בתשובה להפונז, 12/11/12 20:14
 |
|
 |
||
|
||||
 |
אתה מתכוון חוץ מזה שהם רוצים לחזור לישראל ולא להולנד, שרובם מתגוררים במדינות שכנות לישראל ולא במדינות שכנות להולנד, שהם רואים את עצמם כתושבי ישראל ולא הולנד, שמצבם נגרם בעקבות פעולות של ישראל ולא של הולנד, ושאוכלוסיית השטחים רואה אותם כחלק אינטגרלי ממנה ובהולנד אין אוכלוסיה כזאת... כנראה שבאמת אין הבדל. עכשיו בו נעצום את העיניים חזק חזק ונספר לעצמינו שההבדלים האלה לא קיימים ואלוי באמת הפליטים יעלמו. |  |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
הרי הסכמנו שאותך לא מענינות השאיפות הלאומיות של הפלסטינים, אלא רק תנאי החיים שלהם וזכויותיהם האזרחיות. ברגע ששמטת את הקרקע מתחת לענין הלאום הפלסטיני וזכויותיו העקרוניות, שמטת גם את המחוייבות לפליטים הפלסטיניים. הרי הסכמת לסיפוח, ואם נניח שהסיפוח הושלם - אין לו שום מחויבות לקבל כאזרחים פליטים פלסטיניים. יירצו להגר לכאן - זו זכותם להגיש בקשה, כמו זכותו של הולנדי שרוצה לגור כאן. אני פשוט מנסה לעקוב אחרי, או לשקף את, העמדות שלך בענין, כפי שהשתמע מדבריך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא חושב שהשאיפות הלאומיות של הפלסטינים (כמו של היהודים וההולנדים) מוצדקות, אבל זה לא אומר שאני יכול לעצום עיניים ולהגיד שהן (=השאיפות) לא קיימות, ומאחר שהן קיימות ויש להן השפעה (כואבת) כל "פתרון" יצטרך לתת להם מענה מספק. יש הרבה הבדלים (הצבעתי על חלקם ממש לפני שתי תגובות) בין ההולנדי שרוצה לגור בישראל לבין הפליט שרוצה לגור בישראל, ככה שהטיעון ש"זה אותו הדבר" פשוט לא ברור לי. בדיוק כמו שלמרות שאני חושב שאין הצדקה לשאיפות הלאומיות של היהודים, אני לא חושב שצריך או אפשר למנוע מיהודים שסובלים מרדיפות לעלות לישראל. דרך הסקת המסקנות שלך לגמרי לא ברורה לי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עכשיו אתה כבר סותר את עצמך. מצד אחד "כל פתרון יצטרך לתת מענה מספק לשאיפות הלאומיות של הפלסטינים", ומצד שני אתה מוכן לספח אותם1 ולהפוך אותם לעוד חלק מערביי ישראל. זאת לא נראית לך סתירה? הרי ברור שסיפוח ואזרוח אינו עונה לשאיפותיהם הלאומיות של הפלסטינים. 1 אני רק מזכיר שהסיפוח שדגלת בו משאיר אותם כמיעוט. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא, זאת לא נראית לי סטירה. אתה צריך להבדיל בין פתרון צודק לפתרון מעשי. אמרתי שסיפוח (כולל אזרחות מלאה) הוא פתרון צודק. ברור שהוא לא מעשי (בעולם שלנו). בעולם שלנו כל פתרון חייב להענות לשאיפותיהם הלאומיות של הפלסטינים בגלל שהם רבים ולא מעוניינים בפתרון הזה (ולשאיפותיהם הלאומיות של היהודים מאותה סיבה ממש) ובגלל שהפתרון (הצודק) הוא לא מעשי, הוא לא ממש קיים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זו ודאי לא סטירה, אנחנו בדרכי נועם כאן, אבל זו אכן סתירה. עם זאת אתה מסביר אותה היטב בפסקה השנייה. וזה משלים את הכיוון של הענף הזה לשאלתי המקורית: למרות שבתחילה הצהרת שאתה רואה את הבעיה הפלסטינית כבעיה *מספרית*, שמה שלא תקין בה בעיניך הוא בעיקר זכויות האזרח של הפלסטינים, לאחר דיון לוגי קצר1 שהוביל לסתירה, נאלצת להודות שבעצם הבעייה היא *עקרונית* - לא משנים יחסי הכמויות הדמוגרפיים, השאיפות הלאומיות של הפלסטינים2 הן המבטלות את קיומו של פתרון מהסוג שקיבלת בתחילה, והן המכתיבות את טווח הפתרונות האפשרי. וזה מביא אותי לאחת המסקנות שאליהן כיוונתי מראש: מאחר ולב הסכסוך איננו זכויות האזרח הפלסטיניות, כפי שהראינו3, אזי הבעייה איננה אפרטהייד, לא דומה לאפרטהייד, ומעבר לזה, הצד השני לא מוכן לפתרון "מחסל אפרטהייד" כמו שהצעת, ולכן גם אם היה ניתן לעשות פתרון כזה, הוא היה דוחה אותו. או בניסוח אחרת, כל עוד אנחנו לא מגיעים לפתרון לב הענין, הצד השני בעצם כופה עלינו לשמר את מדיניות השליטה בשטחים ללא הענקת אזרחות לתושביהם4. חזרנו כמו שאתה גם ציינת, לפתרון שתי המדינות - ולבעיות שהוא מכיל - אבל לפחות הבהרנו איפה הבעייה האמיתית. ולא, זו לא מילת ה-א'. 1 טוב, בינוני. 2 ואולי גם שאיפות נוספות שמוכלות בהן, כמו זכות השיבה למשל. 3 הראינו בענף הזה של עץ ההחלטות. אילו איציק היה עונה לשאלתי המקורית, הפוך ממך כמו שקיוויתי, היינו יכולים לפתח את הענף ההוא גם כן. 4 ראה גם התנהגותם של תושבי מזרח ירושלים, הנהנים מ"אפרטהייד5 מרצון" למרות שהחוק מאפשר להם אזרחות מלאה. 5 כן, גם אני יודע לעשות abuse למילה הזאת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא סתירה ולא סטירה. זה פשוט שתי תשובות שונות לשתי שאלות שונות1. מעולם לא הצהרתי שאני רואה את הבעיה הפלסטינית כבעיה *מספרית*, תמיד אמרתי, ואחזור על עצמי שוב, שזאת בעיה עקרונית. וכמובן שיחסי הכמויות הדמוגרפיים משנים (כמו שהמילה "רבים" אמרה בפסקה הקודמת). או, במילים שלך, מאחר ולב הסכסוך הוא כן זכויות האזרח הפלסטיניות, כפי שהראינו, אזי הבעייה היא אפרטהייד. אני מבין שאבו-מאזן מכריח את שטייניץ לשקר לך?! כן, אין ספק, זה לב העניין. כן, הבהרנו איפה הבעיה האמיתית, למעשה יש שתיים, האחת היא האפרטהייד שלא יעלם עם כל המשחקים הסמנטים שלא תנסה לשחק, אבל אני חושב שבדיון הזה ראינו שקיימת בעיה משעשעת שמשקרים לכולם כל הזמן, בסוף היחיד שיאמין לשקרים שלך הוא אתה. 1 אלא אם כן 1+1=2 סותר את 1*1=1. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ישראל לא אפרטהייד. אתה אפרטהייד. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מאחר שנראה שלא נותר לך אלא לעבור להתקפה לגופו של מגיב ולא לגופו של ענין, נראה שאכן הצלחתי במשימתי בדיון הנ"ל. הידד. _____________ וכמובן שאין שום קשר לשקריה או מדיניותה של הממשלה הנוכחית, שלרגע לא צידדתי בה. רק הראיתי בצורה עקבית, שהבעיה מולה מתמודדת ממשלה זו, היא הבעייה העקרונית של שאיפותיהם הלאומיות של הפלסטינים, ולא רק, וודאי לא בעיקר, זכויותהם האזרחיות. סתם כקליעת אימון לאחר סיום המשחק, הלינק שלך עוסק בהתנחלויות, אשר לרובן אין ולא כלום עם זכויות האדם של הפלסטינים. כמובן שיש להן הרבה עם זכויות הלאום הפלסטיני והטריטוריה העתידית שלו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נראה לי, ולא בפעם הראשונה בדיון הזה, שיש לך כשרון מיוחד לקרוא דברים שלא נכתבו ולהתעלם לחלוטין ממה שאני כן נכתב במפורש (למשל, אני "הצהרתי"1 שאני "רואה את הבעיה הפלסטינית כבעיה *מספרית*" בזמן שהצהרתי בדיוק את ההפך, או ש"הודתי"1 ש"לא משנים יחסי הכמויות הדמוגרפיים" בזמן ששוב אמרתי בדיוק את ההפך...) עכשיו זה הגיע לשיא בו אתה קורא תגובה מאד עניינית, בטח יחסית לטון של התגובה אליה היא מתייחסת, ואתה קורא: "התקפה לגופו של מגיב". אני חייב להודות שזה מאד מוזר בעיני, אבל אם זאת היית מטרתך בדיון, ואתה כל כך נהנה להאמין לסיפורים שאתה מספר לעצמך גם אם אין להם קשר למציאות, אז כנראה שזה באמת קל. הידד. ___________________ אולי גם ללבנים בדרום אפריקה "אין ולא היה קשר" עם האפרטהייד? אכן, הראת "בצורה עקבית", השאלה היחידה היא מה... כי הדבר היחיד שהראת לי הוא כמה היכולת האנושית להאמין לשקרים גם שהעובדות ברורות ושונות לחלוטין לא מוערכת כראוי. 1 בכלל בחירת כל כך מילים סימפטית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
פונז, אתה בלתי מנוצח! אני מתחיל לחשוד שהאייל הוא רק מסווה, ומתחתיו בסיס סודי של גיבורי על. |
|
|
|
| חזרה לעמוד הראשי | המאמר המלא |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |