בתשובה לאם, 18/01/13 22:20
מפלגת אור היא מפלגה אנטי דתית חשוכה 611257
צפריר כהן  (אתר) • בתשובה לאם שבת, 19/1/2013, 12:16
האם חוק חינוך חובה (ותוכנית הליבה) נכפה על הערבים? איפה ראית שהוא לא נכפה על הערבים?

לפי תוכנית הליבה [ויקיפדיה]:

(מתוך פרק הרקע) בפועל נתקלה תוכנית הליבה בהתנגדויות רבות. מקורות ההתנגדות הגיעו דווקא מתוך המגזרים בהם נועדה התוכנית להשיג שיפור, ובעיקר המגזר הערבי והמגזר החרדי. אומנם, מצוינים גם הפערים שנוצרו כתוצאה מהעלייה מרוסיה ומאתיופיה, אך נדמה שההתמקדות היא בפער הגדול שהתהווה במשך השנים בין החינוך הממלכתי היהודי לחינוך החרדי והערבי‏‏‏1.

(מתוך פרטי התוכנית) לכל מוסד חינוך מותאם מספר שעות הלימוד בכל אשכול, וכן הגדרות מקצוע שונות. דוגמה לכך היא שבמוסדות חינוך ערביים לא יילמד מקצוע התנ"ך, אלא לימודי מורשת.

--------
השווה גם את הצהרת הפעולות של אנשי עדאלה בנושאי חינוך - פעולות שונות כולל מימוש זכות חינוך חובה חינם בגילאי 3-4 לישובים שונים. לא ראיתי ברשימה שום פעילות כנגד מימוש לימודי הליבה במגזר הערבי.

אתה יכול להסביר מה בדיוק בלימודי הליבה מפריע עקרונית לחרדים? המקצועות שבתוכנית הליבה לפי ויקיפדיה: התוכנית מחולקת לשלושה אשכולות: בכיתה א' נלמד אשכול שפות וספרות, אשכול מתמטיקה, טבע, מדע וטכנולוגיה ואשכול מיומנויות הגוף. בכיתות ב'-ו' מתווסף אשכול מורשת, רוח וחברה. מה בדיוק (פרטים) מפריע בכל מקצוע מהם?

‏1 התוכנית הלאומית לחינוך - עיקרי ההמלצות‏. [אין קישור בערך. אני מניח שהכוונה היא לדו"ח דוברת. צפריר]
מפלגת אור היא מפלגה אנטי דתית חשוכה 611399
אם • בתשובה לצפריר כהן יום א', 20/1/2013, 14:12
אמרתי כבר (במילים אחרות) שהחילונים חכמים בעיני עצמם ומתוך אמונה בעליונות "חוכמתם" הם חושבים שהם מבינים טוב יותר מהחרדים מה טוב לחרדים. סוג של פטרונות חשוכה. אני גם לא מומחה לענייני דת אבל אני מקבל את דעתם של החרדים שלימודי הליבה יגרמו לחילונם של חרדים רבים ופגיעה אנושה בלימודי קודש, אינני חושב שהם חייבים לתת לך הסבר (רציונלי לפי הבנתך והשקפתך החילונית) לטענה זו.

מעבר לשאלת הנימוקים שאתה דורש, שבעיני היא חסרת ערך (בגלל מה שאמרתי למעלה) יש הוכחה היסטורית חד משמעית שהם צודקים בפחדים שלהם. ההוכחה ההיסטורית היא "התייבשות" עולם המידרש באירופה כתוצאה מתנועת ההשכלה שם. ביאליק כתב על כל כמה שירים עד כמה שזכור לי. אם זכרוני אינו מטעה אותי (עברו שנים רבות) אחד השירים נקרא "מאחורי ארון הספרים". יש קורלציה חזקה מאוד בין חילון לבין השכלה חילונית (גם אם אי אפשר להוכיח בפרטים איך המכניזם הזה עובד).

בלי להתיימר להיות מומחה בעניין הדת אני חושב שלימודי הליבה לא מלמדים רק לימוד טכני אלא שמוטבעת בהם השקפת עולם חילונית (על מקומו של האדם בעולם). החרדים חושבים שיראת השם הוא ערך מרכזי ומקודש, החילונים חושבים שעצמאות האדם (ללא תלות בשם) היא ערך מקודש (והשכלה הכללית מטמיעה את ההשקפה הזו). הקונפליקט הזה בין יראת השם לבין הינתקות מחסות השם מודגם בסיפור על בניית מגדל בבל (בתנ"ך לא כותבים סתם סיפורים אלא בעיקר סיפורים שמכוונים להנחיות של השקפת עולם).

מדוע אלוהים כל כך התעצבן על כך שבני האדם בנו מגדל שיתנשא עד השמיים ? מה איכפת לו שהם יפתחו את היכולות הטכניות שלהם ? על זה נאמר שבניית מגדל בבל אינה רק פעולה "טכנית" אלא גלומה בה קריאת תיגר על הסמכות הבלעדית של אלוהים לנהל את החיים של בני האדם. אתה חושב שזו שטות, גם אני, אבל אני לא חושב שיש לי זכות לכפות את דעתי על החרדים על ידי לימודי חילוניים כפויים.
מפלגת אור היא מפלגה אנטי דתית חשוכה 611410
צפריר כהן  (אתר) • בתשובה לאם יום א', 20/1/2013, 14:44
ביקשתי פרטים. מה מפריע לחרדים במתמטיקה? בעברית? באנגלית? בגאוגרפיה?

האם אמונתם של החרדים כל כך רעועה שידיעת השפה האנגלית וחישובי מתמטיקה ימוטטו אותה כמו מגדל בבל?

האם אתה חושב שאותם חרדים לא יגלו את ההשכלה החילונית בגיל מאוחר יותר (היא חיונית לצורך תפקוד בעולם)? ואיך הם יגיבו אז כאשר הם יפגשו את העולם עם עגלתם הריקה?
מפלגת אור היא מפלגה אנטי דתית חשוכה 611438
dd • בתשובה לצפריר כהן יום א', 20/1/2013, 18:02
נדמה לי שאמ הסביר שישנו ממד ערכי לדברים. כבר בעצם הצגת הלימוד של המתמטיקה האנגלית והמחשב בתור כאלה שמיועדים לסייע לפרנסה או ליצרנות, יש בכך כדי להעיד על פילוסופיית חיים מטריאליסטית, צרכנית או יצרנית. האידיאל הלמדני לעומת זאת מבקש להכשיר לחיים רוחניים. הצד הפיזי של הקיום, יש לו משקל, אך לכאורה הוא משני.

אני עצמי אשמח שהמגזר החרדי ייפתח לאי אילו לימודיים חילוניים ברמה בסיסית, מה שקרוי לימודי ליבה, אבל אני חושב שקריאה בדבריו של מר בליזובסקי ומר רוטשילד אינה מותירה הרבה מקום לספק. זו קריאה לשמד. ההתקפה היא מעבר לשאלת המימון והתקציב. הריהי מכוונת ממש אל הערכים של המגזר החרדי. מבחינתם הם כבר קבעו שאלוהים הוא מפלצת ספגטי, העילוי של החיים הרוחניים הוא הבנת התער של אוקהם, והאידיאל הלמדני הוא להיות מדען. לו הייתי חרדי והייתי שומע שזו התכנית- הייתי עושה נה בעין. בתור חילוני כשאני שומע שזאת התכנית, אני לא תומך בזה. טוב בעיניי שיהיו עוד בני ישיבה עניים מאשר מטריאליסטים מדושנים. בעיניי זה אפילו תורם יותר למדינה, או לכלל.

הרב אמסלם לעומת זאת, אני שומע שהוא מחייב את העבודה בתור ערך. זה כבר סיפור אחר. לשם כך אפשר לקיים יותר מסלולי הכשרה. למשל. אני גם מסכים עם שם חובה שהעיר שכל תרומתו של החינוך הממלכתי לשאלת הקריירה והמקצוע של אדם היא שולית. זו רק דעתי.
מיסוי מכביד לצורך תשלומי העברה הוא פעולה אנטי-חילונית חשוכה 611440
תמיהה • בתשובה לdd יום א', 20/1/2013, 18:13
בני הישיבה, עניים ככל שיהיו - ניזונים מחלבם ומדמם של ה''מטריאליסטים המדושנים'' - מה שמרוקן מתוכן את כל טיעון ה''אידיאל הלמדני הרוחני'', ועושה אותו לחוכא ואטלולא.
מיסוי מכביד לצורך תשלומי העברה הוא פעולה אנטי-חילונית חשוכה 611442
dd • בתשובה לתמיהה יום א', 20/1/2013, 18:30
ידוע. אגב שאלה למטריאליסטים, האם מישהו יודע להציג נתונים ולהעמיד אותם ביחס לשאר חלקים באוכלוסייה, כדי שנראה במה מדובר.
מיסוי מכביד לצורך תשלומי העברה הוא פעולה אנטי-חילונית חשוכה 611465
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לdd יום א', 20/1/2013, 21:10
איזה נתונים אתה רוצה?
מיסוי מכביד לצורך תשלומי העברה הוא פעולה אנטי-חילונית חשוכה 611467
dd • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום א', 20/1/2013, 21:15
נתונים על הנטל. אחוזי עבודה, אחוזי אבטלה, רמות הכנסה וכן הלאה. בהתחשב בכך ששלוש מפלגות לפחות חרתו על דגלן את הנושא הזה באופן כללי, מישהו בוודאי ערך איזהשהוא מחקר סוציואקונומי רציני. אולי מר בליזובסקי.
מפלגת אור היא מפלגה אנטי דתית חשוכה 611445
צפריר כהן  (אתר) • בתשובה לdd יום א', 20/1/2013, 18:43
אהבתי את הדיכוטומיה בין ''בני ישיבה'' ל''מטריאליסטים'' החילוניים החלולים. בפועל חברת הלומדים יצרה קבוצה גדולה מאוד שקצבתם אומנותם. רבים מהם לא לומדים תורה (או לא ברצינות) אולם אין להם אפשרות להיחלץ מהמצב ולהתחיל לעשות משהו מועיל יותר. לעומתם יש כל מיני ''מטריאליסטים'' שבסיומו של יום עבודה מפרך במשרד עוד מוצאים להם מספר שעות להרחבת דעתם (או אפילו סתם לכתיבה באייל).
מפלגת אור היא מפלגה אנטי דתית חשוכה 611439
איציק ש. • בתשובה לצפריר כהן יום א', 20/1/2013, 18:12
אם תשאל את החרדים הם יאמרו לך שלימוד מתמטיקה פוגע במצוות והגית בה יומם ולילה. נא לא להתווכח איתי- זה לא אני שטוען את זה.
מפלגת אור היא מפלגה אנטי דתית חשוכה 611436
הפונז • בתשובה לאם יום א', 20/1/2013, 17:51
אז איך זה שיש מיליוני יהודים דתיים, בארץ ובעולם (בעולם זה כמובן כולל חרדים, שם אין להם מספיק כח פוליטי כדי להפוך את אמונתם לקרדום לחפור בו), שלומדים מתימטיקה, אנגלית וגיאוגרפיה ועדיין מחזיקים באמונתם? ועדיין מאמינים ביראת השם?
זה מראה שכל התירוצים האלה של החרדים הם פשוט שקרים שמטרתם לשמר את הכח הפוליטי והמשרות של הרבנים שלהם. שאגב, שימוש באמונתך בשביל הישגים פוליטיים וכאלה הם בעצמם עבירה על אחת מעשר הדיברות. (לא תישא וכו'). אם נוסיף את העבירה על 'לא תשקר', ועוד נגלה תיכף שהחילוני הממוצע מקיים יותר דיברות מהחרדי הממוצע. אולי הם בכלל לא יהודים‏1?

‏1 הפונז מבצע קישור בין דיונים מקבילים באייל.
מפלגת אור היא מפלגה אנטי דתיות חשוכה 611463
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה להפונז יום א', 20/1/2013, 21:07
כפרקליטו של השטן הייתי מציע את ההסבר הבא: ראוי שכל יהודי יקיים את "והגית בו יומם ולילה" אבל התורה ניתנה כדי לחיות בה, ובסיטואציה בה לא נמצאים הפרייארים שמכלכלים את האברכים שומה על אלה להמעיט מעט בלימוד, כי אם אין קמח אין עוגות או איך שהפתגם הזה הולך. אבל כשאחיך בני ישראל מוכנים לשאת בעול, מצוות "והגית" ניתנת לקיום. אני בטוח שיש חרדים לא מעטים שבאמת מאמינים שבכך הם גם עוזרים לנו, אחיהם החוטאים, שבודאי מקבלים קצת נקודות זכות אצל הקב"ה על התרומה שאנחנו תורמים להם.

נראה לי שבקונפליקט בין זכות ההורים לקבוע את חינוך ילדיהם לבין אחריותה של המדינה לגבי רווחת קטיניה, הקייס של החרדים חזק יותר. כפי שלא הייתי רוצה שמישהו יכפה על ברקת ללמד את ילדיה כמה חשוב לשמור על מערת המכפלה, לא הייתי כופה על חרדי ללמד את ילדיו אפילו מתמטיקה, עם כל הצער בדבר. לעומת זאת נראה לי שהמדינה בהחלט יכולה לקבוע שמי שלא עומד בדרישות לא מקבל תמיכה כלכלית. זאת החזית בה יש לפעול, גם לגבי חינוך יסודי וגם לגבי משתמטי הגיוס ונמנעי העבודה. רוצה להגות בו יומם ולילה? שהשי"ת ידאג לפרנס אותך. ומי ששומע כאן הד עמום ל"הכה את היהודים בכיסם" לא טועה. אני מאמין ב"הכה את כולם בכיסם" - יהודים, נוצרים, מוסלמים ואתאיסטים".

מפתיעה אותי עמדת הציבור החילוני. ציפי לבני ויתרה על השלטון כי סרבה להכנע לדרישות החרדים, ובאופן מתמיה זה נחשב לה ככשלון. בהלך רוח כזה הסחטנות החרדים לעולם לא תסתיים, כי הפוליטיקאי הבא שיצטרך להחליט החלטות קשות בתחום הזה יזכור את התקדים ויפעל בהתאם.
מפלגת אור היא מפלגה אנטי דתיות חשוכה 611468
צפריר כהן  (אתר) • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום א', 20/1/2013, 21:19
יש כאן שתי נקודות נפרדות. יכול אדם להיות בעל השכלה רחבה כרמב''ם או הגאון מווילנא ועדיין להקדיש את עיקר חייו ללימוד תורה. החרדים נמנעים מלימודי חול מכיוון שהם חרדים מהשפעתם על קהילתם הסגורה.
מפלגת אור היא מפלגה אנטי דתיות חשוכה 611480
הפונז • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ב', 21/1/2013, 0:29
נראה לי שמרוב מאמץ - ראוי לשבח - להתפלפל, פיספסת את משמעות הביטוי עם הקמח והתורה.
ברור שהעניין הוא תמיכה/תקצוב ולא כפייה בכח. (אם כי מצד שני חינוך חובה כן כופה סוג של לימוד גם על חילוניים).

ציפי ליבני יכולה היתה לחבור לנתניהו להקמת ממשלה ללא חרדים, ולא עשתה זאת. נראה לי שהבעיה העיקרית של ליבינ היא לא עם מה שנחשב לה ככישלון, אלא עם מה שנחשב לה כהצלחה.
חזרה לעמוד הראשי המאמר המלא
מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים
האייל הקורא RSS מאמרים | כתבו למערכת | אודות האתר | טרם התעדכנת | ארכיון | חיפוש | עזרה | תנאי שימוש © כל הזכויות שמורות