by means of which we know what works and what doesn't.
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה יודע שילדים לא מתו לפני גיל 10 באקראי? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן, ו-? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ולכן "הם" (= בני זמננו אם המאפיינים שלהם1) מורידים את תוחלת החיים של בני זמננו. 1 שהם מן הסתם חלקנו הגדול. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עדיין לא הבנתי, אשמח לניסוח מחודש ושלם של הטענה שלך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם תיקח את כל מי שחי היום ותהרוג את מי מהם שהיה מת לפני גיל 10 אילו חי במאה ה-18, ואת מי מהם שאחד מהוריו או הורי הוריו היה מת לפני גיל 10 אילו חי במאה ה-18, ואז תבדוק את תוחלת החיים תגלה (מן הסתם) שהיא גבוה יותר מתוחלת החיים של הנוכחית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הניסוח שלך לא לגמרי ברור, כי אתה מתאר ניסויון-מחשבה (מבין מי שחי היום, מי היה מת אילו חי במאה ה-18) שבו לא ברור מה אתה משאיר קבוע. אבל אני חושב שהבנתי את כוונתך, ואנסה לנסח אותה במילים אחרות. תמותת התינוקות הגבוהה אז סיננה החוצה ילדים חלשים-בריאותית1, והשאירה בחיים ילדים חזקים, שגדלו להיות מבוגרים חזקים, ולכן הם האריכו חיים למרות יכולות רפואיות לא מזהירות גם למבוגרים. היום נשארים בחיים גם הילדים החלשים-בריאותית, והם גדלים להיות מבוגרים חלשים, שעם כל הישגי הרפואה מתים באותו גיל (או פחות) של המבוגרים החזקים של פעם. הבנתי נכון? נשמע לי הגיוני שיש אפקט מסוים בכיוון זה, אבל הטענה שהוא דומיננטי (מספיק כדי לסתור את הדאגה של הפונז, או אפילו להקל עליה משמעותית) נראית לי לא מובנת מאליה, ואני אופתע אם היא נכונה. בניסוח שלי שמתי בפיך את המונח "חלשים/חזקים בריאותית", והנחתי (בשמך) שזו מין תכונה מהותית שנשארת קבועה אצל אדם מילדות לבגרות. אתה רומז שאולי אפילו זו תכונה שעוברת (במידת מה) בתורשה. וזה נראה לי על פניו לא נכון (או לפחות דורש חיזוק). ילדים מתו אז בעיקר ממחלות זיהומיות (נכון?). נניח אפילו שמה שקבע מי יחיה ומי ימות ממחלה זיהומית הוא תכונה מהותית וקבועה למשך החיים של "חוזק חיסוני" (וגם ההשערה הזו נראית לי נועזת), והאפקט שאתה מתאר יכול להסביר יותר מוות ממחלות זיהומיות בגיל מבוגר היום. עדיין, הרוב המכריע של המבוגרים היום מת ממחלות לב וסרטן - וגורמי הסיכון הידועים לאלו לא כוללים, בקנה מידה גדול, חולשה חיסונית (אם יש דבר כזה). 1לאורך התגובה הזו, לצורך הפשטות והקיצור, אני מדבר רוב הזמן במונחים של "אם ורק אם", אבל כוונתי היא כמובן רק לקשרים חזקים דיים סטטיסטית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מאד יפתיע אותי לגלות שהגנטיקה היא לא החזאי הטוב ביותר לבריאותו ואורך חייו של כמעט כל תינוק אנושי1. מאד יפתיע אותי לגלות שסרטן או מחלת לב לא קטלניים יותר אצל אדם חולה מאשר לאדם בריא2. אם אני טועה בשתי ההנחות שלי, אז התשובה לתגובה 618577 היא שלילית. 1 ע"ע תוחלת החיים השונה עד כדי מובהקות סטטיסטית בין מדינות שונות או באותה מדינה בין קבוצות אתניות שונות, או באותה קבוצה אתנית בין גברים לנשים. ע"ע התמותה של ילידי אמריקה ממחלות במפגש עם ילידי אירופה... 2 ע"ע הגיל הממוצע בו אנשים מתים מסרטן או מחלת לב. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. אז כנראה שאתה צריך להיות (מאד) מופתע. הסיבה (העיקרית) שתינוק הודי פחות בריא מתינוק ישראלי היא לא הגנים שלו אלא תנאי התברואה של הארץ בה הוא גדל, ושירותי הרפואה בה. הטיעון שלך הוא דוגמה מצוינת למה קורלציה וסיבתיות הן לא אותו דבר. 2. סרטן או מחלת לב דווקא נוטים להיות קטלניים יותר אצל אנשים צעירים, הראשון עקב קצב גידול תאים גבוה יותר בצעירים, והשני עקב כך שבגיל ארבעים הלב עוד לא בנה מעקיפים לעורקים שמתחילים להיסתם. מן הסתם יש גם הבדל בין אדם חולה לאדם בריא, אבל זה לא הגורם העיקרי במי ימות ומי לא, אני לא חושב שהתמותה מסרטן/לב תלויה בשפעת שהיתה למישהו כשהוא קיבל את ההתקף. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. כן, אבל ההשוואה רק בין הודו לישראל היא דמגוגיה. אתה יודע שיש עוד כמה מדינות בעולם (נגיד, יפאן ודנמרק או הראשות הפלשתינית וסקוטלנד)? 2. אם קבלת סרטן והתמותה ממנה היתה נפוצה יותר אצל אנשים צעירים היא לא היתה הגורם העיקרי למוות של אנשים זקנים בהגדרה. אתה הרי יודע שזה לא המקרה. התמותה מ- והקבלה של סרטן ו/או מחלות לב לא תלויה בשפעת, היא כן תלויה ממצב בריאותו של החולה בפוטנציאלי באופן כללי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. לא נכון, זאת לא דמגוגיה, זאת דוגמה רלבנטית שמראה לך מה הפרמטרים העיקריים שמשפיעים על תמותת תינוקות. זה לא אומר שאין עוד פרמטרים, כמו הגנטיקה החביבה עליך, אבל משקלם נמוך הרבה יותר. ומאחר שהתחלנו מהמאה ה-18, שבה המצב התברואתי בעולם היה יותר דומה להודו, זה יותר רלבנטי מאשר ההבדל בינינו לבין דנמרק. 2. אפשר לחשוב על מודל שהפוך לתיזה שלך (כל עוד לא תגדיר שמי שלוקה בסרטן/לב מצב בריאותו נמוך יותר משל אחר שלא, שאז הטענה שלך מצטמצמת לטאוטולוגיה לא מעניינת): נניח שמחלת לב תלויה בכמות השומנים המצטברים על עורקי הלב, ובהם בלבד. מטבע הדברים, אותם שומנים מצטברים יותר ויותר ככל שהאדם מתבגר, שכן אנשים נולדים ללא שומנים בעורקיהם. לכן ברור שככל שאדם מתבגר, סיכויו לחטוף התקף לב גדלים. וזה יכול להיות מנותק מזה שבכל פרמטר אחר, מערכת חיסונית, מספר ימי המחלה שלו וכו' - הוא בריא הרבה יותר מחברו החולני והחלוש שחוטף שפעת פעמיים בחורף, אבל עורקיו צלולים ונקיים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. איבדת את ההקשר של הדיון. ההקשר נתון בתגובה 618577. איזה עוד פרמטרים מלבד גנטיקה ומזל גרמו תינוק אחד למות בגיל 3 ולתינוק אחר מות בגיל 80? שניהם. הרי חיו באותם מצבים תברואתיים, ושבאותה מערכת בריאות. את ההשוואה בין המדינות העלתי כדוגמה לכמה הגנטיקה משפיעה. לצורך זה, ההשוואה בין יפן ודנמרק (שתי מדינות מתקדמות בעלי מערכת בריאות מודרנית ותנאים תברואתיים דומים) מדגימה מאד יפה את העובדה שהגנטיקה משפיעה, השואה בין הודו לישראל לא מדגימה שהגנטיקה לא מפשיעה, ולכן היא דמגוגיה. 2. עבדתית, ברור שהמודל שלך לא נכון משום שילדים בעלי מערת חיסונית לא מפותחת נמצאים בסיכון גבוהה לקבל מחלות לב. באופן כללי אפשר לחשוב על הרבה מודלים, אבל כשמאות מחקרים רפואיים מצביעים על מודל אחד כנכון צריך קצת יותר מדמיון על מנת לטעון שהוא לא נכון. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
2. כדאי לנו לחזור לתגובה 618596, ירדן מנסח את טענותיו יותר טוב ממני ככל הנראה. ראה שתי הפסקאות האחרונות שלו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה נטפל לניסוח לא זהיר של האלמוני. הוא כתב "מאד יפתיע אותי לגלות שהגנטיקה היא לא החזאי הטוב ביותר לבריאותו ואורך חייו של כמעט כל תינוק אנושי", אבל לצורך תגובתו הקודמת זה צריך להיות "כמעט כל בן 10 אנושי". | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה נטפל, אני מכבד את מה שהאלמוני כותב מילה במילה. בניגוד להיכרות שלי (ושל רובנו, לפחות לפי מה שאנחנו חושבים) עם תמותת תינוקות במאות הקודמות והסיבות לה, העלאת הדיון לגיל 10 מביאה אותי לתחום שיש לי הרבה פחות נתונים מובהקים לגביו, ולכן גם קשה לי לנסח אמירות ברורות לכאן או לכאן. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1 שקשורים קשר ישיר לתנאי חיים, הגיינה, תזונה, והרגלים. מי שחי בלי מים זורמים, שוטף את ידיו לעיתים רחוקות יותר ורגיש יותר לזיהומים. מי שחי בלי ביוב, או שהביוב ומי השתיה עלולים להתערבב זה בזה, חשוף יותר לכולרה. מי שלא מקבל מספיק ויטמין D או אור שמש מספק עלול לחטוף רככת. מי שלא מקבל מספיק ויטמין B עלול לחטוף ברי-ברי. מי שמבלה מגיל 10 בבית חרושת מלא רעלים, צפוי לחיות פחות ממי שמבלה את ימיו באויר החופשי. מי שמעשן, הוא והסובבים אותו חשופים יותר לסרטן ריאות. מי שבמדינתו יש שירותי רפואה זמינים וזולים לכל, צפוי לחיות יותר ממי שבמדינתו רפואה היא עניין יקר, והולכים לרופא רק כשממש אין ברירה (ואז מאוחר מדי). אם גברים צעירים לוקחים על עצמם יותר סיכונים (נוהגים בפראות, שולפים סכינים על כל צעד ושעל), הם יחיו הרבה פחות מנשים. אם רפואת נשים נדחית לקרן זוית, נשים ימותו יותר בלידות, ויחיו פחות מגברים. וילידי אמריקה נתקלו במחלות שמעולם לא נתקלו בהן, בעוד שהאירופאים כבר היו מחוסנים חיסון טבעי (מי שלא מת - מחוסן). שום עניין גנטי. היום ילידים בארה"ב לא מתים משפעת יותר מלבנים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש גורמים שקשורים להרגלים, יש גורמים שקשורים למערכת הבריאות ויש גורמים גנטיים. לא ברור לי למה זה לא מובן מאליו, הרי ברור ששני אנשים שחיים אם אותם הרגלים ואם אותה מערכת בריאות לא יחיו לאורך אותו זמן, לא? גם ילידי אירופה נתקלו במחלות שהם מעולם לא נתקלו בהם. המחלה העיקרית ממנה מתו ילידי אמריקה היתה אבעבועות שחורות, שהיתה (ועדיין) קטלנית לילדים כמו גם למבוגרים. היום ילידי ארה"ב1 (שגנטית רובם ילידי אירואסיה) הם אלה שכבר עברו את הסינון הגנטי נגד המחלה. 1 וברזיל, וארגנטינה, וקנדה, ומקסיקו, ופרו... בהקשר הזה לקרוא לאמריקה ארה"ב זה לא במקום. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ילידי אירופה נתקלו בעיקר בעגבת. אתה מוזמן לעיין ברובים, חיידקים ופלדה. יש גורמים גנטיים, זה נכון. לשבט א-סייד יש נטיה לחרשות, עקב נישואי קרובים מרובים, ויש מחלות שאשכנזים נוטים לחלות בהן, כנראה מאותה הסיבה בדיוק2. ליהודי תימן יש מחלה שגוררת עיוורון הדרגתי. אני לא יודעת עד כמה אלה נחשבים למקצרי-חיים. היום ילידי ארה"ב מחוסנים נגד אבעבועות שחורות. בהעדר חיסון, אני מבטיחה לך שהאבעבועות השחורות ישתוללו, גם כאן. והאוכלוסיה השכיחה בברזיל, וארגנטינה, וקנדה, ומקסיקו ופרו לא מתה משפעת, פרט ליאנומאמי ודומיהם בג'ונגלים, שעלולים למות מהצטננות רגילה. אני לא אשת מקצוע, אבל לי נראה שזה לא עניין גנטי בכלל: אם מעבירה לולד נוגדנים למחלות שהיא נתקלה בהם, באמצעות הנקה. 2 לא יודעת מה אתכם, אבל לי במשפחה המורחבת יש 2 מקרים של בני-דודים מדרגה ראשונה שנישאו זה לזה, בדורות קודמים. במקרה הראשון - עם השלכות של 50% תמותת ילדים, ובמקרה השני - עם 0% תמותה, פשוט מפני שהם לא הביאו ילדים לעולם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה שכן - אכן, אם ננטרל את הגורמים האחרים - ניקח אנשים שונים בעלי הרגלים דומים, נדאג שהם יקבלו תזונה נאותה, פעילות פיזית במינון הנכון, וכיו''ב - ישאר הגורם הגנטי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא מדבר רק על מחלות גנטיות פר סה, אלא יותר על נטיה גנטית לקבל מחלות מסויימות, או על קושי להתמודד עם מחלה מסויימת. את מוזמנת להסתכל בטבלת גורמי המוות המובילים במדינות מתקדמות ולראות איזה הבדלים מובהקים יש ביניהן. נגיד בין ישראל ליפן. החיסון לאבעבועות שחורות התגלה במאה ה-18, האירופים הגיעו לאמריקה כמה שבועות לפני זה, לפי ההגיון שלך המחלה אמורה היתה להרוג אירופים כמו, ולמעשה הרבה יותר, מאמריקאים. למעשה, בזמן שהיא בקושי דיגדגה את אירופה במאה ה-16, היא חיסלה את האוכלוסיה הילידה באמריקה באותו זמן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לאירופאים היא היתה מחלה מוכרת. לאמריקאים - לא. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מעניין. חצי עוף-טופיק: מה קורה ב איי מארשל? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לנו זה ברור מאליו, שיש הרבה גורמים חשובים ויש גורמים גנטיים. אבל זה לא ברור למי שכתב במעלה הפתיל ש:"הגנטיקה היא החזאי הטוב ביותר לבריאותו ואורך חייו של כמעט כל תינוק אנושי". כשיש כמה גורמים, מקובל ש"החזאי הטוב מביניהם" הוא הגורם העיקרי ובעל ההשפעה הניכרת ביותר (עשרות שנים במקרה שלנו). לא מדובר על החזאי שיושב בבית בכוננות ומוזעק רק כששני החזאים הראשיים נוטרלו והם לא רלבנטיים לשידור. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עוד משהו שיכול להשפיע על אורך החיים של אדם חוץ ממערכת בריאות ואורח חיים, והוא לא גנטיקה: אפקט הפרפר. נניח שיש לנו יכולת בלשית דמיונית, ואנחנו חוקרים על יחזקאל שמת מהי השרשרת הסיבתית (או העץ הסיבתי) שהביאה למותו. אני מנחש שבהרבה מקרים נגלה איזשהו אירוע מקרי לחלוטין שהיה תנאי הכרחי לכך שיחזקאל מת ביום שהוא מת (שנתיים קודם נדבק בחיידק מאיזה פצע, חמש שנים קודם נחשף במקרה לקרן UV תועה שבדיוק עוררה את התא הסרטני); כזה שאם היו לאותו אדם מאה תאומים גנטיים באותה מערכת בריאות ועם אותם הרגלי חיים, לתשעים ותשעה האחרים זה לא היה קורה. ואני ממשיך ומנחש שמתוך אותם תשעים ותשעה, רבים היו חיים עשר שנים ויותר אחרי יחזקאל (ורבים אחרים מתו עשר שנים ויותר לפניו, ממזל ביש). מעניין אם חקרו את זה על תאומים זהים שחיו בתנאים דומים ועם הרגלי חיים דומים. ברור שחקרו. אני לא יודע אם נטרלו שם הבדלים במערכת בריאות ובהרגלי חיים, אבל בעיקר אני לא יודע להעריך מתוך התוצאות שכתובות בתקציר מה המשמעות - האם ההפרשים שכתובים שם הם מעט או הרבה? איך הם ביחס לזוגות של אנשים שאינם תאומים? יש סטטיסטיקאי בקהל? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ברור שלמזל (ואפקט הפרפר הוא עוד סוג של מזל) יש חלק גדול מאד בשאלה אם יחזקאל ימות או יחיה, אבל ככל שאנחנו מגדילים את האוכלוסיה מיחזקאל בודד לאלפי מקרים המזל של יחזקאל אמור להתקזז עם חוסר המזל של שלמה, ואנחנו אמורים להשאר עם סיבות אחרות (אם יש כאלה, ואם לא אז צריך לנסח את התשובה לתגובה 618577 מחדש). בהנחה שיש כאלה, ולא משנה מהן, אז ההסקה בתגובה 618574 לא נכונה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן, ברור שמספרים גדולים מנטרלים את אפקט המזל (אחרת לא היינו טורחים לקשור בין תוחלת חיים לבין עישון). אבל למעלה כתבת ''הרי ברור ששני אנשים שחיים עם אותם הרגלים ועם אותה מערכת בריאות לא יחיו לאורך אותו זמן'', ומכך הסקת שהגורם הגנטי הוא כנראה מה שמבדיל. אם אתה משווה בין אוכלוסיות שלמות אתה מנטרל את אפקט המזל. אבל כשאתה משווה בין ישראל, יפאן ודנמרק, נדמה לי שאתה נשאר עם הבדלים גדולים בהרגלי החיים - תזונה, לחץ נפשי, מזג אוויר וכאלה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
המשפט השלם שלי היה: "ע"ע תוחלת החיים השונה עד כדי מובהקות סטטיסטית בין מדינות שונות או באותה מדינה בין קבוצות אתניות שונות, או באותה קבוצה אתנית בין גברים לנשים". תקן אותי אם אני טועה, אבל נראה לי שהתשובה לתהיה שלך נמצאת אי שם מעבר למילה ה-12. אם לא, זה לא ממש קשה למצוא דוגמאות נוספות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש סטטיסטיקאי בקהל, אבל גם לו אין גישה למאמר המלא. נעזוב את ההבדלים בפרמרטים שנראים לי פחות מעניינים - כמות שיער השיבה, התקרחות, והתדרדרות הראייה - ונתמקד באורך החיים: ההבדל בקרב תאומים זהים (6.65 שנים פלוס מינום 5.6) אכן קטן בממוצע מההבדל בקרב תאומים לא-זהים (8.66 שנים פלוס מינוס 7.2). גם לי לא ברור אם זה נחשב הבדל גדול או לא, ומפליא אותי שלא מצוין באבסטרקט אם הוא מובהק סטטיסטית (סטיות התקן הרחבות יחסית גורמות לי לחשוד שלא). במחקר אחר בנושא, עם מדגם הרבה יותר גדול, כתוב: … The genetic effect was small, and, for males, perhaps absent. ... Model fitting procedures based on twins reared apart and twins reared together indicated that most of the variance in longevity was explained by environmental factors. לא יודע על מחקרים שמשווים תאומים עם אחים רגילים.
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם אני זוכר נכון, יצא הבדל של בערך 10 שנים עבור אלה שהגיעו לגיל 50. לא הייתי קורא להבדל כזה "לא משמעותי", אבל הוא בוודאי לא דרמטי כמו ההבדל בתוחלת החיים בקרב כלל האוכלוסיה. קח בחשבון שהרפואה המודרנית שיפרה לא רק את משך החיים, אלא במקרים רבים גם את איכותם (פה אני מתכוון לכל מיני מחלות כרוניות שהיום יודעים לטפל בהן לא רע, ולא למצב העגום של קשישים גוססים/דמנטיים, שהרפואה המודרנית לפעמים רק מאריכה את סבלם). בדיוק היום נכתב ב"הארץ": "גיל הפרישה נקבע לגיל 60 בתקופת ביסמארק, לפני יותר מ–150 שנה, כשתוחלת החיים היתה 40 שנה. מאז תוחלת החיים כמעט הכפילה את עצמה, אבל אנחנו עדיין חיים בעולם שבו גיל הפרישה הוא כ–60 שנה. כמובן שלא יהיה מנוס מלעשות התאמות של העלאת גיל הפרישה, כדי שבסופו של דבר מערכת הפנסיה תוכל לספק קצבה הולמת וראויה לכל אזרח בישראל". בזזזזט. הנתון הרלוונטי הוא ההבדל (בין אז להיום) בממוצע גיל המוות בקרב אלה שהגיעו לגיל שישים, שהוא כאמור הרבה פחות דרמטי מההבדל בתוחלת החיים הכללית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מצויין, 10 שנים נראה לי אכן משמעותי, וכנ"ל גם איכות החיים. החזרת את אמונתי ברפואה המודרנית! ואני כמובן יותר ממסכים למשפט האחרון שלך. הציטוט שהבאת הוא ביזוי של סטטיסטיקה במיטבו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני רוצה להוסיף ולומר שאני מסכים איתך באשר ליחס הפונקציונלי הקפיטליסטי המנוכר של חברות לעובדיהן - וזה נכון לא רק בהייטק. וזה בלי קשר לאם זה יותר טוב או פחות טוב ממה שהיה פעם. לדעתי אחת הרעות החולות שמביאות ליחס הזה היא השמת בעלי המניות וצרכיהן (הרבה) מעל העובדים וצרכיהם. אולי כבר הבאתי כאן פעם את הדוגמה ההיפוטתית של חברה בת 10 אנשים שמרוויחה 10 מיליון דולר, שנה אחר שנה באופן אמין ורציף. כל תלמיד כיתה ד' ( או פחות) יכול לומר שהחברה הזאת עושה המון כסף פר עובד, ואם היא גם מחלקת חלק מרווחיה לעובדים1, הרי שכולם יכולים לחזור הביתה ולשמוח כל הדרך אל הבנק. אלא שעבור בעלי ומשקיעי המניות של החברה - היא ממש לא מומלצת להשקעה, מאחר והיא לא מציגה גידול לאורך זמן, ולכן המניה שלה מן הסתם לא תניב לבעלי המניות אגורה. 1 כאן גם נכנסות הנורמות הבזויות של לשלם המון למנכ"ל, בלי קשר לביצועיו, ולא לתגמל כראוי את העובדים, אבל נשאיר את זה בצד במקרה הזה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בהערת אגב, גם חברה שרווחיה צומחים באופן קבוע (נגיד 5% לשנה) ללא שינוי בקצב השמציחה, לא תרווה נחת את משקיעיה בבורסה. זה ההבדל בין חברה פרטית לחברה ציבורית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה רק מעלה את האבסורד בריבוע. נדמה לי שחלוקת דיבידנדים משפרת קצת את הבעיה הזאת, אבל אני חושש שלא מעלימה אותה. ויש לא מעט חברות שלא טורחות לחלק דיבידנדים ממילא. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האם התכוונת שהחברה מרוויחה 10 מיליון (אחרי הוצאות) לשנה? אם כן, והחברה אינה מחלקת דיוידנדים, אז ערכה צריך לעלות ב 10 מ' בכל שנה. (באיזשהו שלב המשקיעים ידרשו לדעת למה הכסף אינו מושקע או מחולק להם, אבל זה כבר סיפור אחר) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
היא מחלקת את זה כבונוס לעובדים, ו/או משקיעה את זה בקניית מחשבים חזקים יותר כל שנתיים, סתם לדוגמה. אני גם לא חושב שכמות המזומנים שיש לחברה בבנק קובע את מחיר המניה שלה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הדוגמה עם חברת הרווח הקבוע נחמדה מאוד, אבל אני לא בטוח שהיא רלוונטית למה שאתה מנסה לטעון. אתה בעצם אומר שהנהלות של חברות, בגלל העדפת בעלי המניות, ימנעו מלבנות את החברה באופן כזה, אלא יעדיפו מודל אחר - איזה? של גידול ברווחים, מן הסתם - על חשבון מה? אולי על חשבון סיכון? אלא שמאפיין של רווח קבוע לאורך שנים הוא מאפיין בדיעבד, הוא לא משהו שקל לחתור אליו בהחלטות הנוגעות לעתיד. הקלישאה אומרת שבכלכלה הדינמית של היום, אין לחברות דרך של ממש לחתור לרווח קבוע (מבלי לחתור לגדול). מידת העדפת הסיכון/סיכוי שונה ממנהלת למנהלת ומחברה לחברה, אבל קו המחשבה של כולן הוא "מה צפוי להיות השוק העתידי, ומה אני צריכה לעשות כדי להיות הכי גדולה שאפשר בו" (אתה יכול להציע קו מחשבה אחר?). והאינטרסים של בעלי המניות ושל העובדים מתלכדים כאן1. (שוב, עד כדי שונות באהבת הסיכון/בטחון, שונות שקיימת בין עובדים לא פחות מאשר בין בעלי מניות ומנהלים). 1 בהנחה שרווחיות עתידית של החברה היא אינטרס מובהק של העובדים - את זה גם אתה הנחת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
וודאי שעל חשבון סיכון. וגם על חשבון תגמול העובדים למשל, הרי העובדים ומשכורותיהם הם בין סעיפי ההוצאה הגדולים ביותר. הייתי עונה בקלישאה שמאחר שהכלכלה הדינמית של היום בנויה כולה על בורסות ושערי מניות, היא מאלצת את החברות לחתור לגדול (או להיעלם). קו מחשבה אחר: אני רוצה להיות הכי רווחי פר עובד, ולא הכי גדול, למשל. אם תחשוב על קוקה קולה במקום על חברת הייטק, תראה אולי שיש הבדלים משמעותיים בסיכון שחברה כזאת יכולה ורוצה לקחת. לדעתי העובדים אוהבים סיכון הרבה פחות מבעלי המניות. זה מאחר שהמחיר שעובד עשוי לשלם על הפסדים הוא גדול הרבה יותר משל משקיע במניה - אובדן מקור פרנסתו העיקרי. הרצון של לא מעט עובדים בוועד חזק(== יציבות לעובד קודם כל), והרצון החזק של לא מעט מנהלים באי-קיומו של וועד כזה, מראה לך באופן מובהק את השוני בין המנהלים ובעלי המניות לבין העובדים. ועוד נקודה באשר ל"על חשבון מה" מבצעים המנהלים מודל כזה ולא אחר של רווחים: הדיווח לבורסות הוא רבעוני. זה מחייב חברות להראות ביצועים, שיפורים ושאר זיקוקים מדי רבעון ברבעון, בעוד שלא תמיד הפעילות העסקית האמיתית אוהבת את סקאלת הזמן הזאת13. מי שלא ראה מנהלי כספים של חברות מלהטטים במספרים (ומנהלי פיתוח מלהטטים בשעות השינה של עובדיהם) לקראת סופי רבעון, לא ראה להטוטנות פיננסית מהי. 1 בפיתוח מוצר למשל, וודאי כזה שמכיל קצת יותר2 מכמה שורות קוד (וגם אלה), כלום לא קורה בסקאלה של 3 חודשים. 2 הכוונה ליותר חומרה ושאר מולקולות של העולם הלא ווירטואלי. 3 בעיבוד אותו זה נקרא דגימת יתר - כשאתה דוגם סיגנל בתדירות גבוהה מדי, מה שאתה מוסיף זה בעיקר רעש. רעש בשוקי המניות בעיקר מגביר היסטריה, ופועל לרעתך. זה נכון גם כשאתה בוחן את תיק ההשקעות שלך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1 אני חושבת שבגלל זה הולכים להנפקה בבורסה רק אחרי שיש מוצר, אם בכלל? ואז אפשר להראות גידול במכירות, או כיו"ב. (כמובן שזה גורם לחברות לפטר אנשי פיתוח, או אחרים שעושים את העבודה ומייצרים מוצר, ולשכור במקומם אנשי שיווק, גם כאשר נמשך פיתוח של מוצרים אחרים). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1 את יודעת, חברות רוצות להתקיים ולהרוויח הרבה אחרי המוצר הראשון, ולבורסה אפשר ללכת רק פעם אחת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אפשר ללכת לבורסה יותר מפעם אחת. לגבי החברה שהצגת קודם (זו שמרוויחה 10 מליון בשנה באופן אמין ויציב), הכל תלוי במחיר. אשמח להשקיע בה לפי שווי של 50 מליון, אתה יכול להפנות אותי? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
(כמובן בהנחה ש-10 מליון זה אחרי חלוקת הרווח לעובדים). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
היא כבר נסחרת בבורסה1, אתה רשאי לקנות כמה מניות שאתה רוצה (רק למה אתה חושב שערך המניה יעלה מתישהוא בקרוב?) 1 לצורך הדיון כמובן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם היא נסחרת בבורסה לפי 50 מיליון, אני אקנה כמה מניות שאוכל כי לדעתי הערך שלה גבוה יותר, ובעתיד גם אחרים יבחינו בזה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הנחה: היא לא משקיעה את הכסף אלא צוברת בבנק (אחרת הייתי מצפה שהרווח יגדל ולא יישאר קבוע). מכאן שבעוד חמש שנים יהיו לה 50 מליון במזומן (הנחה נוספת: היום יש 0 מזומנים ו-0 חוב). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כמו שאמרתי, היא משקיעה את הכסף בבונוסים לעובדים ובקניית מחשבים חזקים יותר כל שנה. יתרות המזומן שלה לא גדלות ונשארות די יציבות על ~10 מיליון דולר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אה, התכוונת לרווח גולמי? "קניית מחשבים חזקים" ו"בונוסים לעובדים" הם הוצאות, את הרווח הנקי מחשבים אחריהם. במקרה שלך הרווח הנקי 0. אם אין חוב, אקנה את החברה שלך תמורת 9 מיליון דולר (בהנחה שלא יעלה לי יותר ממיליון לפטר את העובדים). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה שחברה, שנותנת לכל עובד בה כמעט מיליון דולר מדי שנה בשנה1, תהיה מעונינת ב-9 מיליון הדולר העלובים2 שלך? ב-11 החודשים הקרובים הם ירוויחו אותם גם בלעדיך, אבל עדיין תהיה להם תרנגולת זהב ביד, כשבמקום זה אתה מציע להם לקבל את זה עכשיו וללכת לחפש עבודה? אני לא הגדרתי מראש שזאת חברה של טמבלים, נכון? 1 בהנחת עשרה עובדים, אפשר לכתוב במקום "נותנת לסך עובדיה כמעט 10 מיליון דולר בשנה". 2 נא לא להעלב, בבקשה, זאת סתם צורת ניסוח. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כנראה לא הבנתי קודם. החברה הזאת שייכת לעובדים, והם אלו שצריכים להחליט? לכל אחד יש 10%? משלמים להם בונוס במשכורת או מחלקים דיבידנד? אם משכורת, כדאי להם לקחת בדחיפות יועץ מס. אם דיבידנד, מה ההבדל מסתם חברה שמרוויחה עשרה מליון (רווח נקי, בלי לחלק לעובדים בונוסים מטורפים)? חברה כזו הייתי כאמור מוכן לקנות ב-50 מיליון (וגם יותר אבל אל תגלה להם), נותן לכל עובד 5 מיליון, ממשיך להעסיק את העובדים [נניח] ולוקח את הדיבידנד של ה-10 מיליון לעצמי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טוב, אנחנו קצת סוטים מהנושא, הטיעון העיקרי שלי היתה שחברה כמו שהצגתי, במודל הנוכחי בשוק ההון, לא אטרקטיבית מבחינת ערך המנייה שלה. לצורך הענין נשים דיבידנדים בצד, אם זה מפשט את הענין מבחינתך. וגם יועצי מס. החבר'ה מרוצים ממשכורתם המכובדת כמו שהיא. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה שהצגת היתה חברה שלא מרוויחה שקל (אחרי הוצאות ותשלומים לעובדים, תקרא לזה משכורת או בונוס). פלא שאין לבעלים תועלת ממנה? זה לא קשור בשום צורה לשוק ההון. גם למכולת שתחלק לעובדים את כל הרווחים לא יהיה ערך. אם נשארים רווחים בקופה, או שהם מושקעים כך שבשנה הבאה הרווח יגדל, יהיה ערך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נניח וזו חברה עם אדם יחיד, ונניח שזה אני לצורך הענין. אני מייצר לעצמי מיליון דולר בשנה ולוקח אותם הביתה, ומרוצה עד הגג. לדעתי העסק שלי לא רק מרוויח יפה, הוא מרוויח נהדר. אז אם כלפי עובד אחד זה ברור, למה זה לא ברור לעשרה עובדים? נראה לי ששוב התבלבלנו בהגדרות בין המונח 'רווח' בעברית למונח 'רווח' בשוק-הונית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נהוג להבדיל בין "עובדים" ולבין "בעלים". עובדים מתוגמלים עבור עמלם בשכר, והבעלים מתוגמלים עבור השקעתם ברווח*. האם אתה מתנגד לה? מאיזה מטעמים? מרקסיסטיים? אחרים? נניח שפונה לחברה שלך, שמרוויחה מיליון דולר בשנה, מובטל שמוכן (ויכול) לעשות את עבודתך בחברה תמורת 100,000 דולר בשנה. מה פסול בכך שתשלם לו את השכר שהוא מבקש, תיקח לעצמך את ה-900,000 הנותרים, ועם הזמן שהתפנה לך תמצא עיסוקים אחרים (למשל תקים עסקים חדשים, או תצא לחופשה ללא הגבלת זמן באיזה אי טרופי)? * אמנם "בעלות" היא נכס שאפשר למכור הלאה, אבל עזוב את זה כרגע. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דווקא ברוב הסטארטאפים חלק ניכר מאד מהבעלות, לפחות בהתחלה, הוא אכן של העובדים (שחלקם גם המקימים כמובן). בוא נסכם שלא תאמר לי איך לנהל את העסק ומה לעשות עם הכסף שלי, ותדון איתי בשאלה העקרונית. את רוב המנהלים במשק שמרוויחים עשרות מיליונים אפשר להחליף במובטלים (או אנשים שמרוויחים עשירית מהם) שלא ישנו בהרבה את תוצאות החברה. אז למה זה לא נעשה? ככה. זה היפותטי בדיוק כמו השאלה שלך. גם השאלה שלך יצאת מנקודת ההנחה השוק-הונית שלך - שהמטרה היא תמיד להקים עסקים חדשים ו'להתרחב'. זאת בדיוק התפיסה שאני מנסה לערער עליה - אין שום רע בהכנסה קבועה ומכובדת מבלי לשאוף כל הזמן להתרחב. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נראה שהדגם שאתה מציע תקף רק לגבי חברות בהן יש זהות מוחלטת בין העובדים והבעלים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושב שזה לא כל כך עקרוני. ויכול להיות שההפרדה המעמדית והמושגית שזה יוצר, זה חלק משרשי הבעייה. מבחינתי תגדיר את הבעלים כחלק מעובדי החברה, ותקרא לו 'מנכ"ל על לענייני כלכל'. אני רואה חברה כאוסף של אנשים שמייצרים משהו, מוכרים אותו, מרוויחים משכורת, ובשאיפה בדרך גם נהנים ממה שהם עושים. לצורך הענין תחשוב על משפחה של עשרה אנשים, שמייצרים מתלי עציצים ממקרמה. אם יש ביקוש למוצר שלהם, והם משתכרים יפה, דייני. אני לא מבין למה על מנת לשרוד - ואפילו לחיות היטב - הם חייבים להגדיל יותר ויותר את רווחיהם. אני בטוח שאתה ואני מנהלים את הכלכלה של המשפחה שלנו באופן שהרבה יותר דומה למודל שלי מאשר למודל השוק-הוני. ובסוף זאת המטרה של כלכלה1 - לספק את צרכיהם של האנשים שחיים בה, לא להיות קופונים מתחת לאיזה לוח קזינו ענקי, כשהבית תמיד מרוויח כידוע לכל. 1 כן, אני יודע שכריתי פה לעצמי בור מאד גדול, ואפילו בנושא שאני לא ממש מבין בו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושב שזה בדיוק העניין. בדגם שלך לא קיימים עובדים שכירים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא ברור לי למה. יש שם עובדים שניתן לפטר לצורך הענין, והם מקבלים משכורת. מה זה משנה איך קוראים להם? | |
|
|
| חזרה לעמוד הראשי | המאמר המלא |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |