בתשובה לאריק, 12/01/13 8:02
משהו על אומץ ויושר אינטקלטואלי 610936
צפריר כהן  (אתר) • בתשובה לאריק שבת, 12/1/2013, 21:14
אני כמטריאליסט עוסק רק במה נמצא ביקום. הטענה שיש איזשהו משהו שפועל מחוץ לזמן היא טענה שמבחינתי אין הבדל בינה לבין הטענה על התערבות על טבעית בעולמנו (או לחלופין: התערבותו היחידה היא על ידי קביעת תנאי ההתחלה). האם זה מוסכם עליך? אם זה מוסכם עליך, על איזו משתי האפשרויות מדובר?
משהו על אומץ ויושר אינטקלטואלי 610944
אריק • בתשובה לצפריר כהן שבת, 12/1/2013, 23:55
לא הבנתי.
אם אלו טענות שקולות מבחינתך מה אכפת לך על מי מהשתים מדובר?

ודאי שמטריאליסט, בהגדרה, לא יכול להתיחס לקיומו של בורא עולם כלל, מקרה פרטי של כל דבר שנמצא מחוץ ליקום.
על כן מטריאליסט לא צריך כלל להשתתף בדיון על אלוהים.
מעניין שהאייל, ששורץ מטריאליסטים, מאכסן שוב ושוב דיונים ארכניים על אלהים.
לכאורה כל הדיונים הללו היו אמורים להסתיים אחרי שתיים שלוש תגובות, כאשר האייל המטריאליסטי התורן היה אומר: "אני כמטריאליסט עוסק רק במה נמצא ביקום"
משהו על אומץ ויושר אינטקלטואלי 610945
צפריר כהן  (אתר) • בתשובה לאריק יום א', 13/1/2013, 0:58
שתי הטענות הכמעט‏1 השקולות: התערבות על טבעית ובורא שיוצר "יקום בלוק" כהגדרתך.

טענות לא שקולות: בורא לא מתערב ובורא שטורח לתקן את השעון שלו מדי פעם. שאלתי על איזו משתיהן אתה מדבר.

אני כמטריאליסט מעוניין להבין את דעתך ואת השלכותיה. אתה אמור להבין את השלכות תיאור העולם לפי דעתך על מה שקורה בתוך היקום. מוזר לי שאתה נמנע מתשובה על שאלה כה פשוטה (נראה לי שהתשובה עליה די ברורה, אבל אני לא רוצה להניח כל מיני הנחות על מה ברור לאחרים).

‏1 כאמור, יקום הבלוק מתאים גם למקרה של האל הלא מתערב.
משהו על אומץ ויושר אינטקלטואלי 610947
אריק • בתשובה לצפריר כהן יום א', 13/1/2013, 2:26
התשובה שלי היא שהאמונה שלי היא באל שמקשיב לתפילותי, היינו מתערב.
האמונה שלי היא ביקום אינדטרמיניסטי כי דטרמיניזם מוציא את כל המושג של תכלית מהקיום שלנו, ומעקר כל מוסר לכדי תועלתנות.

אבל מבחינה פילוסופית-לוגית התשובה שלי היא שאין לי מושג.
המפץ הגדול כארוע קוואנטי מחייב מדידה ותודעה שהקריסה את היקום שלנו לכדי הוויה. יש שתי אפשרויות לתשובה על כך- האחת היא של בורא והשניה אנתרופוצנטרית שהתודעות שלנו כצופים היום הן אלו שמקריסות בדיעבד את המפץ הגדול.

חץ הזמן תומך קצת בקיומו של בורא כי תנאי ההתחלה הם של אנטרופיה נמוכה שהם מאד מאד לא מסתברים.
חץ הזמן גם תומך קצת ביקום הבלוק
משהו על אומץ ויושר אינטקלטואלי 610951
צפריר כהן  (אתר) • בתשובה לאריק יום א', 13/1/2013, 8:25
שוב התערבות של המטריאליסט בהגיגיך הפילוסופיים: הטענה שאירוע קוונטי מחייב מדידה ותודעה להריסתו היא בין שנויה במחלוקת למוטעית.
משהו על אומץ ויושר אינטקלטואלי 610961
אריק • בתשובה לצפריר כהן יום א', 13/1/2013, 10:58
קח את זה לירדן דיון 1179
משהו על אומץ ויושר אינטקלטואלי 610964
צפריר כהן  (אתר) • בתשובה לאריק יום א', 13/1/2013, 11:13
ירדן הציג את התאוריה הזו במאמר אך לא נראה שהוא התרשם ממנה יותר מדי. ''אין היום לתיאוריה הזו חסידים רבים בין החוקרים (פיזיקאים ופילוסופים)... ויגנר ניסה לדחוק את הבעיה אל מחוץ לעולם של הפיזיקאים, אבל מושגית הוא לא ממש פתר כלום.''

זו נראית לי דרך מאולצת למדי לשלב את קיומו של אותו אלוהים שנמצא בתמונת עולמך עם התאוריות המדעיות המקובלות.
משהו על אומץ ויושר אינטקלטואלי 610975
אריק • בתשובה לצפריר כהן יום א', 13/1/2013, 14:29
שנוי במחלוקת שהתודעה מקריסה את פונקצית הגל, לא שקיימת בעיית המדידה, ושמדידה מחייבת צופה.
משהו על אומץ ויושר אינטקלטואלי 610977
צפריר כהן  (אתר) • בתשובה לאריק יום א', 13/1/2013, 15:02
בלי גרסת התודעה, אין צורך בהתערבות אלוהית במודל.
משהו על אומץ ויושר אינטקלטואלי 610978
אריק • בתשובה לצפריר כהן יום א', 13/1/2013, 15:03
אז מי הצופה במפץ הגדול?
משהו על אומץ ויושר אינטקלטואלי 610979
צפריר כהן  (אתר) • בתשובה לאריק יום א', 13/1/2013, 15:11
למה נדרש שם צופה? תשובה אפשרית (לפי המאמר): פונקציית הגל לא קורסת עד שזה הופך להיות מספיק גדול וקורס.
משהו על אומץ ויושר אינטקלטואלי 610980
אריק • בתשובה לצפריר כהן יום א', 13/1/2013, 15:16
לפיכך הסינגולריות לא היתה צריכה לקרוס
משהו על אומץ ויושר אינטקלטואלי 610982
צפריר כהן  (אתר) • בתשובה לאריק יום א', 13/1/2013, 15:29
הסינגולריות קרסה?
משהו על אומץ ויושר אינטקלטואלי 610984
אריק • בתשובה לצפריר כהן יום א', 13/1/2013, 15:48
היא לא נשארה בסופרפוזיציה. המפץ הגדול התרחש.
משהו על אומץ ויושר אינטקלטואלי 610981
הפונז • בתשובה לאריק יום א', 13/1/2013, 15:18
אני ואשתי למשל, אחלה סידרה, מהמצחיקות שיש בטלוויזיה היום, ועם ערך מוסף לגיקים, חנונים ומה שביניהם.
תיאורית המפץ הגדול
משהו על אומץ ויושר אינטקלטואלי 610992
ירדן ניר-בוכבינדר • בתשובה לאריק יום א', 13/1/2013, 22:59
לא ברור שמדידה מחייבת צופה (ואם נכנסים לפינות האלו, לא ברור מה זה ''צופה'').
משהו על אומץ ויושר אינטקלטואלי 611000
אריק • בתשובה לירדן ניר-בוכבינדר יום א', 13/1/2013, 23:47
אולי פספסתי, אבל אני לא ראיתי בדיונים ההם שלך שום מדידה בלי צופה. היו הסברים שאמרו אין קריסה אבל לא אין מדידה.
גם ביחסות הכל יחסית לצופה אבל ישנם שמדגישים - צופה או מכשיר מדידה. בתוה"ק זה לא עובד.
נכון שלא ברור מה זה צופה. אדרבא!
משהו על אומץ ויושר אינטקלטואלי 611001
ירדן ניר-בוכבינדר • בתשובה לאריק יום א', 13/1/2013, 23:52
ברוב התיאוריות ללא קריסה, המדידה לא מעניינת. GRW היא תיאוריה עם קריסה ועם מדידה, אבל הצופה לא מעניין.
משהו על אומץ ויושר אינטקלטואלי 611073
אריק • בתשובה לירדן ניר-בוכבינדר יום ג', 15/1/2013, 9:24
הנה מה שכתבת על GRW (הביקורת של דיויד אלברט)

" והנה אנו שוב במצב המביך שבו התיאוריה אומרת שעד שלב התודעה שלנו המערכת עדיין בסופרפוזיציה. ליתר דיוק, GRW אומרים שעד שהפוטון מגיע לעין (ועד בכלל) אין כמעט סיכוי שתתרחש לוקליזציה.

לא כל כך מהר, עונה גירארדי. אחרי הרשתית, ולפני שניתן לדבר על תודעה, צריך האות לעבור דרך נוירונים, ושם נראה ששוב מעורבים המוני יונים ומולקולות גדולות. בניסוי כזה, אם כן, נדחית הקריסה עד המוח, אבל היא מתרחשת מוקדם במוח. התשובה הזו משאירה אותנו עם תוצאה מביכה מעט, או לפחות מפתיעה: אם אנו נוטים לראות את המוח של הצופה כחלק מהצופה, כמשהו שמסתכל מבחוץ על הניסוי, אז אנו מקבלים שלניסוי עצמו לא היתה תוצאה מוגדרת היטב, ורק אצל הצופה נרשמה תוצאה ברורה, כמו אצל ויגנר. אבל בניגוד לויגנר, התוצאה הברורה לפחות נוצרת בתהליך פיזיקלי טהור אצל הצופה, ואין צורך בהנחות מסתוריות על התודעה."

זה לא הולך בלי צופה.

הפיתרון המטריאליסטי היחיד מכל הפתרונות שאתה מציג שם הוא של בוהם. זו הפרשנות היחידה שלא מנסה לחבר גוף ונפש.
מחירה הוא דטרמיניזם, אבל זה דווקא מסתדר יפה כי ראינו במקומות נוספים שהטעם המועדף על המטריאליזם הוא דטרמיניזם.

אמור מעתה - לבעיית המדידה יש פתרון מטריאליסטי (בוהם) פתרון דואליסטי (קופנהגן) ופתרון מוניסטי (רבוי עולמות)
משהו על אומץ ויושר אינטקלטואלי 611095
הפונז • בתשובה לאריק יום ג', 15/1/2013, 14:55
אני אשמח אם מישהו יעמיד אותי על טעותי, אבל דומני כי הפתרון הדטרמיניסטי של בוהם עונה על טווח צר מאוד של תורת הקוונטים, והרחבות מאוחרות יותר (הפיפטיז של המאה שעברה, כן, לא אתמול בצהרים) כמו הכנסת היחסות פנימה ותורת השדות הקוונטיים, לא קומפטיביליות איתו.
לכן למרות שנהוג להקפיץ אותו אוטומטית בכדי לסלק את האי-דטרמיניזם המעצבן של תורת הקוונטים, יש לי הרגשה שזה קצת צ'ק ללא כיסוי אמיתי ותקף.
ירדן? מישהו אחר? אנא האירו את עינינו הסומות.
משהו על אומץ ויושר אינטקלטואלי 611120
ירדן ניר-בוכבינדר • בתשובה להפונז יום ג', 15/1/2013, 22:09
למיטב ידיעתי הדלה אתה צודק (כדי להיות יותר בטוח בדקתי במאמר שלי, וזה כתוב שם (-: )
משהו על אומץ ויושר אינטקלטואלי 611121
ירדן ניר-בוכבינדר • בתשובה לאריק יום ג', 15/1/2013, 22:15
מה פתאום. בביקורת של אלברט ובתשובה של גירארדי מתואר ניסוי אפשרי שבו הקריסה נדחית עד מוחו של הצופה. אבל ה"צופה" הזה הוא לא משהו מטאפיזי, אלא פשוט מערכת מרובת חלקיקים. אם אנחנו מדמיינים צופה שעשוי ממעט מאוד חלקיקים, לפי GRW לא תהיה שם קריסה. בניסויים יותר שגרתיים כבר מכשיר המדידה, המטריאליסטי למהדרין, הוא מאקרוסקופי, והקריסה מתרחשת בו, ללא צורך בצופה.
משהו על אומץ ויושר אינטקלטואלי 610965
הפונז • בתשובה לאריק יום א', 13/1/2013, 11:18
מטריאליסט לא צריך, אבל יכול ורוצה לפעמים להשתתף בדיונים על אלהים, בדיוק כמו שהוא שמח להשתתף בדיונים על המיתולוגיה היוונית, זן-בודהיזם ושר הטבעות, למשל.

זה שמשהו לא בהכרח קיים רחוק מלמנוע דיון עליו, נהפוך הוא.
משהו על אומץ ויושר אינטקלטואלי 610993
ירדן ניר-בוכבינדר • בתשובה לאריק יום א', 13/1/2013, 23:05
אני קצת מתפלא על הפונז וצפריר שהם קנו את טענתך שמטריאליסט לא אמור להשתתף בדיון על אלוהים. הם הגנו על השתתפותם, אבל הציגו את ההשתתפות כמבט סקרני מהצד על מה חושבים אחרים. אני לא, אצלי ההשתתפות היא חזיתית. מזתומרת, מטריאליסט כמעט בהגדרתו הוא מי שחושב שאין אלוהים; אם הוא רואה סיבות טובות למחשבה הזו, מי אם לא הוא ישתתף בדיון על קיומו של אלוהים?
משהו על אומץ ויושר אינטקלטואלי 611002
צפריר כהן  (אתר) • בתשובה לירדן ניר-בוכבינדר יום ב', 14/1/2013, 0:07
קנו את זה? אני לא מדבר בשם הפונז, אבל עמדתי שם הייתה שלעמדה של אריק יש השלכות מטריאליסטיות ולכן היא לא מחוץ לתחום הדיון. אין לי כוח להיגרר לדיון (עקר מבחינתי) על יקום הבלוק אם אין לכך השפעה פוטנציאלית על העולם. אבל מרגע שהיקום שלנו מתחיל להשתנות כתוצאה מאותו אל משוער, יש על מה לדבר.
לא קאנו ולא יאכטה 611006
הפונז • בתשובה לירדן ניר-בוכבינדר יום ב', 14/1/2013, 6:00
מה פתאום קנו. ומסכים עם החלק השני של התגובה שלך.
חזרה לעמוד הראשי המאמר המלא
מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים
האייל הקורא RSS מאמרים | כתבו למערכת | אודות האתר | טרם התעדכנת | ארכיון | חיפוש | עזרה | תנאי שימוש © כל הזכויות שמורות