בתשובה לעדי סתיו, 26/06/12 23:39
 |
|
 |
||
|
||||
 |
לא שאני רוצה לגרור אותך לדיון שאתה לא חפץ בו, אבל למה אתה מגביל את עצמך לדיון בדוגמא הספציפית הזאת? (ז"א, האפשרויות שבחנת הן לא היחידות: יכול להיות שדיון יביא למסקנה שיש צורך ביותר אלימות). |  |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
זה לא כל כך שאני לא חפץ בו כמו שקשה לי לתרום לו בלי לגחך. אם נצליח לטקס עצה כיצד להרצין אותי אני דווקא אשתתף בו בחפץ לב (אמנם, במגבלות הזמן הפנוי, שאינו רב). ובנושא הדיון הכללי, נכון. אבל אני לא חושב שהמחאה הנוכחית מציבה אתגרים תיאורטיים חדשים. בסך הכול, ישראל היא דמוקרטיה מתפקדת, יש בחירות סדירות, וחופש ביטוי ניכר, גם אם לא אופטימלי, ואנחנו לא מדברים פה על זכויות אדם קריטיות (יש שיחלקו עלי), כך שאני לא רואה סיבה להשתמש בטיעונים התומכים באי-ציות אזרחי. נשאר הטיעון התועלתני, ואנחנו פשוט עוד לא יודעים מספיק (אפשר לשפוט רק בדיעבד), למרות שאפשר להעלות השערות. מה אתה חושב? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא מבין איך אתם מדברים על אלימות בקלות שכזו. האם היא משרתת או לא את המאבק. אלימות היא, טוב, אלימה - אנשים נפגעים! כאילו לא למדו כלום ממאה של מאבקים אלימים שהסתיימו בכאב ומוות של המונים. אלימות היא לא הדרך בשום צורה, ואפילו אם אתה חושב שהיא "טקטית נכונה", בשביל זה שנשברה לו היד, או החנות שלו נבזזה - זה לא נכון. אין הצדקה לאלימות, וההיסטוריה מראה שבדרך כלל היא מובילה רק ליותר אלימות. אם ישראל לא הייתה דמוקרטיה, אולי הייתה הצדקה לכך. אבל בכל זאת, אפשר להצביע. אפשר להביא לשינוי דרך דיאלוג, ושכנוע, ועבודה פוליטית. לא משנה אם השינוי שאתה רוצה הוא "רדיקלי" או "בורגני" - לאלימות אין הצדקה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אף אחד לא נפגע משבירת זגוגיות הבנקים. עכש''י חוץ מלדפני ליף לא נשברה שום יד, ולא נבזזה אף חנות. אחרת באמת לא הייתי יכול להתייחס לזה בקלות-ראש. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כרגע העדויות היחידות לאלימות הן כלפי המפגינים. אני לא אומרת שלא נעשו פעולות כלפי השוטרים, אבל עד עכשיו, ועברו כבר שלושה ימים מאז ההפגנה בירושלים, ארבעה מהפגנת מוצ"ש הגדולה וחמישה מאז המשמרת ברוטשילד, עדיין לא ראיתי תמונות או אזכורים לשוטר שנפגע.1 אם שוטר נפגע זה כמובן לא ראוי ולא נתקלתי באף אחד שחושב שזה ראוי. כרגע, אבל, הבעיה העיקרית (בכל מה שקשור לתוקפנות ואלימות כלפי בני אדם) היא ביחס המשטרה והכוחות האחרים כלפי המפגינים - לא להפך. ויותר מזה, אסור ליצור איזון בין כוח שמפעילה הרשות כלפי אזרחים2, לבין כוח שמפעילים אזרחים כלפי הרשות. כבר אמר מי שאמר - המקרה האחרון הוא עבירה פלילית, הראשון הוא הפרת זכויות אדם. 1 ולא שלא חיפשתי, ולא שאני מעלה בדעתי שלמשטרה יש חומרים כאלה שהיא נרתעת מלשחרר. 1 ושוב - מי שפוגע בשוטרים או בחיילים צריך לשאת במחיר על כך. זה נראה לי כל כך מובן מאליו שאני תוהה למה לציין את זה בכלל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ובנוסף על הדברים האלה1: ברשת הסתובה אתמול תמונה של שוטר מחזיק לבנה, כולל טוקבקים קצרים עם כל מיני הסברים, פירושים ובעיקר הכחשות נמרצות לגבי האפשרות שזה באמת מה שזה נראה. היום לא הצלחתי למצוא אותה 1 "בנוסף על הדברים האלה" - זאת מין דרך להגיד שלא ידעתי איפה להדביק את העניין הזה, שמטריד אותי, ועכשיו החלטתי על התגובה של העפרונית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איפה למצוא אותה? בתגובה 598468. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אלימות, גם ובמיוחד אלימות של שוטרים כלפי המפגינים, היא פסולה. גם לי ברור שבינתיים עיקר האלימות הופעלה על ידי השוטרים. אבל הדיון פה התרכז בשאלה האם ההפגנות צריכות להיות אלימות או לא, האם המאבק הוא "רדיקלי" שדורש אלימות, או בורגני, האם אלימות תועיל למאבק או תפריע לו? אני חושב שהדיון הזה פסול - כי ניתוב ההפגנות לנתיב אלים הוא פסול, בלי שום קשר לתגובת השוטרים. אני לא מדבר פה על ברנש אחד שיצא מכליו, אלא על ניתוב וארגון המחאה להיות אלימה - ארגון, הדרכות, אגירת כלי נשק מסוגים שונים, הגעה להפגנות בפנים רעולות וכיוצא בזה. אלה תופעות למרבה השמחה לא ראינו בהפגנות בארץ, אולי בהתנתקות, אבל בקנה מידה קטן. התופעות הללו נראו שוב ושוב בהפגנות בחו"ל. כל דיון שמצדיק אלימות בהפגנות, מטעמים טקטיים הוא פסול - כי אלימות היא פסולה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אסור ליצור איזון בין כוח שמפעילה הרשות כלפי אזרחים, לבין כוח שמפעילים אזרחים כלפי הרשות בגלל שבמדינה ריבונית, למשטר יש בלעדיות על הפעלת אלימות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא יודע מה אני חושב. יש בי חוסר סימפטיה בסיסי לאלימות, אבל גם חוסר סימפטיה לבורגנות. ואני כן חושב שהמחאה הנוכחית מציבה אתגרים תיאורטיים חדשים. אני אתפס בביטוי שהשתמשת בו, ''אי-ציות אזרחי''. זה מושג שמגיע מהמחשבה הפוליטית האמריקאית, שרואה את האזרח כבעל זכויות טבעיות. כשהמדינה מפרה זכויות אלו, יש הצדקה לאי-ציות בגלל שהזכויות הן מלכתחילה של האזרח ואינן נובעות מקיומה של המדינה. המחשבה האירופאית, לעומת זאת, שמה את הדגש לא על הזכויות הפורמליות של האזרח אלא על התודעה של האינדיבידואל. במחשבה זו נוכל למצוא הצדקה לפעולות אלימות כדרך לשחרור התודעה משליטת המערכת הקפיטליסטית. ''הפעולה הישירה'' משבשת את המערכת הקפיטליסטית וחושפת את העובדה שהיא אינה טבע הכרחי אלא מוסכמה חברתית, וגם מגיעה מרובד אנושי וולונטרי, שאינו נתון לשליטת המערכת ה''רציונאלית''. ישראל, נראה לי, לא שייכת במובהק לאף אחד מהזרמים האלה. בניגוד לדמוקרטיות אחרות בעולם, ההצדקה להקמתה וקיומה של מדינת ישראל מעולם לא הייתה אמנה חברתית בין אזרחיה. מדינת ישראל נתפסה כמימוש של ייעוד וגורל היסטוריים של העם היהודי, שהם טרנסצנדנטיים לצרכים של אזרחיה הממשיים. לכן, באופן בסיסי, לאזרחים יש חובות כלפי המדינה, אבל אין להם הצדקה לבוא אליה בתביעות לחיים טובים. באופן היסטורי, האזרח נתפס קודם כל כמכשיר בבנייתה של האומה. כאן, אני חושב, החדשנות של המחאה החברתית הנוכחית. זאת בבסיסה מחאה אזרחית. היא אינה מגזרית (כמו הפגנות הסטודנטים), והיא אינה דורשת ''שוויון'' (כמו הפנתרים בעבר). היא רוצה חברה אזרחית, שמכוונת לצרכים של האזרחים ולא לצרכי הקולקטיב הלאומי. לי זה נראה חידוש לעומת העבר, אבל אתה צודק בכך שנוכל לשפוט רק בדיעבד, אחרי שנראה לאן המחאה תתפתח. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה שוגה. מראשיתה, הציונות ביקשה "לבוא ארצה, לבנות ולהיבנות בה" |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האם תוכל לפרט היכן אני שוגה? לא הבנתי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כתבת ''ההצדקה להקמתה וקיומה של מדינת ישראל מעולם לא הייתה אמנה חברתית בין אזרחיה. מדינת ישראל נתפסה כמימוש של ייעוד וגורל היסטוריים של העם היהודי, שהם טרנסצנדנטיים לצרכים של אזרחיה הממשיים. לכן, באופן בסיסי, לאזרחים יש חובות כלפי המדינה, אבל אין להם הצדקה לבוא אליה בתביעות לחיים טובים. באופן היסטורי, האזרח נתפס קודם כל כמכשיר בבנייתה של האומה'' הציונות שמה לה למטרה להקים ''בית לאומי לעם היהודי'' - לא ייעוד וגורל, אלא קודם כל מקום מקלט פיזי מרדיפות, ובהמשך גם מקום שבו היהודים יוכלו לפרוח ולשגשג (''לבנות ולהיבנות'') כלכלית, רוחנית ותרבותית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא מסכים, משתי סיבות. 1. התנועה הציונית מעולם לא ביקשה רק מקום מקלט. מה אתה, שמאלני דפנסיבי? הציונות היא תנועה לאומית ששאפה ליצור תפנית בהיסטוריה היהודית: לחולל את ההיסטוריה כלאום המעצב את גורלו כישות עצמאית, במקום להיסחף בזרם האירועים המוכתב על-ידי אומות אחרות. 2. הפרוגרמה של הציונות מעולם לא הייתה רק "קיבוץ גלויות" במובן פורמאלי של הבאת היהודים לארץ, אלא בנייתו של לאום יהודי-ישראלי. כדי לבנות לאום כזה, היא רצתה לשנות את טבעם של היהודים. היא ניסתה ליצור "יהודי חדש", שיש לו גאווה לאומית, והוא אוחז בנשק ולוחם על כבודו וביטחונו ("יהדות השרירים" כביטויו של מקס נורדאו). הדגשת את ה"להיבנות" - וזה נכון. הציונות רצתה שהאינדיבידואלים ישנו את אופיים וייבנו בהתאם לדמות הקולקטיב המתחדש, ולא לספק את צרכיהם של יהודים גלותיים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"בנייתו של לאום יהודי"?! הלאום הזה קיים מקדמת דנא. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
השמאלנות המוגזמת שלך מתבטאת בטענה שהיהודים חיפשו רק מקלט או מקום לשגשג, ומתעלמת מהקשר המהותי של העם לארצו. שנאת ישראל שלך צצה כשאתה טוען שהלאומיות היהודית-ישראלית לא שינתה דבר, והיהודי הוא אותו יהודי גלותי מקדמת דנא, ללא יכולת להשתנות. מצטער, אבל יש גבול לשנאה העצמית ולקיצוניות השמאלנית שאני מוכן לשאת. הדיון מבחינתי מסתיים כאן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
העם היהודי קיים עוד מתקופת בית ראשון ולפני כן, והגלות לא שינתה זאת, למרות כל מיני מכחישים מקצועיים כזנד. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תרגע, העם היהודי אינו קיים מתקופת בית ראשון וגם אברהם לא היה היהודי הראשון. יש גבול למלל המופרך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רגע, אני מבולבל, אתה כרגע האשמת את האחד מהפריפריה בשמאלנות קיצונית? כי לפי הרושם שקיבלתי מתגובותיו עד כה הוא ממש לא בכיוון. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האשמתי? בסה"כ אבחנתי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הפוך-על-הפוך, מן הסתם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
2. אמנם גם בתנועה הציונית אומצה התפיסה שהיתה נפוצה בתנועות מהפכניות סוציאליסטיות בנוגע ל"אדם החדש". לפיה גבולות המהפכה לא מסתיימים בהחלפת השלטון, אלא היא נדרשת גם ליצירת אנשים חדשים שירכיבו את החברה החדשה. המשמעות שניתנה למושג "יהודי חדש" על ידי הפלגים השונים בתנועה הציונית לא היתה חד משמעית, וודאי שלא הצטמצמה ל"יהדות השרירים". במאמר משנות ה90 מחלקת אניטה שפירא את התפיסות לארבע קבוצות שלעיתים סותרות זו את זו: התפיסה ההרצליאנית, הויטליסטית, הסוציאליסטית וההומניסטית. מאז שנות ה70 מוזכר המושג "יהודי חדש" כמעט תמיד בהקשר בקורתי שמצמצם את משמעותו למעין גרסה שטחית מעורבת, מעין פלקאט המשמש מטרה לחיצי ביקורת כהים. המילה קולקטיב תמיד תופיע בהקשר זה, כמו גם השילוב יהדות-השרירים. מאחר שעברו כבר ארבעה עשורים מאז אותו מרד של ה"בנים" ב"אבות", ומאחר שיכולת הלימוד והשיפוט לא ניטלה מדור ה"נכדים", האם לא כדאי להחליף סוף סוף את התקליט, ולאפשר לעצמנו תפיסה מעט יותר מורכבת של דור המייסדים? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא הבנתי. אם אתה רוצה לומר שהמשמעות של ''יהודי חדש'' בדור המייסדים לא הייתה אחידה, אני מסכים. קראתי את שפירא, אבל זה לא הנושא שלי כאן ואין לי כוונה לכתוב אקדמית. אם הטענה שלך היא שהחברה הישראלית לא הייתה קולקטיביסטית, תצטרך לעמול יותר כדי לשכנע אותי. ''להחליף סוף סוף את התקליט'' זאת לא טענה מספיק טובה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין לי ויכוח על זה שבחברה היהודית בפלסטינה א"י היו אלמנטים קולקטיביסטים חזקים. למעשה קשה לדמיין כיצד הפרוייקט הציוני היה יכול להיבנות בלעדיהם. אבל אם אתה מסכים עם כך שהמשמעות של ה"יהודי החדש" לא היתה אחידה, מדוע אינך יוצר את ההפרדה בין הגורמים השונים? היהודי החדש הסוציאליסטי קולקטיביסטי היה מנוגד במהותו לאותו דימוי מונומנטלי עכשוי של יהדות השרירים, שמקורו בעירוב של התפיסה ההרצליאנית והויטליסטית. ודווקא התפיסה ההומניסטית גרסה שמקורו של היהודי החדש בשורשיו היהודים. גם מבין התומכים ביהודי החדש הסוציאליסטי, היו שראו בו חזרה אל צורת החיים היהודית, לא רק התנ"כית אלא גם ה"גלותית". בהקשר זה האמירה ש"הציונות רצתה שהאינדיבידואלים ישנו את אופיים וייבנו בהתאם לדמות הקולקטיב המתחדש, ולא לספק את צרכיהם של יהודים גלותיים." אינה מדוייקת, ונובעת מהגדרה מאוד צרה של דור המייסדים ומטרות התנועה הציונית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בהקשר הדיון, לא מעניינים אותי הדגמים השונים בדור המייסדים. מעניין אותי מה היו התפיסות ההגמוניות, ו''שלילת הגלות'' הוא אתוס הגמוני במדינת ישראל הצעירה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
... ''תפיסות הגמוניות'' על פי בני דור הבנים, שנזקקו למרד בדור האבות כמרכיב מהותי בתפיסתם העצמית. שלילת הגלות היוותה אלמנט אחד מתוך רבים במדינת ישראל הצעירה. הוא לא היה כל כך מהותי ומרכזי כפי שמבקשים לציירו, את זה מוכיחה אניטה שפירא במאמר אחר שלה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא מכיר את הדיון האקדמי הנוכחי בנושא, אז אני מקבל את דבריך. עם זאת, אני חושב שהם אינם משפיעים על הטענות המרכזיות שטענתי בדיון זה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה בהחלט לא משפיע על הטיעון המעניין בתגובה 598486 . ההכרה בעובדה הזו סייעה בבחירת בניק שלי. מה היה הדיון באייל בלי שרשורים שכולם אוף טופיקים? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל מה היה הדיון באייל בלי ניקים קבועים? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אלמלא האלמנטים הקולקטיביסטים שהשתלטו על המפעל הציוני והפחידו את שלטונות המנדט הבריטי, הוא היה קרוב לודאי מצליח להקים מדינה לפני מלה"ע II ("חד נס"), ולמנוע את השואה (או לפחות להקטין את נזקה). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כמדומני שז'בוטינסקי הפחיד את הבריטים עוד לפני האלמנטים הקולקטיביסטיים; שהבריטים לא ראו את היישוב בתור פרוטו-קומוניסטי; שההתנגדות של מדינות ערב השפיעה מן הסתם יותר; ושאין שום סיבה להניח שלו הייתה קמה המדינה לפני שמלחה"ע II התחילה לפרק את האימפריה הבריטית - ועם פחות יהודים - היא הייתה מונעת את השואה. יש לך איזה סימוכין ל'קרוב לודאי' הזה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יתכן שהגרמנים היו רואים באפשרות לגרש את היהודים למולדתם פתרון סופי טבעי ונוח להם יותר מהשיטה שנבחרה בסופו של דבר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הכל *ייתכן*. אבל אלו ספקולציות שאין הרבה יכולת להוכיח אותן. מה גם שאני מתקשה לראות, תוך כדי מלחמה, משלוחי יהודים מפולין הכבושה לארץ ישראל דרך כל הארצות שאינן-תחת-שלטון-גרמני או בספינות-שאף-אחד-לא-מטרפד-אותן. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא ברור לך שאלמלא הספר הלבן, מליוני יהודים היו יכולים להינצל? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן. זה מה שהרתיע את הבריטים. "תנו להם מדינה והם יהיו קומוניסטים". לא חלילה, שינוי התודעה שפקד את הבריטים, שהתפכחו לפתע מגישת "אנחנו האדם הלבן הנאור ואנחנו נסדר את העולם". ולא חלילה, ההכרה שהאינטרסים שלהם במזה"ת נמצאים יותר בקרב הרוב - היינו, הערבים. זה הסוציאליסטים קלקלו את הכל. אולי בגלל זה הבריטים תלו אנשי אצ"ל, אבל 0 אנשי הגנה. האצ"ל, עם הגישה הקולקטיביסטית שלהם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הם תלו את הקומיסרים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
על מרדכי שוורץ, שמעת? הבריטים הוציאו להורג (אחרי משפט, כמובן) על מעשים, לא על דעות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שינוי התודעה הבריטי הזה בא, למעשה, אחרי שהם עזבו את ארץ ישראל. לא לפני. לא סתם נאום 'רוחות השינוי' היה ב-1960 ולא ב-1946. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כולכם צודקים | |
|
|
| חזרה לעמוד הראשי | המאמר המלא |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |