בתשובה לשוקי שמאל, 17/10/12 15:29
 |
|
 |
||
|
||||
 |
כמה טוב שיש את האייל, איזו תגובה שלמה ויפה! הצגת היטב ליברליזם מתון. לגזור ולשמור. |
 |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
הליבראליזם הזה צבוע בצבעים מתונים. הוא איננו מתון כלל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ליברליזם שאינו מתון 1. ידרוש להפריט שרותים ממשלתיים כמו בתי כלא, דואר ובגרסאות יותר קיצוניות גם חינוך ובריאות. 2. ידרוש לחתוך רוחבית את כל תשלומי ההעברה. 3. יתנגד עקרונית לפנסיה חובה. 4. יתנגד עקרונית לשכר מינימום כלשהו. אני חושב שהליברליזם ששוקי הציג הוא מתון. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אגב אפשר להתנגדת לפנסיה חובה לא מתוך ליברליזם, אלא להפך - כיוון שזה הסדר רגרסיבי, המקטין את תקבולי המסים של המדינה, לטובת שכירים עשירים, ולטובת מנהלי קרנות עשירים עוד יותר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אפשר, אבל בראיה כלכלית זו זוית לא כל כך מוצלחת. דווקא הפטור ממס על חסכון לפנסיה (להבדיל מהיצור הפרנקנשטייני קרן השתלמות, שהוא אשכרה סבסוד של השכירים החזקים יותר) תוך שמירה על המטרה המקורית של החסכון ע''י התעקשות על קצבה ולא הוון הוא לדעתי פרס נאות ומשתלם גם למדינה בחשבון ארוך הטווח. כל פנסיונר פלאס פלאס שיכול לממן לעצמו את מגדלי ראשונים ואחרונים הוא בונוס למשק ולמדינה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תצטרך להסביר מדוע למדינה עדיף פנסיונר פלאס פלאס אחד (ועוד שניים שמכבים תנור בחורף כי קצבת הזקנה נגמרה), על פני שלושה זקנים עם קצבת זקנה מכובדת, שאחד מהם חי בשפע יחסי בזכות חסכונותיו שמוסו במקור. תצרך להתאמץ במיוחד כדי להסביר מדוע ההסדר הזה עדיף לזקנים חסרי פנסיה. לא יזיק אם תסביר מדוע כדאי לכולנו שהפנסיה תתנהל רק בידי מנהלי קרנות שמחלקים הלוואות לחברים שלהם, וחותכים קופון פרטי. המדינה צריכה לקחת ממני את המסים שהיא זקוקה כדי להבטיח קצבת זקנה, ולתת לי לעשות בשאר ככל העולה על רוחי. אפילו אם אני רוצה לקחת את ההון שצברתי ולהקים מפעל ארטיקים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ראשית להבהיר שבפנסיונר פלאס פלאס התכוונתי לגיל ולא למצב הפיננסי, ולא התייחסתי (בוודאי שלא בצורה אוהדת) לדרך ניהול קרנות הפנסיה. לצערנו הבחירה שהצגת אינה מציאותית: זה לא שזקן אחד חי ברווחה על חשבון שניים אחרים שהיו יכולים לקבל קצבה מוגדלת אילו הזקן האמיד היה משלם יותר מס לפני 30 שנה. מצד אחד המדינה אינה צובעת כספי מסים וזה עקרון נכון לדעתי. מצד שני עידוד חסכון לטווח ארוך הוא טוב לכלכלה לפי השוויון חסכון = השקעה הזכור ממאקרו א', ועל כך נסובה תגובתי הקודמת, כמו גם על היתרון המשקי והחברתי שטמון בבני 80 אמידים שמוציאים כסף שחסכו על כל מיני דברים של בני 80 כמו שירותי דיור מוגן, שרותי פרימיום בבריאות וסיעוד וגם מתנות לנכדים, ומשלמים מיסים היום. מצד שלישי ניתן להגשים את חלומך ע"י גידול מהותי בדמי ביטוח לאומי, ואפילו בדרך פשוטה ופרוגרסיבית (יותר מדויק אנטי רגרסיבית) - ביטול התקרה. מעניין אם נערי האוצר עשו אי פעם חשבון בכמה יגדיל הצעד הבודד הזה את תשלומי ב"ל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שוב, כאשר אתה מתאר את היתרונות של צריכה מקומית של זקנים אמידים, אתה צריך להשוות אותם ליתרונות של קצבת זקנה מוגדלת. לא ביקשתי למסות במקור את ההפרשות הפנסיוניות ולשרוף את תקבולי המס במדורה גדולה, אלא להשתמש בהם באופן הוגן יותר, לטובת המטרות המוצהרות של ההסדרים הפנסיוניים. אי צדק אחד במערכת המיסוי (תקרת בט''ל) לא מבטל אי צדק אחר (תמיכה ממשלתית בקרנות הפנסיה). את שניהם צריך לתקן. אי אפשר להתעלם מההתנהלות המופקרת של קרנות הפנסיה - היא תוצאה מובהקת והכרחית של ההסדר הנוכחי. הממשלה מעניקה הטבות מס לשכירים אמידים, בתנאי שהם יפקידו את כספם בידי קבוצה קטנה וכמעט סגורה של עשירים. תן לכל שכיר להשקיע את כספו לטווח ארוך או קצר, במקום שהוא מעוניין, ותקבל מערכת עם פיקוח עצמי סביר יותר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
>> לא ביקשתי למסות במקור את ההפרשות הפנסיוניות ולשרוף את תקבולי המס במדורה גדולה, אלא להשתמש בהם באופן הוגן יותר, לטובת המטרות המוצהרות של ההסדרים הפנסיוניים. ועל כך השבתי שהאוצר אינו צובע את תקבולי המס. לכן זה בדיוק כן לשרוף אותם במדורה גדולה. >>אי צדק אחד במערכת המיסוי (תקרת בט"ל) לא מבטל אי צדק אחר (תמיכה ממשלתית בקרנות הפנסיה). את שניהם צריך לתקן. הסכמנו שתקרת בט"ל אינה צודקת אבל לא הסכמנו שפטור ממס על הפנסיה אינו צודק. עמדתך טעונה הוכחה. מהי אותה התנהלות מופקרת של קרנות הפנסיה וכיצד היא קשורה לפטור ממס על חסכון פנסיוני? האם ההתנהלות המופקרת הזו, בהנחה שהיא קיימת, מוחקת את הטבות המס? לתקן את אי הצדק של התיקרה, עליה הסכמנו, אפשר בהנף יד. בוא נראה מי מה"חברתיים" עושה את זה בשלב ראשון לפני שמתחילים להתעסק בדברים מורכבים יותר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מזה זמן רב אני תוהה ביני לבין עצמי מדוע הטענה המקובלת היא שיש פטור ממס על החסכון לפנסיה. אולי במעמד ההפרשה לחיסכון לא משלמים מס, אבל במעמד השימוש בחיסכון - קבלת הפנסיה עצמה - משלמים מס הכנסה1 על הפנסיה. 1 המילים סובלות הכל - איך אפשר לקרוא "מס הכנסה" למס שנלקח ממך על החסכונות שצברת במשך השנים ועכשיו משתחררים? באותה מידה יכלו לקחת ממני מס בכל פעם שאני מושך כסף מהכספומט, ולקרוא לזה "מס הכנסה". ואם תאמר - המס הוא על ההכנסה מהעבר, בעת ההפרשה לפנסיה - אני אסגור את המעגל ואומר - אם יש מס, אין פטור. מ.ש.ל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש פטור ממס בעת הצבירה, והקלות מסוימות בעת קבלת הקצבה], אבל העיקר הוא שבעת קבלת הקצבה המס השולי של מקבל הקצבה הוא בדרך כלל הרבה יותר נמוך. כשהמדינה מרשה למי שחוסך לגיל פנסיה לשלם מס רק לפי ההכנסה שלו בעת הפנסיה היא מיטיבה איתו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה שהמס בעת הקבלה יהיה נמוך יותר? זה יקרה רק אם קצבת הפנסיה תהיה נמוכה משמעותית מהמשכורת בזמן ההפרשה, וזה ממש לא המצב הרצוי (אם נזכור ש"עת ההפרשה" משתרעת על עשרות שנים, נניח לפחות שהקצבה אמורה להיות דומה לממוצע ההפרשה - המשכורת בגיל 45 נניח, ולא המשכורת האחרונה.) בעידן הפנסיה התקציבית, הפנסיה היתה אמורה להיות אפילו קרובה להכנסה האחרונה (או 70-80 אחוז ממנה). וכידוע לכל, מדרגות המס מספיק מרווחות כך שהורדת 20 אחוז ממשכורת מסוימת בדרך כלל לא מורידה את מדרגת המס. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תחת ההנחה שבפנסיה אין לך הכנסה נוספת מיגיעה אישית, אפילו אם הפנסיה שלך תהיה בגובה 100% מהשכר ברוטו בעת ההפרשה (הלואי עלינו) הרי שמתחילים לספור את המדרגות מ 0 ובמקום לשלם את המס השולי על כל ההפרשה (שנמצאת מעל המשכורת ברוטו) אתה משלם מדרגות ובסופו של חשבון משמעותית פחות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מסכים, שסה"כ אתה משלם, אבל פחות1, כפי שהסברת היטב. אמור מעתה: על החיסכון לפנסיה יש הטבת מס, אבל בהחלט לא פטור ממס. 1 רק נזכיר שההפרשה לפנסיה מתחילה (או רצוי שתתחיל) בגיל מוקדם יחסית ועם משכורות נמוכות, כך שעליהן מראש המס היה נמוך למדי. ויתר על כן, מאחר וההפרשה היא פרופורציונאלית למשכורת, ניתן לומר שמראש המס עליה לא אמור היה להיות לפי מדרגת המס העליונה של המשכורת ("מס שולי"), אלא לפי אחוז המס הממוצע של המשכורת, שהוא נמוך משמעותית. עכשיו כשאני חושב על זה, ייתכן ובחישוב הזה המס שאתה משלם בסוף זהה לחלוטין למס שהיית אמור לשלם לפי החישוב הזה, וחזרנו לטיעון ה"אין פטור ואף לא הטבה". אני לא סגור ב-100% על החישוב האחרון. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כדי לפשט חישוב מסובך - אם נניח שאין לפנסיונר הכנסה מיגיעה אישית ואין לו פנסיה אלא רק חסכון שחסך בעצמו מהכנסתו הפנויה והוא אוכל אותו בזקנתו- אז הוא "מבזבז" את זכותו למדרגות מס נמוכות. מעשית: על קצבה של לפחות 4000 ש"ח לחודש1 קיים פטור מלא ממס, כך שעבור הסכום שחסכו הפנסיונרים בעבור אותם 4000 ש"ח לחודש של קצבה לא שולם מס כלל- לא בעת החסכון ולא בעת הפנסיה. זה חסכון אמיתי במס. 1 ובתנאים מסוימים עד 6200 ש"ח2 2 אלה המספרים לגבר, לאישה החל מ 4600 ש"ח ועד 7000 ש"ח בזכות נקודות זיכוי עודפות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם על משכורת של עד כ-4000 שקל אין מס מראש1, כך שמראש ההפרשה לפנסיה השקולה מול ה-4000 שקל הנ"ל לא היתה חייבת במס מלכתחילה. לכן זה לא חיסכון אמיתי במס. 1 או שיש מס קטן מאד. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
פעם שלישית ואחרונה, ברחל בתך הקטנה- נתונים שני אנשים המשתכרים כל אחד 12000 ש"ח לחודש ברוטו. האחד מפריש 1000 ש"ח לפנסיה כל חודש ומשלם מס כאילו השתכר רק 11000 ש"ח. השני אינו מפריש לפנסיה, ומשלם מס מלא- לפי מדרגות המס הנוכחיות הוא ישלם 210 ש"ח לחודש יותר מהראשון. נניח שהוא חוסך 790 ש"ח לחודש מהכנסתו הפנויה בתכנית חסכון. לרוע המזל השני ישלם גם מס רווחי הון על הריבית שהוא מקבל על חסכונותיו והראשון יהיה פטור. אם נניח שבגיל הפנסיה שניהם מפסיקים לעבוד- הראשון מקבל קצבה שעד 4000 ש"ח ויותר היא שוב פטורה ממס, והשני אולי זכאי להקלות מסוימות במס רווחי הון כאזרח בפנסיה, איני בקי בחוקים, אבל הוא "מבזבז" את זכאותו לפטור ממס על הקצבה כי אין לו כזו. אפילו אם הקצבה של הראשון תהיה 10,000 ש"ח לחודש הוא לא ישלם עליה 2100 ש"ח מס הכנסה. למעשה לפי הטבלאות נוכחיות על 10,000 ש"ח קצבה הוא ישלם לכל היותר 700 ש"ח מ"ה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נתונים שני אנשים המשתכרים כל אחד 4000 ש"ח בחודש ברוטו. האחד מפריש 400 ש"ח לפנסיה ומשלם מס כאילו השתכר רק 3600 ש"ח (כלומר אפס לצורך העניין). השני אינו מפריש לפנסיה ולא משלם מס - כי אין עד המדרגה הזאת כאמור. זה חוסך 400 לחודש בתכנית פנסיה, וזה בחיסכון הפרטי שלו. אמנם השני ישלם קצת מס רווחי הון, אבל השני ישלם דמי ניהול, אז ההבדל ביניהם כבר ממש מינורי (ושוב, זה תיקון מסדר שני בלבד לחישוב). לי נראה שבגיל הפנסיה מצבם דומה עד כדי זהה. אם אתה מסכים עם זה אני אמשיך את הטיעון לכיוון ה-10000 שלך, אבל בוא נסכים על ה-4000 הראשונים קודם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שניהם לא משלמים מס הכנסה עכשיו ולא אחר כך. מוסכם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז קודם כל, על כל השנים בהם השתכרו עד 4000 ש"ח - אין הטבת מס (וודאי לא "פטור"). עכשיו, בגיל 30 למשל, עלתה משכורתם ל-5000 ש"ח. על 1000 הש"ח הנוספים יש, נניח, 20% מס. ז"א שהראשון יפריש, בנוסף על ה-400 הקודמים, עוד 100 ש"ח (פרופורציונלי למשכורת כמו שאמרנו), וישלם מס של 0.2*500 => 100 ש"ח מס. השני ישלם מס על כל האלף הנוספים : 0.2*1000=> 200 ש"ח מס. והראשון ברווח של 100 ש"ח לחודש. אבל - בזמן הפנסיה, בהנחה שהראשון הגיע כעת לקצבה חודשית של 5000 ש"ח ולא 4000 כמקודם, הוא ישלם על האלף הנוספים שוב מס - כ-200 ש"ח לחודש, בהנחה שמדרגות המס דומות1. יתירה מזאת: מאחר וההפרשות שנעשו עבור ה-4000 ש"ח הן מגילאים צעירים יותר, כל שקל שלהן הופך ליותר שקלים בסכום הצבירה הסופי לפנסיה (ריבית דריבית וכאלה). ז"א, החלק בסכום הסופי שמראש מדרגות המס עליו היו נמוכות עד לא קיימות, הוא הרבה יותר מהיחס בין ההפרשות הראשוניות. למשל, במקרה לעיל, מאוד ייתכן שההפרשות מתקופת ה-4000 ש"ח מעניקות לפנסיונר כ-4600 ש"ח מהקצבה, בעוד אלף הש"ח הנותרים תפחו פחות ומהווים רק כ-400 שקל מהקצבה. ועדיין, מאחר שהכסף אינו "צבוע" על פי המס הראשוני עליו, כעת ישולם מס הכנסה פנסיוני על 100 שקלים מלאים - כלומר שעל חלק מהכסף בחסכון המס בפנסיה אף עולה על המס המקורי. 1 אכן אם מדרגות המס מאד שונות בפנסיה, זה משנה את הטיעון, כמו בדוגמה הטריוויאלית לפיה *אין* כלל מס על הפנסיה. אלא שאז מראש לא הייתי טוען לרגע שהפטור איננו פטור. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מעניין ואכן רגרסיבי. אלא שבפועל מפרנס שמרויח 4000 ש"ח לחודש נמצא מתחת לקו העוני ומתחת לשכר המינימום, השכר הממוצע למשרת שכיר הוא 9100 ש"ח. אם כסטודנט הוא הרוויח 3000 ש"ח בחודש בגיל 30 הוא כבר ירוויח 9000, ובגיל 40 11000 הפנסיה שלו תהיה נגיד 7500 (אני לא בקיא אבל אני מנחש שהפנסיה לא מגיעה ל 100% מהשכר שעבורו נצברה- גג 80%). בנוסף, כמו שהזכרתי, לפנסיונרים יש הנחות נוספות במס כך שעל 7500 פנסיה הוא ישלם בפועל מאות שקלים בודדים במס הכנסה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נראה לי שאנחנו די מתכנסים להסכמה, שעיקר ההטבה במס היא עקב ההנחות במס על הפנסיה, ולא עקב הפטור ההתחלתי. צר לי מאוד לאכזב אותך, אבל במצב הפיננסי הנוכחי1 יהיה לדור שלנו קשה מאוד להגיע לצבירה שמספיקה ל-80% מהשכר. 1 פנסיה צוברת ולא תקציבית, דמי ניהול מנופחים, רווחי הון זעומים, שלא לומר הפסדי הון בשנים קשות, ריביות נמוכות וכן הלאה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ככה ככה, אבל תודה שהפנית את תשומת לבי לכך שהפטור הוא רגרסיבי1. אף פעם לא חשבתי על זה ככה. המצב אצלנו הוא עוד טוב יחסית לארה"ב ושאר העולם המערבי. שם המדיניות המוניטרית המטורפת של השנים האחרונות הביאה את הריביות לטווח ארוך לרמות כל כך נמוכות שמבטיחות לפנסיונרים של עוד עשר ועשרים שנה הפסדי הון ראליים. ראיתי לאחרונה בעיתון שאצלנו הממשלה עומדת להרחיב את הנפקת האג"ח היעודיות למכשירים פנסיוניים נוספים ואני חושב שזה הטוב שבפתרונות האפשריים. 1 בדיעבד זה מובן מאליו, כי מס הכנסה הוא פרוגרסיבי, אז פטור על השולי חייב להיות רגרסיבי |
|
|
|
| חזרה לעמוד הראשי | המאמר המלא |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |