בתשובה לאינקוגניטו, 10/10/12 17:28
 |
|
 |
||
|
||||
 |
איני מאמין שהקו ייפתח במועד כיוון שאני ירושלמי, וכבוגר לוחות הזמנים של הרה"ק אני נוטה להטיל ספק בהבטחות. בכל מקרה, קו מצומת ביל"ו לחולון אינו מערכת BRT בגוש דן - הוא קו אחד. קו אחד (בירושלים כמו בגוש דן) זה דבר שטוב כל עוד גם המוצא וגם היעד נמצאים בתוך פס של 300-500 מטר משני צידיו של הקו. זה הכל. רק כאשר יש כמה קווים אתה מקבל מערכת שתועלתה גדולה מסך חלקיה. אתה ביקרת בירושלים והרה"ק הספיקה לצרכיך, זה נכון. אבל למי שמתגורר בעיר היא פתרון חלקי מאד. דומה הדבר לאנשים שמספרים לך שבניו יורק לא צריך אוטו, אפשר להגיע לכל מקום בסאבווי. זה נכון לתייר שנמצא כמעט רק במנהטן המרושתת היטב ומתנייד בין אטרקציות מרכזיות שיש לידן תחנות, אבל לא לתושב קווינס שחוץ מלנסוע למנהטן צריך גם לקחת ילדים לבית הספר או לרופא, להגיע לסופרמרקט או לקפוץ לבקר חבר בברונקס. לירושלמים רבים הרה"ק חסרת משמעות. לטעמי, התכנון שלה היה מראש גרוע ואנכרוניסטי; הוא מתבסס על השיטה הישנה והרעה שמחייבת כל נוסע לעבור דרך "מרכז העיר" הישן. מהם אזורי המסחר והתעסוקה שהתפתחו בירושלים בעשרים השנים האחרונות? תלפיות, גבעת שאול, מלחה והר-חוצבים. לכמה מאלה ניתן להגיע ברה"ק? אף אחד. מאיפה הטענה שבירושלים יש שתי תחנות רכבת מתוך ארבע מתוכננות? בירושלים יש היום תחנת רכבת אחת במלחה, ואחת בבניה בעומק 80 מטר מתחת המעבר בין בניני האומה לתחנה המרכזית. התחנה החדשה תחליף למעשה את הקיימת (ולא תתחבר אליה, או לכל תחנת רכבת אחרת, בשום דרך). העלות של כרטיס רכבת צריכה, תאורטית, לשקף את ההוצאות על הקמת ותפעול הקו. העלות הכוללת של הקמת הקו תהיה מיליארדים רבים - בויקיפדיה כותבים ש-"יש המעריכים שהיא תגיע לתשעה מיליארד שקלים", ואני מרשה לעצמי לנחש שגם לעשרה ויותר. נניח שמונה מיליארד עלות הקמה, שמומנו בריבית של 5%. זה נותן לנו 400 מיליון שקל לשנה לפני עלויות תפעול. סקרי הכדאיות של הפרויקט דיברו על שבעה מיליון נוסעים בשנה. זה אומר שכל נוסע צריך לשלם קרוב לששים ש"ח רק כדי לכסות את עלויות המימון, ואם תוסיף עלויות תפעול תגיע, כנראה, לאיזור המאה ש"ח לכרטיס (ולדעתי ההערכות האלה ממעיטות). מובן שבמחיר כזה אף אחד לא יסע, בוודאי לא באופן יומיומי. אם היו לך חמישה מיליארד דולר והיית צריך לבחור בין רכבת לאילת לבין בניית עשרת אלפים כיתות לימוד, מה לדעתך היה מועיל יותר למדינת ישראל? (המספרים רק לצורך הדיון - אני מאמין שהרכבת תעלה יותר והכיתות פחות). |
 |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
לגבי לוחות הזמנים- נחיה ונראה. קו brt לא מועיל רק לאנשים במרחק הליכה כי יש גם קוים מזינים. הרה"ק לא נועד לשמש לקחת ילדים לבית ספר אלא לסוע למרכזים הגדולים ולהחיות את מרכז העיר. על פי אתר הרכבת יש רכבות בין מלחה לגן החיות התנכי. על פי תוכנית החומש של רכבת ישראל [ויקיפדיה] ב"פרויקטים נוספים": "חיבור תחנת בנייני האומה העתידית בירושלים עם תחנת הרכבת ירושלים ההיסטורית דרך מרכז העיר באמצעות מנהרה שתכלול שתי תחנות נוספות שימוקמו במוקדים מרכזיים בעיר" כלומר יש עכשיו שתיים ורוצים לשים עוד 4. ===>"העלות של כרטיס רכבת צריכה, תאורטית, לשקף את ההוצאות על הקמת ותפעול הקו." לא מסכים, לדוגמא ע"פ http://he.mot.gov.il/index.php?option=com_content&am... הסדרת כביש 1 תעלה 2.35 מיליארד ש"ח והוא יהיה בחינם. בכלל, אם כל דבר שהממשלה עושה היה מחזיר את ההשקעה לא היינו משלמים מיסים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כשתהיה מערכת מלאה שכוללת קווי BRT עם קווים מזינים, חיבור לרכבת הארצית עם תיאום לוחות זמנים וכו' יהיה על מה לדבר. עד אז לקו הבודד תהיה תועלת די מוגבלת. אם הרה"ק מיועדת לאפשר נסיעה למרכזים הגדולים אז היא היתה צריכה לשרת את המרכזים שהזכרתי. כרגע היא לא מגיעה אליהם וגם לא למשרדי הממשלה, לאוניברסיטה על שני קמפוסיה, לרמות, גילה, רחביה, טלביה, קטמון, המושבה, בקעה, ארנונה, ארמון הנציב, הר נוף, הר חומה, גבעת משואה ועוד ועוד. גם לא לסינמטק, למוזיאון ישראל, לגן החיות... להמשיך? רוב תושבי ירושלים ורוב מקומות העבודה, המסחר והבילוי לא מקבלים שום שירות מהרכבת. "גן החיות התנ"כי" זו לא תחנת רכבת, זו נקודת עצירה מאתיים מטר לפני התחנה. זה בסך הכל רציף אפילו בלי קופת כרטיסים ובלי מוניות או אוטובוסים. לגבי חיבור התחנה בבנייני האומה עם התחנה ההיסטורית במנהרה - עדיף יהיה לך לתפוס טרמפ על החמור הלבן, הוא כנראה יגיע קודם. אם היו רוצים קו רכבת שיגיע לשם אז יש תוואי עם זכויות דרך לרכבת, לא צריך לחפור שום מנהרה. התוואי הזה משתרע ממלחה אל התחנה ההיסטורית. אילו היו מתכננים את המערכת נכון (לטעמי) אז מלחה היתה ה-HUB של מערכת התח"צ החדשה בירושלים, הרכבת הכבדה היתה מגיעה אליה והיה קו של רכבת קלה ממנה לתחנה ההיסטורית, ומשם למרכז העיר. אבל אצלנו כמו בחלם, שדרגו את הקו הישן ובנו תחנה חדשה ונאה רק כדי לבנות במקביל עוד קו שהפוך את הישן למיותר. הגיון. מקובל בעולם שכביש הוא בחינם ועל רכבת משלמים (אולי כדאי היה לעשות את זה הפוך). סביר להניח שהקו יהיה מסובסד - לא רק מבחינת עלויות הקמה אלא גם עלויות תפעול. אבל זה מה שאמרתי: אם הקו היה מתומחר לפי העלויות אז אף אחד לא היה נוסע. מצד שני, ברגע שהציבור מסבסד משהו אז צריך לשאול האם לא היו חלופות זולות יותר שישיגו אותה תועלת או רק מעט פחות, והיו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
במסלול של הקו הכחול יש כבר היום שתי תחנות מרכזיות ושלוש תחנות רכבת, אני לא יכול להגיד לך אם יהיו קוים מזינים כי עדיין לא הבנתי לפי איזה הגיון האוטובוסים עובדים. הנקודה העיקרית שלי היתה שחסר תחנות רכבת בירושלים, לא שיבנו אותם. איזו אופציות אחרות (זולות יותר) היו שהיו משיגים אותה תועלת? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הניחוש שלי הוא שיהיה קשה מאד להגיע למערך אפקטיבי של קווים מזינים כל עוד האוטובוסים כפופים לקואופרטיבים או כל מיני חברות, ולא תחת כנפיה של רשות תחבורה מטרופולינית שתהיה מסוגלת לתאם בין כל המרכיבים של המערכת (תכלול בעברית צחה). אם לא הבנת לפי איזה הגיון הם עובדים - ואתה אדם אינטליגנטי בהחלט - אז נראה שגם אם הם עובדים לפי הגיון כלשהו, הוא לא מוצלח במיוחד. כעת, לגבי חלופות לקו המהיר. קצת באריכות, כי זה נושא שמעצבן אותי. נתחיל בהיסטוריה. כאשר דנו בסוף שנות התשעים/תחילת האלפיים בחלופות לחידוש הקו לי-ם (שהופסק כמה שנים קודם) הועלו כמה וכמה חלופות. שתיים מהן התבססו על הקו הישן, עם או בלי מנהור קל. שתיים התבססו על מסלול מבית-שמש לירושלים עם מנהור נרחב. כמה וכמה התבססו על מסלול שעובר ברובו בשטחים (במקביל לכביש 443) ושתי חלופות התבססו על תוואי המקביל לכביש 1. מה עושים שרים בישראל כאשר מוצעות להם עשר חלופות? כמובן, בוחרים בשתיים מהן: גם בזולה והפשוטה ביותר, גם ביקרה והמסובכת ביותר. הגיון. כך הוחלט לממש את החלופה S - הקו הישן ללא מנהור ועם תחנה חדשה במלחה - ואת החלופה A1 - הקו המהיר, עובר דרך נתב"ג ומודיעין ומגיע 80 מטר מתחת בניני האומה. כמובן, לא היה טעם לחדש את הקו בתוואי הישן אם הוא יפעל כמו בשנות השמונים, כשנסיעה מתל-ביב לי-ם נמשכה כשלוש שעות. הרכבת הבטיחה שהקו המשופץ יאפשר נסיעה מהירה יותר, ואף הזמינה קרונות 'טילטינג' רוכנים לצדדים שאמורים היו להגיעה למהירות מרבית של 160 קמ"ש ולאפשר נסיעה מת"א לי-ם בחמישים דקות. למרבה הצער, ברכבת ישראל כמו ברכבת ישראל, הבטחות הן הדבר הזול ביותר שיש. חלפו שלוש שנים והרכבת ביטלה את הזמנת הטילטינג, לאחר שהיא החליטה שהקרונות האלה יקצרו את הנסיעה רק בשמונה דקות ויעלו עוד מאה מיליון שקל. הרכבות הקיימות, נטען, מסוגלות לעבור את הדרך תוך שעה. ההמשך ידוע: הקו המשופץ נחנך, וחיש קל הסתבר שרדיוס העיקולים דווקא לא מתאים במיוחד לציוד הקיים. לאחר סדרה של ארועי שבירת צירים ו/או ירידה מהפסים של רכבות, הוגבלה מהירות הנסיעה שלהן בעיקולים. גם המסילה הבודדת שהיתה בקטעים במסלול גרמה לעיכובים, והתוצאה הסופית היתה שזמן הנסיעה הגיע לשעה וארבעים וחמש דקות. נכון להיום מדובר על שעה ועשרים וחמש דקות, ולאחרונה שמעתי שהכפלת המסילות במסלול ת"א-לוד-בית שמש אמורה לאפשר קיצור לשעה ועשר דקות. עדיין עשרים דקות יותר מההבטחות המקוריות, אבל לפחות נסיעה ולא זחילה. ובינתיים מה עם הקו המהיר? הקו המהיר מתקדם לאט. הוא היה אמור להסתיים ב-2010, כרגע נראה ש-2015 זה המינימום ו-2017 סביר יותר. העליה בתקציב מתחרה בעליה בזמן הביצוע. זה, כמובן, לא מפתיע; זה אופייני לפרויקטי תשתית גדולים, וכשבוחרים בחלופה היקרה והמורכבת ביותר צריך להניח מראש שבה יש גם הסיכוי הגבוה ביותר להסתבכויות. אבל רבות מההסתבכויות יכלו להמנע בקלות יחסית. ניתן היה למנוע את המאבק מול ארגוני הסביבה על נחל יתלה, לא היה צורך להגיע לכך שמשרד האוצר יקפיא את תקציב הפרויקט כדי לקבל הסברים להתנפחותו המתמדת. הצליחו לשכוח את העובדה שהחלופות בתוואי 443 נפסלו כיוון שהן עברו בשטחים וחרגו גם עם התוואי הזה לתוכם. רק טיפה, טיפה'לה קטנה - שהצליחה לגרום ל-"דויטשה באן" לפרוש מהפרויקט ועשויה לסבך את ישראל במו"מ מדיני עתידי. העובדה שהקו יגיע לתחנה בעומק 80 מטר תמנע כל אפשרות למעבר ישיר של נוסעים מהרכבת המהירה לרכבת הקלה או לאוטובוסים. בניני האומה זה מקום שלא פשוט ומהיר להגיע אליו מרוב חלקי העיר (להוציא ברכבת הקלה) ושאין בו מקום לחניונים למי שרוצה להגיע לרכבת ברכבו הפרטי. התוצאה היא שהקו אולי יסע מירושלים לת"א ב-28 דקות, אבל זמן ההגעה של הנוסעים "מדלת לדלת" כמעט לא יושפע מהעובדה הזו. אם לוקח לך ארבעים דקות להגיע מהבית אל הרכבת ואז עוד חצי שעה מהרכבת בת"א אל היעד (בתח"צ תל אביבית) אז זמן הנסיעה הכולל הוא כמעט שעתיים. באוטו יותר מהר ונוח ברוב שעות היום. מה, אם כן, היה צריך לעשות, לדעתי? במקור, יחד עם החלופה S הוצעה גם החלופה S1. החלופה הזו כללה מעט מנהור של התוואי הישן ויישור פיתולים. אם החלופה S עם קרונות טילטינג יכלה להגיע לחמישים דקות, אז ניתן להניח ש-S1 יכלה לקצר זאת ל-45 דקות. העלות היתה קמצוץ ממה שעולה הקו המהיר, והיינו מקבלים את התוצאה כעשר(!) שנים מוקדם יותר. מלחה היא איזור מתאים הרבה יותר, היום, לתחנת רכבת: יש אליה גישה נוחה מדרום העיר, וגישה נוחה מהצפון דרך כביש בגין. יש חניה בשפע (בתחנה עצמה, באיצטדיון טדי וכו'). האיזור עצמו הוא יעד להגעה, עם הקניון, גן החיות, האיצטדיון והארינה המצויה בבניה, והגן הטכנולוגי. ניתן לחבר אותה בקלות למרכז העיר על תוואי הרכבת הקיים. התחנה היא במפלס הקרקע והיתה יכולה להוות טרמינל לתח"צ עירונית. כמובן, החלופה הזו דורשת 17 דקות יותר. אבל אם לוקחים בחשבון שקל יותר להגיע, לחנות ולהגיע לרציף עצמו, לא בטוח שיהיה בכלל הפרש בזמן "מדלת לדלת". בקיצור, לדעתי, אתה מקבל את רוב התועלת בחלק קטן מההשקעה - ועשר שנים קודם. ראינו קודם שרכבת ישראל החליטה ששמונה דקות קיצור לא מצדיקות עלות של מאה מיליון שקל. זה, כמובן, היה מטופש. מצד שני, נראה לי שששה-שבעה מיליארד ש"ח ועשר שנים הם מחיר קצת גבוה עבור שבע עשרה דקות - בפרט כאשר לא ברור כלל כמה מהזמן הזה יירד באמת מזמן ההגעה של הנוסע מדלת לדלת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ניטפוק: יש כיום רק קואופרטיב תחבורה ציבורית אחד. דן כבר אינו קואופרטיב. גם אגד לא מתנהג יותר מדי כמו קואופרטיב: רוב הנהגים בו הם שכירים, ויש הפרדה בין שכבת המנהלים לשכבת הנהגים-הבעלים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מצטער על התגובה המאוחרת, ציפיתי שמישהו שמבין יותר ממני יענה אבל חשוב לי להגיב. יש הערכת יתר לתל אביב, לא אמורים לסוע לעיר הזאת כל כך הרבה מחוץ למטרופלין שלה. מה שחשוב באמת זה ערי הלווין של ירושלים ולירושלים יש עיר לווין מאוד משמעותית: מודיעין. כך שהשאלה העיקרית שצריך לשאול היא מה הזמן שיקח ממודיעין לירושליים ולא מתל אביב. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני תוהה אם מדובר בהערכת יתר או בדומיננטיות יתר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הערכת יתר. קודם כל בתל אביב אין כל כך הרבה אנשים. אם סופרים את מספר האנשים בערים שישתמשו במסילת ראשל"צ מודיעין כדי להגיע לירושליים ( בפירוט מה: אשקלון,אשדוד,יבנה, ראשון,רחובות ונס ציונה) מגיעים ליותר אנשים מתל אביב. כלומר ניתן להניח שיותר אנשים יגיעו לירושליים מערים אלא מאשר מתל אביב. כמו כן לירושלמים אין כל כך הרבה1 מה לעשות בתל אביב. זה לא כמו פעם שמחוץ לתל אביב לא היו הצגות כלל ומעט מאוד סרטי קולנוע. ______ כפשוטו. יש, אבל לא הרבה מאוד. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תעסוקתית, לצערי הרב תל אביב לוקחת בהליכה את ירושלים. ואני אומרת את זה בתור מי שגרה 4 שנים בירושלים. ________________ דווקא פעם בתל אביב לא היו כל כך הרבה סרטי קולנוע, בטח לא בשבת. אבל ברמתגיים היו והרבה, ותל אביבים היו נוסעים לרמתגיים לצורך זה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה בסדר, אנחנו סולחים לך :) זה לא משנה כמה תעסוקה יש בתל אביב אלא כמה גרים בירושליים ועובדים בתל אביב. אני משער שבטווח הקצר יהיו הרבה כאלה אולם בטווח הארוך אם בתל אביב תהיה תעסוקתם הקבועה הם יעברו דירה (צריך לזכור שהדירות בירושליים מאוד יקרות). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כדאי לזכור שהדירות בתל אביב הרבה יותר יקרות. לפי האתר הזה דירה של 4 חדרים בתל אביב עולה 25,700 ש"ח למ"ר לעומת 17,600 בירושלים | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ובמודיעין רק 14,600. אתר נחמד, היו יכולים להשקיע קצת יותר בצב. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
וכמה גרים בפתח תקוה ועובדים בתל אביב, וכמה גרים ברשל"צ ועובדים בתל אביב? כמה גרים בחדרה, נס ציונה, רחובות, גדרה, באר שבע, חיפה, אור עקיבא, והשלם את היישוב החביב עליך ועובדים בתל אביב? מה מותר יישובי עוטף ירושלים? או לחילופין, דיברת על מספר האנשים שישתמשו במסילת ראשל"צ מודיעין כדי להגיע לירושלים - אבל מה הם יעשו בה? ישישו ויגילו בה? ___________________ כעקרון אני מאוד בעד שיותר משרות יהיו בכלמיני מקומות שהם לא תל אביב, כן? גם ירושלים. עזבתי את ירושלים חרף אהבתי אליה כי היא לא משהו בכל הקשור לתעסוקה). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הגיוני לגור בראשל"צ ופתח תקוה ולעבוד בתל אביב. לגבי ערים יותר רחוקות זאת אמנם בעיה גלובלית אבל במישור האישי זה הגיוני, בבאר שבע לדוגמה הדירות מאוד זולות (רק 8100 לפי האתר עם הצב). ===>"מה מותר יישובי עוטף ירושלים? או לחילופין, דיברת על מספר האנשים שישתמשו במסילת ראשל"צ מודיעין כדי להגיע לירושלים - אבל מה הם יעשו בה? ישישו ויגילו בה?" מעבר לדברים הפשוטים כמו נסיעה לבקר קרובים, ירושליים היא אחת הערים עם פוטנציאל התיירות הכי גדול בישראל, בטח יחסית לתל אביב: "הנה בניין באוהאוס מכוער, לפני שבועיים גרו פה נאצים" חוץ מזה תחבורה טובה מעודדת יצירה של מקומות תעסוקה ובכלל מפתחת את העיר. נניח את רוצה לפתוח מקום עבודה עם עובדים טובים את תרצי (לפחות בשלב הראשון) שלעובדים יהיה קל להגיע מהבית שלהם אלייך. זה קצת קשה ברכבת כאשר בשביל להגיע מכל מקום דרומית לתל אביב לירושליים או באר שבע צריך לעבור בלוד ומכל מקום צפוני לתל אביב צריך לעבור במרכז תל אביב. הבעיה הבסיסית היא שאני כלל לא מבין את הטענה שלך. נניח שבתל אביב יש המון עבודה וזה מצב סטטי. איך זה קשור לרכבת בין תל אביב לירושליים? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בזכות הבאוהאוס הוכרזה תל אביב (או חלקים ממנה) כאתר מורשת עולמית. מזל שאתה יודע יותר טוב מאונסק"ו, ויש לנו אותך, שתוכל להגיד לתלמידי היסטוריה, אדריכלות ואמנות וסתם למתעניינים, מה מכוער ומה יפה. במשך שנים שמעתי את הבירבורים, אם בקול ואם בקול ענות חלושה, על פוטנציאל התיירות של ירושלים. האמת המרה היא שכל זה יישאר בגדר דיבורים. את פוטנציאל התיירות האדיר של ירושלים אי אפשר לממש עקב השליטה החרדית המסיבית בעיר המסכנה הזאת שמבטיחה ולא מצליחה לקיים - עיר של שמונה מאות אלף שבשבת פתוחות בה מאה, מאה ומשהו מסעדות או קצת יותר, לא תהיה עיר תיירות, ואי אפשר להגיד לתיירים מכל מיני מקומות שיסתפקו בקדושה ויהיו רעבים. לי אישית, לפחות, נראה ששום ארגונים, מאבקים ומבצעים כביכול-המוניים לא יעזרו כנגד אגרוף הברזל החרדי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ניטפוק: הבאוהאוס נבנה בההשראת אדריכלות גרמנית (מוסד באוהאוס [ויקיפדיה] נסגר עם עליית הנאצים לשלטון). ה"נאצים" הם תושבי שרונה (הקריה, לעתיד) מזרחה משם. אבל "נאצים" דומים היו גם בירושלים בהמושבה הגרמנית (ירושלים) [ויקיפדיה]. נדמה לי שהמושבה הזו השתמרה טוב יותר | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טמפלרים. ואגב, מעבר לתמיכה שלהם בנאצים, יש מספיק סהרוריות באמונה שלהם לכשעצמה (ממה ששמעתי בסיור לגבי המושבה שלהם ביפו, ליד מתחם התחנה, מדובר היה במסע משיחי הזוי של מנהיג כת ואנשיו שחיו פה בתנאים קשים מאוד, וחלקם הגדול לא עמד בזה). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מעניין. מתיישבים חקלאיים שהגיעו לארץ מאירופה בגלל אמונתם במאה ה־19 ורובם הגדול לא עמדו בתנאים הקשים ועזבו. אז הם חקיינים של הטמפלרים? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בציונות של ימי המושבות הראשונות בהחלט היו אלמנטים סהרוריים (אם כי היתה לה מסורת עממית ודתית ארוכה להישען עליה, וגם גיבוי רוחני מתנועות לאומיות אחרות, ובעיקר היא לא היתה כת שייסד אדם אחד). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אויש,אתם כבדים. הטענה שלי היתה שהפוטנציאל התיירותי בירושליים גדול מתל אביב. העובדה שיש בירושליים מקום דומה השמור יותר טוב רק מחזקת את הטענה (לא שטענה כל כך טריוויאלית צריכה חיזוק). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נראה לי שחלק שולי בתגובה שלי פגע בהבנת התגובה אז אני אנסח אותה מחדש, בלי בדיחות על טמפלרים. 1) לגור בראשלצ או פתח תקוה ולעבוד בת"א זה דבר הגיוני. 2) לגור במקום כמו באר שבע ולעבוד בתל אביב זו בעיה חברתית (או של המדינה) אבל במישור האישי זה הגיוני כי הדירות שם זולות. 3) מעבר לאנשים שמגיעים לירושלים לבקר את משפחתם לירושלים יש פוטנציאל תיירותי. 4) הרכבת תעזור לפיתוחה של ירושליים כי היא תקל את ההגעה של אנשים אליה. 5) גם אם נניח שעבודה רבה בתל אביב זה מצב סטטי זה לא כל כך קשור לרכבת במתכונתה הנוכחית כי היא מיועדת להביא אנשים לירושליים לא לעזור להם לצאת במילים אחרות להגיע באמצעות הרכבת למקומות מרכזיים זה קל אולם להגיע לכלל הבתים בעיר זה קשה. מעבר לזה בגדול זה לא באמת ישפיע כי אם כיום אנשים מוכנים לשלם על בית ונסיעות אם הנסיעות יוזלו אנשים פשוט ישלמו יותר על ביתם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
2) כמה כבר אפשר לחסוך במשכנתא אם אתה שורף 3 שעות על הכביש כל יום פלוס דלק? קראתי פעם גיליון של מגזין שמוקדש לחיים בדרום הארץ1. ראיינו שם כמה וכמה משפחות עם מאפיינים שונים, שכולן החליטו לעבור לדרום הרחוק או הרחוק מאוד. למרות שביעות הרצון הכללית, לכולם (למעט אחד שעבד בשדה בוקר) היתה אותה תלונה - הנסיעות הממושכות. 1 הנה הוא, מגזין מומלץ: http://www.kvish40.co.il/ |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הפתרון לזה הוא רכבת שמגיעה מבאר שבע לתחנת השלום בתל אביב ב-30 דקות1. במקרה הזה באר-שבעי שיסע ברכבת יגיע למקום העבודה שלו לפני ראשון-לציונאי שנוסע ברכבו הפרטי בפקקים. אם נוסיף לזה את העובדה שדירות בבאר-שבע עולות חצי מבראשון, ועכשיו יש לנו תמריץ אמיתי. 1 וזאת לא תהיה הרכבת המהירה בעולם, רחוק מזה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
5) זה לא שאנשים <מוכנים> לשלם על בית ונסיעות, אנשים <נאלצים> לשלם על בית ונסיעות. אם הנסיעות יוזלו, לאנשים יהיה כסף פנוי להוציא על דברים אחרים. מחירי הדירות קפצו ללא כל קשר למחירי הנסיעות, או אפילו לכמות האוכלוסיה שגרה בארץ. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אנשים היו מוכנים לוותר על בית זול וקרוב יותר לתל אביב (נניח במודיעין). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם מדובר על תיירות פנים, צריך לא רק רכבת טובה לירושלים, אלא גם רכבת שתעבוד בסופי שבוע ובחגים.1 1 ואף מילה על השאלה האם יש, או ראוי שיהיה, בחיים יותר מאשר עבודה וקורת גג. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1 ספרתי 14 מילים. אבל היי, יש לי תיאוריה: באתוס הקהילתי והדתי-למחצה שלנו, בנאדם מבלה בשלווה את השבת בחיק משפחתו מכניסתה ועד צאתה. אולי רק יוצא לסיבוב לבקר את משפחתו המורחבת וחבריו, כשכולם גרים קרוב, ואז באמת לא צריך תחבורה, ציבורית או בכלל. כשאני מתבונן באיך דתיים חיים, אני חושב שהשבת משמשת להם כלי חשוב לגיבוש חברתי ומשפחתי. יש גם ערים אחרות שאני רואה שעובדות בצורה דומה גם אם הן לא דתיות, נגיד בת ים. לנסוע רחוק ובגפך זה רק לאינידיבודואליסטים <דמייני סטריאוטיפים>. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
או שלא גרים קרוב, ואז פשוט לא רואים את המשפחה. 1 מכיר את זה שלכל משפחה דתית-לאומית יש קרובים חרדים וקרובים חילוניים? אז אישי הוא נצר לחלק החילוני של משפחה כזו. התוצאה: חגים חוגגים בקרב המשפחה הגרעינית בלבד (אבא שלו, אמא שלו, אחיו, אחותו). את המשפחה רואים רק בשמחות גדולות (בריתות, בר/בת מצוות, חתונות) ובלוויות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מניח שזה שם אותך במתח מסוים בין קרבה גדולה לריחוק גדול. יש לי דת''לים במשפחה שלי וחרד''לים אצל המיסיז, ואצל שניהם חצי חמולה לפחות נמצאת במרחק חמש-עשרה דקות צעידה. אנחנו מבקרים כל צד פעם בכמה חודשים לכל היותר לאיזו ארוחת שבת או חג. הרי, אין מניעה לחגוג אצל הצד המחמיר יותר, ותמיד אפשר לחנות מחוץ לשכונה ולהמשיך ברגל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה לא גורם הרגשה קצת קלאוסטרופובית, לבלות ככה כל החיים? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא ניסיתי. אבל מבחוץ, יש משיכה גדולה בלהיות במצב שאתה מוקף בעשרות ואפילו מאות בני משפחה וחברים שאתה אוהב ומכיר אותם או או משפחתם כל החיים, ושאם צריך משהו (החל בלסחוב מקרר וכלה בקול שני לשיר) אתה מרים טלפון ובאים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בהיסטוריה המשפחתית שלי קראו למה שאתה מתאר קיבוץ. ושם לעיתים אף דילגו על שלב הטלפון1. 1 שממילא נכנס לביתה של כל משפחה די מאוחר יחסית (סבנטיז?). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קיבוץ זה מאוד קהילתי; אני אומר שיש גם מקומות קהילתיים אחרים גם בלי המאפיינים המסוימים האחרים של קיבוץ. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין בינינו וויכוח. ובאותו ענין, יש לא מעט הטוענים שחיים בקהילה תומכת הם בין אחד הגורמים שמשמעותיים לאיזון נפשי, וש"מגפת הדיכאון" של העולם המודרני נובעת בחלקה מהתפוררות המסגרות הקהילתיות המסורתיות. היום אתה בקלות יכול לחיות במרכז עיר גדולה, מוקף באנשים לכאורה אבל ללא שום קשר ממשי עם הקהילה סביבך. אגדיל ואנחש כי ניתן לגור במגדלי יוקרה מבלי לפגוש את השכן מקומה ג' אפילו פעם בחמש שנים1. 1 בהנחה כמובן שאתם לא נפגשים באותו דירקטוריון או בחתונה של הבת של תשובה או משהו כזה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן. אני חושב שחלק חשוב מזה זה שמדובר בקהילות לא של אינדיבידואלים אלא של משפחות. ילד גדל ומתכנן לגור במרחק הליכה מההורים שלו וגם עושה את זה בפועל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ומצד שני, העובדה שבעיר אתה חלקיק ולא מחובר לקהילה מפקחת וממשטרת, מאפשרת התפתחות של רעיונות "מהפכניים" או לכל הפחות - פחות שמרניים.1 1 אני רוצה לייחס את הרעיון הזה לזימל, אבל לא בטוחה אם זה היה הוא או סוציולוג-תחילת-המאה-העשרים אחר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה מעניין, זה. אני שוקל את הרעיון שבעצם יש שני סוגים נפרדים לחלוטין של ''עיר'', קהילתית ואינדיבודואליסטית, שלמרות שמבחינה חיצונית הן עשויות להיראות אותו הדבר, הן כמעט הפכים מוחלטים מהבחינות הסוציולוגית והפסיכולוגית. אולי אפשר לתאר את זה גם כעיר של משפחות לעומת עיר של צעירים, שנראה לי שזה כבר רעיון פחות חדש. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא הבנתי. תסביר? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בתגובות למעלה תיארתי סוג של שכונה שהיא עירונית מאוד אבל גם קהילתית מאוד, שבשטח שלה גרות משפחות מורחבות במשך לפחות שני דורות שמכירות זו את זו ברשת עבה ומורכבת של קשרים שנמשכים לאורך חיים שלמים וגם עוברים לילדים, כשרשת הקשרים הזו מהווה נכס משמעותי לבעליה לכל חייהם. דוגמה: בת־ים. את מתארת עיר, או שכונה, שהיא עירונית מאוד, אבל מורכבת מאינדיבידואלים, או מזוגות, או לכל היותר ממשפחות גרעיניות, שעברו לשם מתישהו ממקום אחר וכנראה יעברו שוב בהמשך. היא לא קהילתית, או פחות קהילתית. והקשרים שבין האינדיבידואלים (או המשפחות הגרעיניות) שבה הם בדרך כלל אחד-מול-אחד, משמעותיים לבעליהם רק לתקופת חיים מוגבלת או לצורך מסוים, בסבירות גבוהה ידעכו עם מעבר למקום אחר, לא יוצרים רשת מורכבת יחד עם קשרים אחרים או עם קשרי המשפחה המורחבת, ולא מהווים שיקול קריטי בהחלטה אם להישאר באזור או לא. דוגמה: מרכז תל־אביב. שני סוגי הערים האלה נראות דומה אבל מרגישות שונות לחלוטין. אולי יש ערים שמגלמות את שני הסוגים בו-זמנית, והם חופפים, אבל כל אדם נמצא באחת מן השתיים. כשאת כותבת על הפוטנציאל המהפכני של העיר את אולי מתכוונת לסוג השני, דווקא, אלא אם כן לא הבנתי נכון. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האם בת-ים היא עיר קהילתית גם בימינו עם 160,000 תושבים? האם זה נכון לכל בת-ים? גם לשכונות בהן "פולנים מרוקאים רומנים התערבבו בחולות"? ושאלת השאלות - כמה מ"מ של גוגואים צפויים לרדת בשנה הקרובה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בהחלט נשמע סביר. לכל דבר יש צדדים חיוביים ושליליים. אולי בעיר שכזו נהגה הרעיון המהפכני של הקיבוץ ;-) מצד שני, בלי לגלוש לתרחישים קיצוניים, רעיונות מהפכניים מתפתחים על ידי אחוז קטן מאד של החברה, בעוד השפעת הניכור מן הסתם מחלחלת לחלקים גדולים של החברה. אותם חלקים שוליים ובוערים ביצירתיותם אולי היו מצליחים לפרוח על אף הסביבה השמרנית, אבל הרוב הדומם, המנוכר, שיושב בעיר לבד בחושך, מה יהא עליו, סניפ סניפ... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
''או פחות שמרניים''. זה לא צריך להיות ברמת שינוי העולם (או החברה) לפעמים זה מתבטא באפשרות להיות קצת שונה (בלבוש, בתפיסה הפוליטית, בסגנון החיים) כי אין מי שיסתכל עליך בעין עקומה כי חרגת מהשורה. זה לא סתם שאומרים ''שוטה הכפר'' ולא ''שוטה העיר''. אם אתה חריג (ולפעמים חריגות יכולה להיות מאד מינורית - תספורת שונה, העדפת מוזיקה ''אחרת'', תחביבים לא מקובלים) בכפר קטן אתה מהר מאד תקוטלג כשונה. בעיר אתה צריך ללכת הרבה יותר רחוק בשביל שיסתכלו עליך כעל חריג - בין השאר כי אתה לא מעניין אף אחד (וגם כי יש יותר מגוון אנושי). כמו שאמרתי קודם, וזו גם הערה למה שעדי אמר, מדובר ברעיונות שהתפתחו בתחילת המאה העשרים על רקע צמיחת הערים (אני רוצה לומר בארצות הברית, אבל לא משוכנעת). כך שמקומות כמו חדרה או קרית גת נמצאים איפשהו על הספקטרום. המאפיינים שלהם הם לא של יישוב קטן, אבל גם לא של עיר כמו ירושלים, תל אביב, ניו יורק או לונדון. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הייתי מנחש שההשפעה הליברלית-מהפכנית של ערים קדמה בהרבה מאוד לתחילת המאה העשרים. יכול להיות שרק אז התחילו לשים לב לזה? אז את אומרת שמה שתיארתי הם לא שני סוגים על ערים אלא פשוט נקודות על הרצף עיר-כפר. זה לא מרגיש לי בדיוק נכון אבל אני גם לא יודע איך לתמוך בעמדה הזו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יכול להיות שהמילה ''מטרופולין'' הייתה יותר מדוייקת מאשר ''עיר''. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא שאנחנו חלוקים, אבל תל־אביב, בת־ים, חדרה ואולי גם קרית־גת ממילא שייכות כולן לאותו מטרופולין, אז ההגדרה לא ממש עוזרת לי להבדיל בין הסוגים. אולי עדיף הפוך, "שכונה" במקום "עיר". | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אכן. אבל זה קורה אצלכם גם בין חילוניים לבין דתיים, בקרבה פיזית גדולה? כי אצלנו, מרגע שבני דודי שגרים 10 דקות הליכה מפה חזב"תו עד כדי התחרדות, הקשר הלך והתקרר. * הם לא יאכלו אצלנו, כך שאירוח הוא חד-כיווני בלבד. הדודה שלי גם כוס מים שותה אצלנו בחד"פ1. ניסיתי פעם להגיד לה שכוס חד פעמית מחוללת רעה גדולה יותר לעולמו של הקב"ה מאשר אם תשתה מים מכוס זכוכית, ושאפשר לשתות מזכוכית, אבל היא חזב"תית, אז דבר לכותל2. * אי אפשר לקפוץ בשבת, משום שאין אפשרות להודיע על ביקור, ולעומת זאת, אינטרקום בבניין - יש. והרי לא תעמוד כמו דביל מבחוץ ותצעק עד שאולי ישמעו אותך. * כשמתארחים אצלם, יש דתיות מעיקה מסביב: מברכים על כל דבר, ומאלצים גם אותך לברך, או לענות אמן. * וגם כשמזמינים אותך לאירוח תמים וחילוני כמו יום הולדת, יש את הסכנה שתגלה שבעצם הזמינו אותך לסעודת אמנים, ואז יאלצו אותך לאכול בורקס תפו"א כי זה מה שהכינו בתור "מזונות" וזה מה שאוכלים עכשיו, ואת הענבים לפני תפוח האדמה כי ככה הסדר. 1 אגב, הם כל כך רגילים להתארח עם חד"פ, עד שכשאני אצלם, מגישים לי מים בכוס חד-פעמית, מתוך הרגל. 2 די שהיא שמעה שיש רב כלשהו שאוסר משהו, והדבר אסור. כך שהכל אסור. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא מוכר לי בכלל הז'אנר המעיק הזה של משפחה חזב"תית. אלוהים ישמור. אצלנו הדת"לים די מתירנים גם ככה, חוץ מבן-דוד מחמיר אחד, ומתארחים אצל ההורים שלי בכיף אם דואגים לכשרות סבירה בשבילם. גם החרד"לים לא עושים ביג-דיל למרות שבאמת תמיד באים אליהם. ביקור מחוץ לעיר מתאמים מראש, אלא אם כן רק קופצים לשבת בצהריים. אף פעם לא גרתי בקרבה פיסית למשפחה דתית, אבל גם הילדים הדתל"שים שלהם בד"כ נשארים באזור. למה צריך אינטרקום או צעקות ולא פשוט דופקים בדלת? מה זה סעודת אמנים? לא מכיר. אבל הכי אני אוהב במקרים שמישהו קם להגיד דבר תורה, כי זה נורא מעניין. אצל הדת"לים הגיקים זה גם בקלות יכול להיות, נגיד, דברים כמו השוואה בין דמות המשיח כפי שהיא מצטיירת אצל הרמב"ם לבין עלייתו לגדולה של אראגורן, ואז בכלל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש אינטרקום בכניסה לבניין. והם לא סיכמו עם השכנים שבשבת משאירים פתוח (אולי השכנים מתנגדים). אתה יכול, כמובן, לצלצל אצל השכנים, אבל השכנים לא תמיד בבית, ומן הסתם אחרי כמה פעמים שהאורחים של משפחת חזב''תי מצלצלים אצל משפחות מה-אנחנו-אשמים ומה-עשינו-רע, המשפחות הללו עשויות להתעצבן, ובצדק. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נשמע שהחזב''תים כשלו בלסגל לעצמם הרגלי מגורים ההולמים את מעמדם הדתי והחברתי החדש. אני יכול לחשוב על כמה וכמה פיתרונות אפשריים לבעיה, רק מהשרוול (וזאת מעבר לפיתרון המתבקש, שהוא לגור בשכונה דתית מלכתחילה). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הם הגישו בקשה לרכוש דירה בחריש, כך שאולי משם תצמח הישועה. אבל הסביבה שלנו מאוד מעורבת ועתירה ציבור דתי-לאומי. אבל אולי פה קבור הכלב: יש הרבה ד"לים, אבל לא הרבה חב"דניקים חזב"תים. ____________________ יש בית ספר חרדי, אבל תלמידותיו מגיעות בהסעות מבני ברק. למה? לעיריות בני ברק ורמת גן פתרונים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אה, ככה עובדים חב''ד, בד''כ שולחים אנשים לעולם מחוץ לקהילה. גם בכוונה שמים בתי ספר וגנים בשכונות לא-קשורות כדי לערבב קצת את העניינים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מסקרנות - כשהיית חזבתית לא היית נודניקית, נכון? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא. למעשה, חלק מחוסר הסובלנות שלי כלפיהם נעוץ בזה שהדתיות שלי היתה שונה לגמרי: שכלתנית, לא כופה עצמה ונקיה מהנפצות קבליסטיות1. 1 הידעתם שיש ניצוצות בבורקס? וכשאתם אוכלים את הבורקס אתם מסייעים לו להתעלות ממצבו הדומם הירוד? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ברור, הרי קבלה מלשון קבל. (אותה מכת חשמל משעשעת כשאת מנסה לתקן את הטלוויזיה היא בגלל הקבל). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קיבול מסומן באות C. קיצור של Cabal. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למען האמת, אני לא כל כך מבין איך אפשר להיות יהודי דתי מבחינה שכלתנית. אולי זה בגלל שאני לא כל כך מתעניין בפילוסופיה. מתגובה שלך לעדי אני מבין שהם חב"דניקים, וזה די מעניין, כי החב"דניקים שאני היכרתי, רבנים של קהילה בחו"ל, היו סובלניים ביותר (במעשים, לא באידיאולוגיה התיאורטית). למשל, למרות התפיסה הגזענית עד מאוד של חב"ד, היו חברים בקהילה שלא היו יהודים (וגם לא התכוונו להתגייר) והרב קיבל אותם כפי שהם. 1 ידעתי |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא, לא. חוסר הסובלנות הוא שלי, הואיל ואני משתגעת כשאני רואה אנשים שנוהגים כחסידים שוטים, תרתי משמע. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עכשיו אני מבין מאיפה שואב אייל שני1 את ההשראה שלו! 1 משורר העגבניות, לתוהים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא. ______________ כלומר, לא ירדתי לסוף דעתך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
התגובה היתה בנוגע ל-1הידעתם שיש ניצוצות בבורקס? וכשאתם אוכלים את הבורקס אתם מסייעים לו להתעלות ממצבו הדומם הירוד? ומכאן:"2 העגבניה, כשהיא באדמה היא סופחת את החום, החושך והבדידות, ואז כשאתה חושף אותה למחבת הלוהט, הניצוצות והמיצים שניגרים הם ניצוצות של חושך, חום שנחרך בבדידות ועסיס שרואה את השמש בפעם הראשונה.." או משהו כזה. מקווה שמספיק דומה בשביל להבהיר את כוונתי (או שמא להוציא אותה לאור היום הלוהט בלה כלשהוא) 2 לקרוא לאט, בצרידות ובפאתוס |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מעניין לאיזו דרגת צדיקות הגיע אריק שרון (או פואד) שחילץ כל כך הרבה בורקסים ממצבם הירוד. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה מתכתב עם הרעיון על רוחות רעות בבצל חצוי, לפי הרמב''ם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא דומה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ניסית את שניהם? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה, לאכול בורקס? או בצל מקולף שעבר עליו הלילה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה היה ציטוט מבדיחת דתל''שים עתיקה (ומוצלחת, לטעמי) על ''כל האוכל מצה בערב פסח כאילו בועל ארוסתו בבית חמיו''. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אה! מוטב מאוחר, עדי: ! |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לקח לי שנים להבין שלסעודת אמנים אין שום קשר לציירים, משוררים או מחזאים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש לי שאלה יותר מעניינת: למה בשבת הספריות סגורות והפאבים פתוחים? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. כדי שהספרניות יוכלו סוף סוף לדפוק את הראש בערב ולא לקום למחרת בבוקר לעבודה עם חמרמורת, כמובן. ב. כי ספרים אפשר להוריד באינטרנט, אבל בירה לא. ג. כדי לתת לחנונים יום אחד לנוח בבית במקום לחרוש בספריה. לפאבים הם ממילא לא הולכים. ד. לתת לחבר'ה מ-ג' סוף סוף זמן שקט לעבור על הדיונים המתמשכים באייל הקורא. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם לשפוט על פי הפקקים בכביש 1 ובכביש 443, אז עיקר התנועה בבוקר היא מירושלים לתל אביב ובערב בכיוון ההפוך. למזלי אני דווקא עובד בירושלים ונוסע נגד הפקקים, כך שלמרות שהמרחק מביתי לירושלים הוא בערך פי 3 מהמרחק לתל אביב, זמן הנסיעה הוא בערך אותו הדבר (ברכב כמובן - מעשית אין תחבורה ציבורית במקום בו אני גר, אלא אם כן 5 אוטובוסים ביום שלא מגיעים לשום מקום מעניין או מועיל נקראים תחבורה ציבורית). |
|
|
|
| חזרה לעמוד הראשי | המאמר המלא |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |