בתשובה לצפריר כהן, 28/04/13 11:40
 |
|
 |
||
|
||||
 |
אסדות הקידוח הן מחוץ למים הטריטוריאליים של ישראל (כלומר לא בתחום המדינה). אתה מצפה מצה"ל להגן על מכרות היהלומים של לב לבייב באפריקה? |  |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
לפי זיכרון קלוש ולא מבוסס, היה איזה ענין של ה''מים הכלכליים'', שמשתרעים מעבר למים הטריטוריאליים, אבל עדיין למדינה יש זכות לחיפושי גז ונפט בהם, בניגוד למדינות אחרות. לכן למשל, אין לנו זכות לחיפושי נפט צפונה יותר, במים שמול חופי לבנון, אבל מחוץ לטריטוריאליים שלהם. במידה ואכן יש הגדרה שכזו, גם אם היא רכה יותר מה''טריטוריאליים'' אבל עדיין מייצגת תחום ואינטרסים של המדינה, היא מצדיקה התנהלות אחרת ממכרי היהלומים של לב לבייב באפריקה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למדינה יש זכות (בלעדית) לחיפוש שם - נכון. לו המדינה היתה מחפשת שם הייתי מסכים שבאחריותה לאבטח את החיפושים ולו היתה מפיקה שם היתה לה גם זכות לאבטח את מתקני ההפקה, בדיוק כמו שהמדינה דואגת לאבטחת עובדיה ברחבי העולם. אבל המדינה לא מחפשת ולא מפיקה אלא מאפשרת לגופים פרטיים, ביניהם חברות זרות, לחפש ולהפיק תמורת תמלוגים ותשלום מיסים. לא ברור לי למה היא צריכה גם לאבטח את העבודות הנ''ל שנעשות מחוץ לתחומה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה נשמע לי כמו הבדל סמנטי. המדינה כן מחפשת וכן מפיקה - אמנם על ידי "קבלני משנה" פרטיים שמשלמים לה תמלוגים ומיסים1. כנראה שבנקודה הזאת היא חושבת שזה יותר משתלם מלממן את כל העניין הזה ישירות מכספי המדינה. לגיטימי. 1 ברור שיש כאן אלפי פרטים טכניים ומשפטיים שאפשר להסתבך בהם, אבל בגדול העקרון נשאר זהה בעיני. אחרי שהסכמנו על הממד הגיאוגרפי, זה לא שונה מהקצאת תדרים לחברות סלולריות או הענקת רשיון לחשמל לתחנת הכח בחדרה, וגם עליה תגן המדינה אם יפלו עליה טילים, למרות שחברת חשמל היא חברה פרטית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה לא סמנטי בכלל, לשלוח חייל להגן על פרויקט מסחרי. גם אם הוא קשור למשאבי טבע ציבוריים. לא בשביל זה יש לנו תקציב ביטחון שמפחדים לקצץ בו ולא בשביל זה מגייסים נערים. בכל הרצינות, לו הייתי חיילת במצב הזה הייתי שוקלת לסרב. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז את מעדיפה שהם יחזיקו צבאות פרטיים? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
על חברות שמירה שמעת? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ואיזה נשק את מוכנה שחברת שמירה פרטית תחזיק ? טילים נגד ספינות ? סירות תקיפה ? ואם חברה פרטית רוצה להתבסס גם על עקרון ההרתעה, מתוך הבנה שלא תמיד ניתן לבלום מתקפה נקודתית, איך היית מתייחסת לרעיון שחברת "תשובה אבטחה בע"מ" תחזיק כמה טילים ארוכי טווח, אותם היא תירה על פרלמנט המדינה שהיא רואה כאחראית לתקיפת האסדה, אם תהיה ? אסדה היא לא מסעדה, אי אפשר להושיב מאבטח עם אקדח בכניסה ולהכריז על המקום כבטוח. גם אם מדינת ישראל היתה רוצה שאסדות הנפט יאבטחו את עצמן1, ומוכנה לקחת את הסיכון העצום למשק במקרה של פגיעה, היא לא היתה מוכנה לתת לחברה פרטית להחזיק את הכלים ולקבל את ההחלטות הנדרשים לצורך זה. 1 שזו התנערות מאחת המחוייבויות הבסיסיות ביותר של המדינה, הגנה על חיים ורכוש בתחומה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושש שיש באוצר כאלו שהיו מוכנים להפריט את המשימה, כלומר שתשובה יקים לו מיני חיל ים פרטי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ולהגן על הארובות בחדרה זה כן בסדר מבחינתך? (השיקול הנסתר פה הוא כמובן שלמדינה יש ענין רב וחשוב בקיום וניצול מאגרי הגז, זאת לא חברת תוכנה שיושבת על אסדה בים התיכון ומפתחת אפליקציות לאייפון 7). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם כך, שהמדינה תיקח את הקידוחים על עצמה, כל העלויות וכל הרווחים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ואם יותר רווחי שגוף פרטי יחפש? כמדומני שלא מזמן העלו את המיסים על שדות הגז הללו בטענה שהם "משאב ציבורי". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מעבר לזה, השיקול ה"נסתר" (מה נסתר בו?) שהבאת הוא שיקול בעד השקעה ממשלתית (או אחרת) בקיום מאגרי הגז. לא בעד הקצאת חיילים לשמור עליהם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הממ. מדוע תשקיע מדינה בשמירה על קידוחי גז ונפט שלחופיה? אולי בגלל האסון האקולוגי שייווצר אם הללו יותקפו בהצלחה? לא מצאתי מסמך שמסביר למה מדינה צריכה להגן על קידוחי גז, רק כזה שמסביר מהן המגבלות החוקיות בנושא. אבל בגלל שאני מוגבלת בקישורים לתגובה אתמקד בשלושה שמראים כבדרך אגב שמדינות אחרות גם עוסקות באבטחת אסדות: אפשר לקנא בנורווגים, השר שלהם מרשה לעצמו תגובות פלגמטיות לחלוטין על נקיטת צעדים צבאיים לאבטחת אסדות. לפני תשע שנים גם התיילנדים הגבירו פעילות בגלל מלחמת עירק. לצד ישראל גם צבא ארה"ב וגם יוון מתאמנות באבטחת אסדות. בכתבה מתקופת הברוגז עם תורכיה, מוזכרות קנדה ואיטליה כבדרך אגב, אבל רק ברמז, ותורכיה ביותר מרמז. יש כתבות נוספות מהן משתמע בצורה יותר ברורה שלתורכיה יש סיבות טובות להגן צבאית על האסדות שלה. חוצמזה כשמסתכלים בכל אותם אתרים של חברות שמוכרות ציוד והכשרה להגנה על אסדות, מוזכר שהלקוחות שלהם הם "אזרחיים ו*גם* צבאיים". ועכשיו תורך ברקת. הביאי דוגמאות עם קישורים למדינות שעוסקות באופן עצמאי בבניית אסדות וקידוחים, בלי שיתוף פעולה כלשהו עם החברות המסחריות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא אביא דוגמאות, ברשותך, כי הן לא יוכיחו דבר מלבד אנקדוטות לצד ההפוך (ואם בתאילנד יקפצו מהגג?). הטיעון שלי הוא לא "איש לא עושה זאת בעולם". אלא אני סבורה בפשטות כך: א) אם מדובר במשאב טבע לאומי, למה לא עוסקים בו מראש באופן לאומי בלבד? ואז המדינה נושאת בכל העלויות אבל גם בכל ההכנסות/רווחים. ב) אם מדובר במשאב מסחרי, מדוע בשת"פ עם זכיין מסחרי, המדינה לוקחת עליה את האבטחה דווקא? (התשובה "עלול לקרות שם אסון אקולוגי" לא משיבה על דבר. גם בארובות בחדרה עלול לקרות אסון אקולוגי). אם המדינה כבר נושאת בחלק מהעלויות (נניח שהן מחולקות באופן הוגן, לא בדקתי וזו לא הנקודה), מדוע להשתתף דווקא באבטחה? אולי להקצות מהנדסים ממפעלים ממשלתיים, אולי להשתתף במימון הבנייה וכולי. ג) גם בתסריט א' וגם בתסריט ב', גם אם המדינה לוקחת על עצמה את האבטחה, מדוע זה צריך להיעשות דרך צה"ל, באמצעות חיילים בסדיר? זו הקושיה העיקרית שלי. להקצאה של משאבי טבע לידי זכיינים כבר התרגלנו. אבל עכשיו מדינת ישראל בעצם הופכת את חייליה שלה למעין עובדי קבלן זולים במיוחד. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לצה''ל יש כבר חיל ים וחיל אוויר. מי שירצה להתגונן בפני התקפה יותר מורכבת מספינת שודדי ים סומלית, יצטרך לשכפל לא מעט מהתשתיות של צה''ל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אחד מתפקידי המדינה, הוא שמירה על החוק והסדר, ועל הביטחון האישי, שכולל שמירה על הרכוש. החברות האילו פועלות במנדט של ממשלת ישראל, משלמות מיסים לממשלת ישראל וממשלת ישראל אחראית על ההגנה שלהם, לפי סטנדרט שהיא תחליט עליו. מה, על הבית הפרטי שלך את רוצה לשכור שומר כי הוא שלך ולא של הממשלה? את לא מצפה שצה"ל והמשטרה ישמרו עליו? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עלי לא מגן הצבא - מגנה עלי המשטרה. בעצם יש פה מתקן אזרחי (גם אם הוא לאומי) שנהנה מהגנה בנסיבות צבאיות, בידי חיילים שנועדו למשימות ביטחוניות. נוצרה פה שקשוקה של נסיבות, גורמים וערכים, שמקשה על בירור שאלות פשוטות - אם הפרויקט הוא מסחרי, למה ההגנה צבאית? אם הוא לאומי, למה ניתן כל כך הרבה לידי החברה המבצעת אותו? (למה היא לא זכיינית גרידא)?. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
את מג"ב את מחשיבה כמשטרה? (סה"כ מדובר על חיילים בשירות חובה סדירים) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הצבא מגן גם על הבית שלך. אבל לשם כך הוא לא צריך הרבה מעבר לנוכחות בגבולות. יש את מה שנקרא ''פיקוד העורף'' שהאחריות עליו היא ספק של הצבא ספק של המשרד לבטחון הפנים (אבל לא של משרד המשטרה). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם התשובה ל-א) היא שמבחינה כלכלית ומקצועית לא משתלם למדינה לעסוק בזה באופן לאומי, זה מקובל עליך? (כבר נכתב, אבל מאחר ואת מעלה זאת שוב אני שואל באופן ישיר). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז עוברים לשאלות ב' וג'. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ראשית, אם זה מוצדק במחינה כלכלית, כבר יש למדינה סיבה טובה לעשות זאת. הטיעון הזה יכול להיות תקף גם לשאלה "למה דווקא את האבטחה ולא את משכורות העובדים". אולי כי למדינה כבר יש כח אבטחה, והיא יעילה בזה, בעוד לדרוש מחברת ההפקה לקנות שתי ספינות טילים זה מאד לא יעיל כלכלית. באשר לטיעון משטרה/צה"ל, גם כאן אפשר להיות עניניים: אם כנופיית פושעים מנתניה תאיים בפרוטקשן או פיצוץ של האסדות, המשטרה אמורה לטפל בהם (כי יש לה את הציוד וכח האדם הנדרש), ואם כנופיית פושעים שיעיים מלבנון תאיים בשליחת מזל"ט מתאבד, הצבא אמור לטפל בהם, (כי יש לו וגו'). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כי כאמור, האבטחה באמצעות חיילי צה"ל אינה כמו כל השקעה, כספית או מסוג אחר. בנוסף, כמות המשאבים שהמדינה משקיעה באסדות, עדיין כלל לא ברור אם היא לגמרי רלוונטית לתשואה שהמדינה תראה מהן (או שחלק עצום יילך לייצוא). זה נושא לדיון אחר על שיעור התגמול הראוי לגורמים הפרטיים המעורבים בפרויקט, אבל זה שומט את השטיח מתחת לטיעון שלפיו קידוחי הגז הם משאב לאומי ותו לא. כרגע מתנהל מאבק ציבורי ופרלמנטרי בנושא 1. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם חברת החשמל איננה משאב לאומי ותו לא, עובדיה ומנהליה הפרטיים בהחלט מקבלים משכורות נאות עד מופרכות בגודלן. אז מה? אני עדיין לא מצליח להבין ממך מה ההבדל העקרוני בין אסדת הגז לתחנת הכח בחדרה. אם תצליחי להסביר לי, אשמח. אם אין הבדל עקרוני, הסידור לפיו המדינה דואגת לאבטחת שני המפעלים הנ"ל באותה מידה נשמע לי סביר ביותר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא יודע איך זה אצלך, אבל הבית בו אני גר, משתמש במשאב טבע לאומי (הקרקע עליו הוא עומד שייכת לממ"י) בשת"פ עם זכיין מסחרי (הקבלן שבנה את הבניין, אני שקניתי את הדירה והבנק שהואיל בטובו לממן את (חלק מ)הרכישה). מדוע המדינה לוקחת עליה את האבטחה דווקא (ולא למשל את הוצאות הניקיון או השיפוצים)? גם כי זה תפקידה הבסיסי ביותר של המדינה, וגם כי המדינה ממש לא מעוניינת שאני אכין לי ארסנל פרטי ואפעיל אותו בכל פעם שארגיש מאויים ע"י נסראללה (או ע"י גובי המיסים של המדינה). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נראה לי שאת מסרבת לעבור בדיון הזה למישור הקונקרטי. לכן את לא מנסה להתמודד עם טענותי שלנדו במאמרו ניפח את החשבון מעבר לכל הפרופורציות ההגיוניות, ושחיל הים רק נתלה בפרוייקט הזה על מנת לדרוש תוספת תקציבית (ומהבחינה הזו ניתן לשאול, האם היית מתרעמת אם היה פשוט מפורסם שחיל הים קיבל תוספת תקציבית, או שהוא דרש אותה בגלל המלחמה בנובמבר אשתקד?) מעבר לזה קיים העיקרון שאם רעיון מבריק עלה בראשנו, מישהו אחר כבר חשב עליו קודם. לכן הערך של מציאת דוגמאות בשטח הוא יותר מאנקדוטלי. אז כן: א. מצאי לי דוגמא מאז נפילת הגוש הסובייטי למדינה שנשאה בכל העלויות והקימה אסדה בלי שיתוף פעולה עם אחת מהחברות המסחריות. אם את מוצאת מדינה כזו, אנה פרטי את הייתרונות שנמצאו בשיטה הזו על פי ניסיון בשטח. ב. מצאי לי דוגמא למדינה שפעלה באופן שאת מתארת, מדינה שמשתתפת בהקצאת מהנדסים ומימון הבנייה ולא באבטחה. וכנ"ל מהם הייתרונות שהתגלו בשיטה זו (שהיא אחרת מהשיטה שבה נקטו ענקיות הגז, ארה"ב, נורבגיה וטורקיה). מעבר לכך צה"ל, וחיל הים בפרט, מגנים על הארובות בחדרה שנמצאות בתחומי המדינה. אם יקרה אסון אקולוגי בחדרה, שאלת הנשיאה באחריות והתמודדות תופנה קודם כל למדינה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן, הייתי מתרעמת לו הייתי חושבת שהתוספת לא מוצדקת. במקרה הזה התוספת נועדה לפרויקט מובחן ולכן יש בהחלט מקום לדון ציבורית אם מוצדק או לא שהוא יקבל תמיכה מסיבית מהצבא. א+ב. יש כל מיני סוגים של שיתוף פעולה, החל ממיקור חוץ דרך זכיינות וכלה בשת"פ מלא 50:50. בהחלט ייתכן שמשתלם יותר לעבוד עם גוף חיצוני מבחינת העלויות, לא חלקתי על כך. אפשר לעבור הלאה, מורתי? ואיפה ראית שחיל הים מאבטח את הארובות במיוחד, מעבר לפטרולים לאורך החוף? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"אבטחת" הארובות היא לא רק במישור הפטרול, אלא גם במישור ההרתעה/ערבות (ביטחוני/כלכלי, לפי בחירתך): אויבי המדינה יודעים, שאם הם יפגעו בתחנת החשמל המרכזית של מדינת ישראל, אז אוי אוי אוי1 מה שיהיה. את ההרתעה הזאת לא מספקים הדבורים של חיל הים, ובשליפה הייתי מהמר שהיא עולה הרבה מאד (מאד) כסף. 1 הכל ברמה הקונבציונלית, רק להבהרה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא הבנתי כלום. אז הדבורים של חיל הים כן מאבטחים או לא מאבטחים את הארובות? אם לא הם מספקים את ההרתעה, אז מי כן? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הם כן מאבטחים. אבל מה שמונע מחורשי רעתנו, מדמשק דרך הבונקר של נסראללה ועד טהרן, לכוון ולפגוע במטרות ישראליות אסטרטגיות (כמו הארובות הנ''ל), הוא החשש מעוצמת התגובה הכוללת של הצבא, ולא מעוקצו של דבור זה או אחר. ביסוס החשש הזה - הרתעה בשמו הנפוץ - מתמשך לאורך שנים ויכולות, ולכן לטענתי עולה הרבה מאד כסף. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה לא נראה לי מאוד רלוונטי לשאלת האבטחה (אגב, המסקנה מדבריך היא שגם בלי אבטחה מסיבית לאסדות הגז, או לכל משאב אחר, חורשי רעתנו אמורים לחשוש מעוצמת התגובה הכוללת וגו'). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אנחנו כנראה מדברים בשפות שונות. על איזה אבטחה את מדברת (או מהי אבטחה בשפה שלך?) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז באיזו זכות המדינה גובה תגמולים על שאיבת הגז ומגבילה את הכמות המיועדת ליצוא? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אמנות בינלאומיות מקנות למדינות בעלות על משאבי טבע שבמים הכלכליים שלהן מבלי שיקבלו ריבונות על השטח. | |
|
|
| חזרה לעמוד הראשי | המאמר המלא |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |