בתשובה לאיציק ש., 19/04/13 22:34
 |
|
 |
||
|
||||
 |
מה היא ההגדרה שלך לציונות? איזה ערך אתה חושב שצריך לגבור במקרה שיש התנגשות בן זכויות אדם לחיי אדם? אם אתה חושב שחיי אדם קודמים-מתי והייכן מדינת ישראל/כ.הבטחון לא פעלו או פועלים ע"פ המדד המוסרי הזה? אם אתה חושב שזכויות אדם קודמות לחיים תציין זאת במפורש. |
 |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
כמו אצל dd גם אצלך, בשאלה חבויה כבר אקסיומה. שיש התנגשות בין זכויות אדם לחיי אדם. אני כופר בטוטליות של ההתנגשות הזאת. זה קיים אולי בשוליים. אני טוען שבד"כ המצב הפוך; אי שמירה על זכויות אדם פוגעת בחיי אדם. מפעל ההתנחלויות שמתנהל מ-67 הוא חיי אדם לעומת זכויות אדם אבל הקשר איננו שהענקת זכויות אדם תגרום לקרבנות אלא ההיפך: פגיעה בזכויות אדם גורמת לקרבנות ולעלויות עצומות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
וכמובן הצלחת לא לענות על שום שאלה בצורה דיפלומטית | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אענה לך.תמצית הציונות הייתה להקים מדינה ליהודים בארץ ישראל. אבל כשאומרים תמצית, מפספסים. כמו שאי אפשר לשתות שום תמצית. התמצית היא בסיס להכנת משהו.אניחנו נחלקנו ונחלקים באשר למסגרות האתיות. אחרי שקמה המדינה, אנחנו נמצאים במקום אחר. להגדרתי, הציונות היום, פירושה קיום מדינה בעלת ערכים אנושיים ודמוקראטיים על פי הערכים של הדמוקרטיה הליבראלית כשבמרכז עומד האדם ולא היהודי. היהודיות של המדינה מתמצית בהיותנו 80% מתושבי המדינה. בשבילי כל עולי חבר המדינות הם יהודים כי הם מרגישים כך. בקליפת אגוז. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בקליפת אגוז,אתה טוען שהציונות שאפה להקים בריטניה בא.ישראל?! אם כן זה מגוכח מכלכך הרבה סיבות,אם לא מה ההבדל בין בריטניה לישראל לטעמך? היו שם עוד שאלות עקרוניות וחשובות שהיה כדאי שהיית מתייחס אליהן דא"ג איך אתה רואה את השאיפה להקים "מדינה ליהודים בארץ ישראל"? האם אין בא כבר אז סממנים של לאומיות (ע"ע DD)? אתה בעד או נגד? אם אתה בעד אז גם אם מדינה קיימת אין הכרח שתשאר,ואם תשאר אין הכרח שתהיה מה ששאפו ליצור בא במקור.לכן אני מניח שאתה תלחם בכל דרך ע"מ שהמדינה תשאר יהודית לא? אם אתה נגד תגיד,נוכל להמשיך מפה |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ממש לא. המדינה היא יהודית בגלל ש-80% מאזרחיה הם יהודים. לא אלחם בכל דרך ע"מ שהמדינה תשאר יהודית. הדמוקראטיות של המדינה חשובה לי לא פחות מהיהודיות של המדינה. היהודיות של המדינה איננה מושג מחלט. שנינו רואים אחרת את המושג הזה. ההבדל הבסיסי בינינו שאצלך קודם היהודי לאדם ואצלי ההיפך. אמרתי: זה בקליפת אגוז. לתימצות התורה על ידי הילל הזקן: "מה ששנוא עליך אל תעשה לחברך", יש לנו שתי פרשנויות שונות. אני מבין את זה כהתייחסות לשני בני אדם; אתה רואה את זה כהתייחסות לשני יהודים. לילה טוב. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין לי מושג לאיזו טענה או שאלה שהעלתי אתה מתייחס(יותר נכון לא מתייחס)... כרגיל | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טוב, אתה טיפוס מסורתי. הכל אצלך ''כרגיל''. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני גם נראה טוב | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אשרך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה טוען שזכויות אדם לא קומות לחיים? ז"א אם חייו של אדם א' נמצאים בסכנה אותה אפשר לצמצם על ידי פגיעה בזכויותיו של אדם ב', אתה באופן קטגורי תומך בצמצום זכויותיו של אדם ב', בלי קשר לזהותו של אדם א', לזהותו של אדם ב', למידת הסכה בה נמצאים חייו של אדם א' או למידת הפגיעה בזכויותיו של אדם ב'? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא טענתי כלום,רציתי לדעת מה איציק ש. חושב אם דעתי מעניינת אותך אז כמובן שכמו בכל דבר יש עניין של מידה,סבירות,הגיון וקונטקסט יחד עם זאת אפשר להגיד ככלל אצבע,כעיקרון שאם יש התנגשות בין זכות לחיי אדם חיי אדם גוברים |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תסביר לי את כלל האצבע הזה, איך אתה מיישם אותו ועל סמך מה אתה קובע אותו. באיזה קונטקסט, הגיון, סבירות ומידה הוא מתקיים ובאיזה לא? אם, למשל, מישהו היה מעלה את הטענה1 שקיים חומר מסויים, לצורך העניין נקרא לו "ניקוטין"2 שעלול לגרום בהסתברות מסויימת למוות של מי שמשתמש בו, האם נראה לך סביר להתערב בזכויות של היצרנים, הצרכנים או המשווקים של החומר הזה ולמנוע באופן מוחלט את הצריכה, השיווק או הייצור שלו? 1 המופרכת, אני יודע, אבל בו נניח רק לצורך ההבנה שלי את הטיעון שלך שמישהו לא רק מעלה את הטענה הזאת, אלא גם מביא לה תימוכים אמינים. 2 או "אלכוהול", או "סוכר" או "בוטנים". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ערבבת פה תפוחים עם רימוני יד בכל מקרה,אם אני מנסה להבין את ההגיון שלך,אז יש לי בשורה בשבילך הממשלה (כל ממשלה בעולם) מתערבת במקרי קיצון (ובמקרים פחות קיצוניים) סמים לדוגמה.האם אתה בעד לאפשר סמים חוקייםלגמרי? דעתי האישית היא שצריך לאפשר הכל לכל אדם חוץ מיוצאי דופן קיצוניים(הרואין לדוגמה) לאדם יש זכות לפגוע בעצמו. לגבי פגיעה באנשים אחרים העיניין שונה לגמרי. זאת דעתי לגבי שוק חופשי וליברלי,נראה לי שפיספסתי איך זה קשור לשאלה הפוליטית /מוסרית |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא עירבבתי שום דבר, אני מנסה להבין את כלל האצבע שאתה קבעת. הממשלה מתערבת במקרי קיצון, אבל אני לא שואל על הממשלה, ולא על מקרי קיצון, אלא עליך במקרה יומיומי. אם, כמו שקבעת, חיי אדם קודמים תמיד לחיי אדם, ואם בוטנים1 מבסכנים חיי אדם, אז מי שמגדל מוכר או קונה בוטנים מסכן חיי אדם, והזכות שלו לגדל, למכור או לקנות בוטנים צרכה להתבטל כליל. אין לזה שום קשר ל"פגיעה בעצמו", הוא מסכן את חייהם של אנשים אחרים. למה אתה לא עוצר אותו? לא שאלתי את דעתך לגבי "שוק חופשי וליברלי" שאלתי את דעתך לגבי הכלל שקבעת, מתי הוא מתקיים, מתי לא, איך אתה קובע מתי הוא לא מתקיים, ומה אתה רוצה מאיציק שלא מאמין או מקיים את הכלל בדיוק כמוך2 (וכמוני, וכמו שאר המין האנושי). 1 ניקוטין/אלכוהול/רכב/דבק/חלב/לחם/סוכר/פרחים/תרופות/חשמל/סולמות... יש משהו שנמכר היום בשווקים שלא יכול סכן חיי אדם? 2 אלא אם כן אתה באמת הולך להמשיך להעמיד פנים שאתה מאמין בכלל האצבע שקבעת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כנראה פיספסת את הקטע שבו כתבתי (במעורפל כנראה)" מידה,סבירות,הגיון וקונטקסט" במשפטית זה מכונה "מבחן האדם הסביר".את זה צריכה כל חברה לקבוע לעצמה ע"פ ההיסטריה שלה,ערכיה,ורוח הזמן כמו שאתה מציין בצדק כל דבר יכול לפגוע בסיטואציה מסוימת מעצם זה אתה מבין שההרחבה הפיקטיבית שאתה עושה ל"מסכן חיים" היא פרודית. אני לא חושב שאין ערך זכויות אדם,הוא ערך חשוב מאין כמוהו עם סייגים שכל חברה בעולם בכל התקופות מבינה שהיא צריכה לקחת על עצמה אם אתה לא מבחין בהבדל בין מזוודה עם נשק כימי לאפרסק כי שניהם יכולים להרוג ..אז ... נ.ב יפה שאתה ואיציק וכל שאר המין האנושי חושבים אותו דבר,ממש כאילו אתם אותו אדם |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא רק שלא פספסתי, אלא אפילו שאלתי עליו במפורש: "באיזה קונטקסט, הגיון, סבירות ומידה הוא מתקיים ובאיזה לא?" תגובה 614791 האדם הסביר, כמובן, לא מקבל את כלל האצבע שקבעת, שום חברה אנושית לא מקבלת את כלל האצבע שקבעת, בוודאי שמשפטית "מבחן האדם הסביר" לא חל על כלל אצבע ששום חברה לא מקבלת. אבל, אני לא שאלתי על האדם הסביר, לא על בתי המשפט, לא על אף חברה, ערכיה או רוח הזמן שלה. שאלתי עליך, אתה, אישקש. קבעת כלל אצבע, וכל מה שביקשתי הוא שתבהיר איך אתה מקיים אותו. בגלל שברור לשנינו שאתה לא מקיים אותו, לא חושב לקיים אותו, לא חושב שסביר לקיים אותו, ואפילו לא מתכנן לענות לשאלה שלי באופן ענייני, מתעוררת השאלה האם שהטענה שלך נגד איציק (שהוא לא מקיים את כלל האצבע שקבעת לעצמך מבלי לחשוב לקיים אותו) היא... נגדיר את זה בעדינות... פרובוקציה? אני מבחין בהבדל בין מזוודה עם נשק כימי למפעל סיגריות, הראשונה תהרוג 1,000 בני אדם בהסתברות של הרבה פחות מ20%, השניה תהרוג 50,000 בני אדם בהסתברות של יותר מ-80%. על מנת להלחם בראשונה אתה משהה את זכויות האדם (כי חיי אדם קודמים להם) על מנת להלחם בשניה אתה שם פרסומות בטלויזיה. כנראה שהפעולות שלך (ושלי, ושל איציק, וכן, של שאר המין האנושי) לא מונעות מכלל האצבע שקבעת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אוקי,אתה מדבר לאט אני מבין מהר. שכתבתי שערך החיים גובר התכוונתי בעולם האמיתי הסביר,הרגיל,כל דבר שתקח לאבסורד יגיע לשם. משום מה חברות אנושיות עושות הרבה כדי שלא יהיו לאויבים שלהם נשק להשמדה המוני ופחות נגד סמים ועוד פחות נגד סיגריות ופחות נגד אוכל שמן איך אתה מסביר את זה לשיטתך? למה כולם טועות וחושבות שנשק כימי יותר גרוע ממקדונלדס? איך אתה מסביר את העיוורון הזה? אז ככה בעולם האבסורדי שאתה מתאר:אני חושב שזכויות אדם קודמים כמעט לכל ובכל מקרה שיש התנגשות עם חיי אדם חייבים לבחון כל מקרה לגופו וככלל אצבע אם הזכות האדם מסכנת חיים של אחרים זכות החיים גוברת. לכל אדם יש זכות לפגוע בעצמו אבל לא באחרים.ומי שמוכר מוצר שפוגע באדם עצמו אין בעיה שימכור(1) ומי שמוכר מוצר שפוגע באחרים פחות ופחות בהתאמה לנזק שהוא גורם ולתכלית שלו (רכבים הורגים יותר אנשים מנשק גרעיני,אבל אף חברה לא תוותר על תחבורה) (1)בלי לרדת לרזולוציה של עומס כלכלי על מע. הבריאות,ומקרי קיצון כמו הרואין |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"משום מה חברות אנושיות עושות הרבה כדי שלא יהיו לאויבים שלהם נשק להשמדה המוני ופחות נגד סמים ועוד פחות נגד סיגריות ופחות נגד אוכל שמן איך אתה מסביר את זה לשיטתך?" לשיטתי, לשיטתי זה מאד פשוט: חברות אנושיות לא מתיימרות לקיים, לא חושבות לקיים, לא חולמות לקיים, לא מקבלות, לא מכירות ובוודאי שלא מקיימות את כלל האצבע שלך, משום שהוא כלל אצבע רק שלך, שהמצאת לצורך מה שנראה כפרובוקציה בלי אפילו לחשוב עליו לעומק ושברור לחלוטין שאפילו אתה לא מאמין בו. העולם שאני מתאר הוא לא אבסורדי, הוא פשוט עולם שלא מקבל כללי אצבע מופרכים. ברגע שאתה מוציא את כלל האצבע מהמשוואה, העולם הופך להיות לא אבסורדי לחלוטין. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא מבין מה אתה רוצה,מה אתה טוען? שזכויות אדם גוברות או שוות לחיים? (בפועל ע"י החברות שאתה טוען שלא מקיימות זאת. ולדעתך) אני כתבתי במפורש במשתמע ובעברית ברורה מה דעתי,למה ברור לך מה אני מאמין או לא מאמין?! אני אגיד לך מה אני עוד חושב,מכיוון שתפיסת העולם שלכם לא מבוססת על מציאות אתם נזקקים למציאות אבסורדית כדי לתרץ אותה |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא, אני לא טוען ש"זכויות אדם גוברות או שוות לחיים", אני טוען שאף אחד, אף אחד לא מקיים או חושב לקיים את כלל האצבע "חיים קודמים לזכויות אדם". לא כתבת את דעתך, למעשה, למרות שאנחנו כבר דנים על "כלל האצבע" שלך יומיים, עדיין לא הצלחת לענות על אף אחת מהשאלות שלי, וכל הנסיונות שלך רק העמיקו את חוסר העקביות שלך והתחמקו מתשובה ישירה. לא שאני לא מבין אותך, הרי כל תשובה הגונה תחייב אותך להודות שאתה בדיוק כמו כולנו (=המין האנושי), שכלל האצבע שלך היה (במקרה הטוב) פרובוקציה מכוונת או (במקרה הסביר) פרובוקציה מטופשת שלא חשבת עליה עד הסוף ועכשיו קשה לך לרדת מהסולם. אני לא מבין איזה "מציאות אבסורדית" נראה לך שהמצאתי, המציאות שתיארתי היא המציאות הממשית, זאת שאתה ואני חיים בה כל יום. אולי כדאי שתעצור לרגע, ותנסה שוב לענות על השאלה: "אם חייו של אדם א' נמצאים בסכנה אותה אפשר לצמצם על ידי פגיעה בזכויותיו של אדם ב', אתה באופן קטגורי תומך בצמצום זכויותיו של אדם ב', בלי קשר לזהותו של אדם א', לזהותו של אדם ב', למידת הסכה בה נמצאים חייו של אדם א' או למידת הפגיעה בזכויותיו של אדם ב'?" אני חושב שתשובה כנה תהיה חייבת להשמע בערך כמו: "סליחה, אתה צודק, טעיתי. אני לא באמת חושב שחיי אדם קודמים לזכויותיו באופן קטגורי" אבל אם אתה עדיין חושב ככה, אני מצפה לתשובה מפורטת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חגורת בטיחות,סמים,סחר נשק,חובת הצלת חיים ע''י רופא של מתאבד,קסדה,מהירות נסיעה,הסתה בתקשורת,רמזור,תמרור ועוד כמה מאות חוקים. כל ספר החוקים מלא במגבלות על חופש האדם שחיים עומדים מנגד. מה שאתה שואל בעצם היא שאלה עקרונית על מקרה ספציפי בלי פירוט.כנראה פיספסת את הקטע שבו כתבתי (במעורפל כנראה)'' מידה,סבירות,הגיון וקונטקסט'' אחרת לא היית נותן מקרה חסר קונטקסט וחסר פירוט ע''מ לבסס מידה,וסבירות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שים לב שכל החוקים האלה הם (1)לא חוקים קטגוריים אלה חוקים מידתיים1 ו(2)הם לא חוקים שממקמים חיים מעל זכויות אדם בשום צורה שהיא2. מה שאני בעצם שואל, חוזר ושואל ושואל שוב ושוב, זה: "אם חייו של אדם א' נמצאים בסכנה אותה אפשר לצמצם על ידי פגיעה בזכויותיו של אדם ב', אתה באופן קטגורי תומך בצמצום זכויותיו של אדם ב', בלי קשר לזהותו של אדם א', לזהותו של אדם ב', למידת הסכה בה נמצאים חייו של אדם א' או למידת הפגיעה בזכויותיו של אדם ב"' להגיד מידה,סבירות,הגיון וקונטקסט בלי לפרט, לנמק או להסביר זה התחמקות (די מובנת, אבל בכל זאת, התחמקות). כל זמן שאף אחד לא צד אנשים עם שתי כליות בריאות על מנת לאפשר למי שזקוק להשתלת כליה לחיות, כל זמן שאף אחד לא גונב את כל רכושם של כל מי שיש לו רכוש על מנת למצוא תרופה לסרטן או להאכיל את הרעבים באפריקה, אנחנו לא חיים בעולם שמאמץ את כלל האצבע שלך. ולדעתי3, טוב שכך. 1 ז"א רמזור מגביל במידה מסויימת זכות אחת (חופש התנועה) על מנת לקיים במדימה מסויימת זכות אחרת (הזכות לחיים) אבל לא מגביל באופן מוחלט זכות אחת על מנת לקיים את האחרת. 2סיגריות ואלכוהול מסוכנים יותר מחשיש וLSD4, ואם החוקים האלה היו אמורים באמת למנוע מוות, אז היית מצפה שיהיו יותר חוקים להלחם בסיגריות מאשר בסמים. במציאות בה אני חי זה לא ככה. 3 אולי לדעתך זאת "מציאות אבסורדית". 4 זה לפחות מה שאומרת הסטטיסטיקה במציאות האבסורדית בה אני חי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
פעם אחרונה ננסה ניסוח אחר נצליח נצליח לצורך הדיון,אני בעד צמצום זכויות ע"מ לשמור על חיים של אדם.בעיקרון. הדוגמה שנתת כלכך שלדית ומופשטת שכמעט חסרת משמעות,ולכך להביע דעה מוסרית עליה תיהיה בזבוז מלל. (א' לקח לב' את הn ב' לקח מא' את הa לו דווקה בסדר הזה,מי לדעתך העברין?) אני מתחמק מתשובה כי אני לא מפרט ומנמק.בסדר 1.תודה ,אתה רואה שאם אתה רוצה אתה יכול 2.אף אחד לא אמר שכל הכוונות תמיד ובכל מקרה טהורות ואין אנטרסים אחרים (במקרה הזה בעיקר כלכלים ותרבותיים),ואתה תערבב אותם לנצח כי אין לתפיסתך אחיזה במציאות 3.אתה חי במציאות אבסורדית |
|
|
|
| חזרה לעמוד הראשי | המאמר המלא |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |