בתשובה לאם, 18/01/13 21:18
מפלגת אור היא מפלגה אנטי דתית חשוכה 611224
בוחרת ב''אור'' • בתשובה לאם יום ו', 18/1/2013, 22:02
איך בדיוק לימודי ליבה פוגעים בחרדים?
איך את יכולה לומר שלימוד מתמטיקה, טבע וטכנולוגיה פוגע באיזושהי צורה בבן אדם? לימוד על העולם שמסביב ממש לא מזיק. להיפך, הוא מאיר ופותח עיניים. כמו שאני ידעתי ללמוד ולהתעניין בהלכה, דת ומסורת יהודית לעומק יחסית על אף שאני אתאיסטית, כך גם הם ייחשפו וילמדו על נושאים שונים שרחוקים מעולמם. ורק אחרי שכולם ייחשפו לכל החומר שממנו בעצם החרדים כל כך חרדים, רק אז אם אדם בוחר בלב שלם ובאמונה שלמה בדרך דתית, אפשר לומר שזה מבחירה. מה שהחרדים עושים לילדיהם זו כפייה, הם לא נותנים להם לבחור, כי הם יודעים שברגע שיתנו להם, לא תהיה דרך חזרה. כמו שאומרים, שהטוב מביניהם ינצח.
כגורלם של מלכים, כך גורלה של הדת לעבוד יום אחד מן העולם.
מפלגת אור היא מפלגה אנטי דתית חשוכה 611226
אבי בליזובסקי  (אתר) • בתשובה לבוחרת ב''אור'' יום ו', 18/1/2013, 22:16
החרדים בוודאי לא מכירים את קארל סייגן, מדען יהודי אמריקני שהיה מראשי הספקנים וקרא שלא להאמין בשום דבר אלא אם יש לו הוכחה מדעית. בספרו האחרון ''עולם רדוף שדים'' הוא יוצא נגד הבורות והנסיגה של מערכת החינוך בארה''ב לפאנטיות וחושך.
בסדרה מדינה רדופת שדים בהשראת הספר החשוב הזה אני אכן מביע את דאגתי מכל מיני תופעות כגון הליכה לבאבות, הדרת נשים, חינוך לבורות (אגב לא רק בדת היהודית אלא בכל הדתות ובניו אייג') ועוד.

אם 'אם' וחבריו לא רוצים שיירדו עליהם, עליהם באמת לחשוב מה הם עושים ומה הם אומרים שמרגיז כל כך הרבה אנשים.

באשר לכפיה - כן, כל עוד מדובר בכספים שלנו, חייבים שהילדים של החרדים יידעו מתמטיקה ואנגלית כדי שיוכלו לעבוד במשהו יותר מועיל מאשר מחסנאי או מטאטא רחובות. ההנגה החרדית חושבת שתמיד יימצאו הכספים לחלוקה לחרדים כדי שלא יעבדו, אבל בדיקה כלכלית פשוטה מראה שכבר היום זה בלתי נסבל, כשהם יהיו רוב זה פשוט לא יהיה ישים.

אני חושב שהקמפיין של יהדות התורה שמזהיר מפני לימוד אוקלידס במקום משניות, מראה בדיוק עם מי יש לנו עסק. גם דמוקרטיה חייבת להתגונן ואחת הדרכים היא לבטל את הרב תרבותיות. ארבע מערכות חינוך יוצרות ארבעה עמים שונים.
מפלגת אור היא מפלגה אנטי דתית חשוכה 611237
אחד מהפריפריה. • בתשובה לאבי בליזובסקי שבת, 19/1/2013, 7:25
מחסנאי או מטאטא רחובות מועיל יותר מפוליטיקאי כושל שבונה את מועמדותו לכנסת על שנאת אחים ועל הסתה בלתי פוסקת נגד מי שאמונתו שונה.
מפלגת אור היא מפלגה אנטי דתית חשוכה 611841
ירדן ניר-בוכבינדר • בתשובה לאבי בליזובסקי שבת, 26/1/2013, 6:35
שלום אבי,

צר לי שלא נכנסתם לכנסת. אבל אני מקווה שאינך מופתע, מראש נראה היה שאין לכם סיכוי. אשמח אם תענה לשאלתו של טל כהן בתגובה 611452.
מפלגת אור היא מפלגה אנטי דתית חשוכה 611866
צפריר כהן  (אתר) • בתשובה לירדן ניר-בוכבינדר שבת, 26/1/2013, 14:19
בהקשר הזה ראוי לציין לגנאי את מפלגת "ארץ חדשה" (אלדד יניב. לשעבר "השמאל הלאומי"). הוא הבטיח שאם הסקרים יראו שהוא לא עובר את אחוז החסימה הוא פורש מהמרוץ אך לא פרש. כעונש הוא אפילו לא הצליח לקבל מאית מקולות המצביעים שיבטיחו לו כמות מסוימת של מימון מפלגות (38,341).

יש לציין שהמפלגה הצליחה לגייס קצת יותר מצביעים בבחירות הנוכחיות (1027) לעומת הקודמות (815). אך הדגש הוא עדיין על המילה "קצת".
מפלגת אור היא מפלגה אנטי דתית חשוכה 611876
הפונז • בתשובה לצפריר כהן שבת, 26/1/2013, 20:41
לאור זה שהסקרים טעו במעל חמישה מנדטים עבור מפלגות מסוימות, אני הייתי מציע להפסיק לייחס להם את החשיבות העצומה והמופרכת שמייחסים להם שוב ושוב למרות המציאות שחוזרת וטופחת על פני הסוקרים. לדעתי בכלל היה צריך להפסיק לפרסם אותם (ולבצע) חודש לפני הבחירות, ולתת לאנשים להצביע על פי צו פצפונם ולא על פי אסטרולוגים ונומרולוגים‏1.

‏1 כן, קצת הגזמתי.
מפלגת אור היא מפלגה אנטי דתית חשוכה 611891
צפריר כהן  (אתר) • בתשובה להפונז יום א', 27/1/2013, 2:40
הסקרים ניבאו בצורה לא רעה מי יהיו המפלגות שיעברו את אחוז החסימה. בפועל קדימה הייתה קצת מעליו ועוצמה לישראל הייתה קצת מתחתיו:
כמובן שחלק מהדיוק הוא בכך שזוהי נבואה שמגשימה את עצמה - מעבר אחוז החסימה הוא כנראה אחד הנתונים היותר פשוטים להבנה מתוצאות הסקרים.
מצפון נקי הוא מצפון שלא משתמשים בו 611907
ראובן • בתשובה להפונז יום א', 27/1/2013, 22:02
מי שיש לו מעט מצפון הוא בעל פצפון?
מפלגת אור היא מפלגה אנטי דתית חשוכה 611941
העלמה עפרונית • בתשובה להפונז יום ב', 28/1/2013, 21:11
יניב ובלייר אמרו שיפרשו מהמרוץ במידה והסקרים יראו שהם לא עוברים את אחוז החסימה. כשהגיע המועד הקובע, טענו גורמים במפלגה ש"סקרים הם לא אמינים". זו טענה לגיטימית (ולא בלתי שגויה), אבל במקרה כזה - למה בחרתם בכלי הזה בתור הכלי הקובע?
מפלגת אור היא מפלגה אנטי דתית חשוכה 611944
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה להעלמה עפרונית יום ב', 28/1/2013, 21:57
ניכר בעליל שאת לא שחקנית פוקר.
מפלגת אור היא מפלגה אנטי דתית חשוכה 611950
הפונז • בתשובה להעלמה עפרונית יום ג', 29/1/2013, 3:11
א. במסגרת הפינה 'הבטחות שפוליטיקאים לא מקיימים', זאת נראית לי הבטחה ממוצעת מינוס, גדולות וחמורות ממנה מסתובבות חופשי בגן החיות הזה.
ב. אם אי פעם יהיו פוליטיקאים מנוסים יותר, אולי יימנעו מהצהרות כה חד משמעיות טרם זמנן. קביעת קווים אדומים בטרם הגעת לשולחן המשא ומתן/אירוע אמיתי/נקודת הכרעה כלשהיא, בדרך כלל רק מחשקת אותך שלא לצורך. ולכן כדאי להכריז עליהם רק אם יש לך סיבה ממש טובה. במקרה הנ"ל אני לא מוצא שום צידוק אלקטוראלי או מוסרי להכרזה שכז, וודאי מול קריטריון מטופש שכזה, ובהסכמה עם שאלתך.
מפלגת אור היא מפלגה אנטי דתית חשוכה 611951
צפריר כהן  (אתר) • בתשובה להפונז יום ג', 29/1/2013, 6:45
ב. יניב לא רק שיקר אלא גם לא הרוויח כלום מכך. לכן הוא טעה. מכאן שהוא אינו פוליטיקאי. אבל אז אסור לו לשקר.
מפלגת אור היא מפלגה אנטי דתית חשוכה 611956
העלמה עפרונית • בתשובה להפונז יום ג', 29/1/2013, 9:53
להפר את הבטחת הבחירות היחידה שלך עוד לפני הבחירות עצמן? מרשים מאד.
מפלגת אור היא מפלגה אנטי דתית חשוכה 611957
הפונז • בתשובה להעלמה עפרונית יום ג', 29/1/2013, 10:21
והרי אנחנו (ב. לעיל) מסכימים.
אפשר אבל לראות בזה משהו חיובי עבורנו כציבור בוחרים (עם זה שאני מקווה שאף אחד כאן לא בזבז את קולו על מר יניב) - מאחר ולא נבחר, לולא מעשה מטופש זה לא היה לנו שום מידע על היושרה והשכל הישר של יניב ומפלגתו. לאור אותה הבטחה שהופרה, קיבלנו מידע חשוב בנוגע לסעיפים הנ"ל, שניתן להשתמש בו בפעמים הבאות שאותו כוכב בעיני עצמו יציג את עצמו לבחירת הקהל.
וכידוע, Knowledge is power, and small data is better than no data.
מפלגת אור היא מפלגה אנטי דתית חשוכה 611960
העלמה עפרונית • בתשובה להפונז יום ג', 29/1/2013, 10:38
כן, נו, עם כל הצער שבדבר - ידע הוא כוח, בורות היא ברכה.
מפלגת אור היא מפלגה אנטי דתית חשוכה 612061
ירדן ניר-בוכבינדר • בתשובה להפונז יום ה', 31/1/2013, 22:34
לדעתי יש צידוק אלקטורלי ומוסרי להבטחה הזו. הרי בשיטה שלנו יש מלכוד למפלגה שעל סף אחוז החסימה, ולתומכיה: לעתים קרובות יש לה מספיק תומכים כדי לעבור את אחוז החסימה, אבל אם אין לה מספיק תומכים כדי לעבור בבירור את אחוז החסימה אז התומכים יחששו לבזבז את הקול, ומכאן יתחיל סחף שכאמור בפתיל יגשים את עצמו.

הבטחה לפיה אם יתברר לפני הבחירות שלא עוברים אז הרשימה תסיר את עצמה נראית לי כדרך מצוינת לצאת מהמלכוד לתועלת כל הצדדים. כמובן, אם עומדים בה.
מפלגת אור היא מפלגה אנטי דתית חשוכה 611228
אם • בתשובה לבוחרת ב''אור'' יום ו', 18/1/2013, 22:36
את מדגימה את הקטע בדברי בעניין חכמים בעיני עצמם שחושבים שמתוקף חוכמתם הם רשאים לכפות את דעתם על "הטיפשים".

זה שאת חושבת שלימודים חילוניים לא פוגעים מצפונית במיגזרים חדרים מסויימים, לא עושה אותך לחכמה, רק עושה אותך למתנשאת. אני חושב שצריך להניח לחרדים להחליט בעצמם, _בלי לתת לך נימוקים_, מה פוגע בהם ומה לא פוגע בהם.

זה שלמדת X שעות לימוד קליל על הדת (מן הסתם על ידי מורים חילוניים או דתיים לייט) לא עושה אותך למבינה גדולה בענייני דת. הכלים המחשבתיים שלך אינם הכלים המחשבתיים שלהם, אם את מזלזלת בכלים המחשבתיים שלהם הרי זה משום שנקודת המוצא שלך היא שהם "טיפשים" ועל כן הכלים המחשבתיים שלהם חסרי ערך.
מפלגת אור היא מפלגה אנטי דתית חשוכה 611322
בוחרת ב''אור'' • בתשובה לאם שבת, 19/1/2013, 20:54
מהתגובה שלך נראה לי שגם אם אטען שהירח כחול והשמש סגולה היית כותב "חכמים בעיני עצמם". פשוט תגובה שנחושה בדעתה להיכתב.
לפני כ-‏40-50 חיו להם אזרחי ברית המועצות בברית המועצות הקומוניסטית והיו בטוחים שהם חיים הכי נפלא על כדור הארץ. הם העריצו את סטאלין. הם חשבו שבכל מקום אחר יש עוני ושחיתות ומחלות, והממשלות מפקירות לחלוטין את האזרחים שגוועים ברעב. הם חשבו כך כי אסרו עליהם לצאת מהמדינה ונכנסו אליה רק אנשים שתמכו באידיאולוגיה הקומוניסטית.
כולנו יודעים איך זה נגמר.
אני מקווה שאתה מבין את המסר. כשאתה חי בקהילה סגורה, שלא רק שאינה מאפשרת לך להיחשף לתכנים שונים ודרך חיים שונה אלא אף מאיימת עליך שאם תלך באותה דרך חיים שונה אתה נידון לכך וכך דברים רעים, אתה _כופה עליהם שלא במודע_, דרך שאין להם שום אפשרות לבחור. בחרו בשבילם. הם חושבים שזה הכי טוב, כי זה כל מה שקיים מבחינתם.
אני ממש לא מחשיבה את עצמי חכמה שרוצה לחנך את הטיפשים. אני בטוחה שבקהילה החרדית והדתית יש אנשים גאונים, אך גאוניותם לעולם לא תתרום למדע, לטכנולוגיה או לרפואה כמעט דבר, פשוט משום שהיא תתועל ללימוד ושינון של אלפי פסוקים ופרשות שעל חלקן אבד מזמן הכלח. אולי אותו גאון, עילוי, שהיה נחשף למתמטיקה, לפיזיקה, לכימיה, לביולוגיה, היה בוחר ללמוד בסופו של דבר דווקא את התחומים האלה ומקדם את האנושות. ואולי לא. אולי אמונתו הייתה יותר קרובה ללבו והיה בוחר להיות רב בכולל. אבל לעולם לא נדע, נכון? כי אין בכלל אפשרות כזו.
נתתי את הדוגמה של הקומוניזם פשוט מפני שדרך חיים שהיא בעד הנאורות - כדוגמת אור, שיודעת שאין צורך בדת על מנת להיות מוסרי - לעולם אינה מפחדת לתת במה גם לדברים אחרים. דווקא הדתות תמיד מפחדות לתת דריסת רגל לתחומן ולא אוהבות פלורליזם. בדיוק כמו הקומוניזם שבשם "השוויון" החזיק בזכות ההפחדה והכוחניות מליוני בני אדם בשבי. גם כלוב מזהב הוא כלוב (אם כי קומוניזם היה רחוק מזהב).

מה זה "לימודים חילוניים" אפשר לדעת?
לימוד שפות זה חילוני או דתי? לימוד מתמטיקה זה חילוני או דתי? ממתי נושאי לימוד שמלמדים בכל מקום בעולם קיבלו הגדרה דתית? ואיך זה בכלל קשור למצפון? מה, בגלל שאדם דתי יידע לדבר אנגלית או להבין את תהליך הפוטוסינתזה זה ייסר אותו? הוא לא יוכל לישון בלילה?
מדוע חרדי רוצה לקבל טיפול רפואי כשהוא חולה, אך לא רוצה להוציא מתוכו רופאים? מדוע חרדי רוצה להשתמש במעלית שבת אך לא מוציא מתוכו מהנדסים והנדסאים? מדוע חרדי זכאי לקבל הגנה ובטחון אך לא מוציא מתוכו אנשי צבא קבע, שוטרים או כבאים?

אילו הייתי "מתנשאת" כמו שאתה מכנה אותי, הייתי אומרת שכל המגזרים בישראל צריכים ללמוד אך ורק לימודי ליבה, בעוד שאני חושבת שאם מגזר מסוים רוצה ללמד גם מסורות וערכים מסויימים שקשורים לאותו מגזר, אין שום בעיה להוסיף אותם, בתנאי, כמובן, שזה לא פוגע בערכי הדמוקרטיה). אבל ילדים צריכים להיחשף להכל, ואז שיבחרו.
וכשאתה אומר שאני צריכה להניח לחרדים להחליט בלי לתת לי נימוקים, אז אתה טועה. קודם כל, אני משלמת עליהם, אז אם הם יכולים לקחת ממני כסף שיתנו לי גם הסבר. דבר שני, עוד לפני הכסף, אי אפשר להמשיך להחזיק קבוצה שמונה הרבה מאוד אחוזים מאוכלוסיה, וכרגע אני לא מדברת רק על החרדים, אלא על כל המגזרים, שמתחנכת לערכים שנוגדים את הדמוקרטיה. זה מן מעגל קסמים, מן פרדוקס כזה: החילונים מחוייבים לתמוך בדתיים למיניהם שמתחנכים נגד הדמוקרטיה בשם הדמוקרטיה?!? האם זה נראה לך הגיוני שבגלל זכותם לחופש דת נפגעת הזכות שלי לשוויון, לכבוד (כי אני אישה), והזכות לחופש *מדת* (כמו היעדר תחבורה ציבורית בשבת שתמיד אני תקועה כי אין לי רישיון או רכב)?

חבל שאתה סתם מניח הנחות. למדתי 6 שנים בבית ספר ממלכתי-דתי ועוד שנה באולפנה כשהחלטתי שדי לי ועברתי לבית ספר חילוני. 7 שנים הן לא חיים שלמים, אך הן גם לא מעט. ולא, המורים היו על סקאלת הדתיים "הארד", לא "לייט". לאחר מכן המשכתי ללמוד ולהתעניין ביהדות בתור תחביב, בתור השכלה לשמה. למידה מעולם לא הזיקה.

שמי אייר ואני גאה לבחור ב"אור"!
מפלגת אור היא מפלגה אנטי דתית חשוכה 611324
אחד מהפריפריה • בתשובה לבוחרת ב''אור'' שבת, 19/1/2013, 21:03
אה, זו את?
מפלגת אור היא מפלגה אנטי דתית חשוכה 611325
בוחרת ב''אור'' • בתשובה לאחד מהפריפריה שבת, 19/1/2013, 21:15
ראית מה זה?
חזרה לעמוד הראשי המאמר המלא
מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים
האייל הקורא RSS מאמרים | כתבו למערכת | אודות האתר | טרם התעדכנת | ארכיון | חיפוש | עזרה | תנאי שימוש © כל הזכויות שמורות