בתשובה לאריק, 07/04/13 2:08
 |
|
 |
||
|
||||
 |
המשפטים שאתה מצטט מתוך ויקידיה הם עצמם מוכיחים את דבריי. "אפשר שאמונה תכלול באופן מלא או חלקי ממד לא רציונלי של חשיבה." - "אפשר" כי אם יש בה ממד רציונאלי אין צורך להסביר כי זה טבעי. "חלק מהאמונות אינן ניתנות להוכחה אמפירית. אמונה בערך מסוים...אף היא אינה ניתנת להוכחה אמפירית" - "חלק מהאמונות" ושלש הנקודות ששמת באמצע הציטוט מחליפות דוגמאות לאמונות כאלה. אבל יש חלק אחר של אמונות שכן ניתנות להוכחה אמפירית וכאן לא דרוש כלל הסבר מדוע הן אמונות כי הן טבעיות. ואסיים בדוגמה שאני חושב ממחישה באופן טוב את העניין הזה. יש אנשים שמאמינים באמונות טפלות, למשל שחייזרים מבקרים אותנו או שמשהו שהם ראו הוא חייזר. אני ואתה (אני מקווה) לא מאמינים בכך והוא כן מאמין. אז אמונתו היא בפרוש אמונה למרות שאינה ניתנת להוכחה אמפירית ואפילו יותר מכך - היא כפי הנראה שגוייה. אבל אם יאמר אני מאמין שחייזרים יבקרו אותנו "לעולם" , או במילים אחרות לעולם לא באמת יבקרו אותנו הוא הוא בעצם אומר שאינו מאמין שחייזרים יבקרו אותנו. אי אפשר להאמין (בין אם הדבר ניתן להוכחה אמפירית או לא או שבכלל מדובר באמונה טפלה) וגם לא להאמין בכך בעת ובעונה אחת. |
 |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
לא הבנתי מה הגורם שהופך לשיטתך את האמונה בדבר שהוא רציונלי (השמש זרחה כל בוקר גם לפני שנולדתי, מכבי תל אביב תיקח את האליפות) לחזקה או טבעית יותר מאמונה בדבר שהוא לא רציונלי (מעמד הר סיני, ישו הלך על המים, חייזרים בנו את הפירמידות, המשיח יבוא מחר בבוקר). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
במה אתה מאמין יותר, בעניין השמש שהזכרת או בעניין ישו שהזכרת ? אבל בכל מקרה, אני לא יודע איך הגענו להתווכח על כך. זה התחיל סתם בהערה צדדית שלי. אמונה בדבר רציונאלי אפילו אם אני טועה והיא לא יותר חזקה, היא אמונה ככל אמונה אחרת, ולצורך העניין שלנו די בכך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושב שהשאלה הרלבנטית לדיון היא במה ליבוביץ' האמין יותר- בכך שהשמש תזרח מחר בבוקר או במעמד הר סיני. הניחוש שלי שהאמין בשניהם במידה דומה. עם זאת אני חייב להסכים שקשה להכניס את האמונות שהשמש תזרח מחר בבוקר ושהמשיח יבוא מחר בבוקר לאותה קטגוריה בדיוק. הגענו להתווכח על כך משום שמאנת לענות על תגובה 614342 שלי בתואנה שהנחות היסוד שלי שגויות. אולי תשקול מחדש? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין לי מה לשקול מחדש. אמרת: "האמונה היא בדברים שאינם מוכחים או אף שאינם ניתנים כלל לאישוש לוגי" ואני חוזר וטוען שזה לא נכון כי ישנה גם אמונה בדברים שכן מוכחים ושכן ניתנים לאישוש לוגי, וגם אמרתי שהאמונה בהם מטבע הדברים יותר חזקה והתחלנו להתווכח על כך, אבל גם אם היא לא יותר חזקה לצורך העניין שלנו, די בכך שהיא ישנה. נראה לי שלא אוסיף להתווכח על כך. נכנסנו ללופ. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נדמה לי שאין צורך באמונה, כשמדובר בדברים שהם כן מוכחים וכן ניתנים לאישוש לוגי. אין צורך להאמין ששתיים ושתיים הם ארבע - אפשר לקחת מסל אחד שני תפוחים ומסל שני עוד שני תפוחים, ובעזרת ניסוי קטן של צירוף כל התפוחים האלה ביחד באותו כובע, ניתן להוכיח שאכן ארבע. אתה לא צריך להגיד "אני מאמין ששתיים ושתיים הן ארבע" - במקרה כזה תוכל לומר "אני מקבל, אני מסכים עם, אני מצדד במסקנה העולה מן הניסוי הזה" - זה לא עניין של אמונה. לעומת זאת אלוהים, שדוני יער, פיות טובות וביאת המשיח הם היפותזות שאין אפשרות להוכיח אותן וגם לא לבחון בשיטות אמינות ומקובלות את מידת הלוגיות שבהם - לכן הם נתונים לאמונה בלבד. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
המילה "צורך" אינה רלונטית. ואם מישהו (נניח קטן כמו הנחשון שבבדיחה שלא יודע עדיין כל כך חשבון) מאמין ששתים ועוד שתים הם שלוש, האם אמונתו אמונה או שאינה אמונה ? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דקרט הרמב"ם וגדולים וחשובים אחרים חולקים עלייך - הם הציגו הוכחות-לכאורה לקיום האלוהים. ולמרות ההוכחות, הם האמינו בו. הם אפילו האמינו שיש צורך להאמין בו. מרבית מדעני המחשב מאמינים ש P שונה מ NP, וחלקם מאמינים בנוסף שיש אפשרות להוכיח זאת. מרבית תושבי כדור הארץ האמינו שהוא שטוח. למרות שהיתה קיימת אפשרות לבחון את השאלה. מסקנה: ניתן להאמין בדברי אמת ובדברי שקר, בדברים שניתן להוכיח לוגית, ובדברים שניתן להוכיח אמפירית, בדברים שסיפרה אישיות אהובה, ובדברים שלא היו ולא נבראו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עדיין אני לא מבין מדוע היכולת להאמין גם בדברים רציונליים מונעת ממך להגיב לטענה שלי שליבוביץ' נמנע מלהחיל לוגיקה על אמונה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הוא אכן, כפי שהסתבר לי לאחר קריאת "מצוות מעשיות", נמנע מלהחיל לוגיקה על אמונה, והוא אומר זאת בפרוש. אבל, לדעתי, המנעות כזאת אינה הגיונית כפי שכתבתי במאמר. יש המון שטויות שאפשר לומר. בשביל מה זה טוב ? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רגע. לא נסחתי נכון. לא התכוונתי לכך שהוא מוכיח את אמונתו בצורה לוגית. אם זה כך זה בסדר ואין שום בעיה עם זה. מה שאמרתי הוא שהוא מאמין בדברים שהלוגיקה סותרת אותם, וזה כפי שאמרתי לא הגיוני. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
המשפט השני צ"ל: לא התכוונתי לכך שאין הוא מוכיח את אמונתו בצורה לוגית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תאוצה של גוף נקבעת על ידי המשוואה f/m=a מהירות האור היא בסביבות 300,000 קמש"נככל שגוף מתקרב למהירות האור, המסה שלו גדלה. לכן, גוף שפועל עליו כוח קבוע, יאיץ עד שיגיע למהירות האור. אלא שהוא לעולם "יגיע" מכיוון שככל שיתקרב למהירות האור, הוא יאיץ לאט יותר. נראה כאילו אתה תופס את המשיח כתנאי מקדים לאחרית הימים. לייבוביץ' מתייחס אליו אולי כתכונה של אחרית הימים. כל עוד אפשר לשאול את לייבוביץ' את השאלה, "מתי המשיך יגיע?" זה אומר שעוד יש זמן, והמשיח יגיע "בעתיד" ברגע שהמשיח הגיע- לשאלה על הזמן כבר אין משמעות. לשאלה- מתי תגיע אחרית הימים - בעייתי לתת תשובה, להערכתי כמו לשאלה מה הצורה של גוף ארבע מימדי- לדוג' היקום, ומה זה אומר להיות בקצה של הזמן-מרחב. גם אם ללייבוביץ' היתה תשובה, היה בוודאי קשה מאוד להעביר את זה לקהל שלו. כמובן שיש הבדל בין חיים בעולם שבסופו יש משיח, לבין חיים בעולם שבסופו אין כלום מעבר למוות תרמודינמי. http://he.wikipedia.org/wiki/אסימפטוטה |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לאיזו תגובה או משפט שאמרתי הגבת ? הצמדת את תגובתך כמענה לתגובה שהייתה תיקון טעות של תגובה שאף היא לא עסקה במשיח. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ריכוז נאה של שלילות, ולקינוח המילה "לוגית". אתה צריך קצת חשיבה חיובית. | |
|
|
| חזרה לעמוד הראשי | המאמר המלא |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |