בתשובה לדורון הגלילי, 21/05/12 15:26
 |
|
 |
||
|
||||
 |
רעיון מעניין. אתה מוכן לחשוב עכשיו מה אמור להגיד נציג המכירות של אחד הספקים שבגלל שיקולים דומים לא מרשים לו להתחבר לאינטרנט ולקרוא yNet? או לחילופין, להסביר לו שמותר לו לראות yNet אבל לא YouTube? לא בדקתי, אבל לעניות דעתי מכירת יתר אינה רק הנוהג הנפוץ בארץ אלא בכל העולם. |
 |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
למה לא מרשים? מרשים. רק שידע שרוחב הפס המדובר הוא תיאורטי ושרוחב הפס המעשי הוא אחר. למה זה כל כך מוזר לך לצפות שנציג מכירות יגיד לך מה אתה באמת מקבל בתמורה לכספך? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נניח שב 99% מהמקרים תוכל לקבל 5 מגה לשנייה, ויותר. אבל במקרה הגרוע ביותר, תוכל לקבל רק 3 קילו-בייט לשנייה. אז אתה מצפה שימכרו לך 3 קילו-בייט בשנייה? אבל רגע, החברות מגבילות את המהירות המקסימלית שלך לפי 5 מגה-בייט לשנייה. אז מה ה 3-קילו-בייט לשנייה אומר? האם יכול להיות שהחבר שלך שקנה חבילה של 2-קילו בייט (מקרה גרוע ביותר) יגלוש יותר מהר רוב הזמן? כן. כי אולי בממוצע מהירות הגלישה יותר טובה. אז הכמות המינימלית שתקבל במקרה הגרוע ביותר לא אומרת כמעט כלום, חוץ מלמהנדס שתכנן את הרשת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא, אני מצפה שיגידו לי שה5 מגה לשנייה הם ב99% מהזמן1, ובמקרה הגרוע ביותר, שלא יעלה על 1% מהזמן, מהירות הגלישה לא תפחת מ 3 מגה לשניה. ולא הבנתי איך בחבילה של 2 מגה (נניח אפילו במקרה האופטימלי של 100% מהזמן) אני אקבל גלישה טובה יותר מ 5 מגה 99% מהזמן, ובאחוז האחר לא פחות מ 3 מגה, אבל זה כנראה אני. ___ 1 האמת שביחס כזה אני מוכן שיצהירו גם על 5 מגה לשניה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
5MB לאן, בדיוק? לחו"ל? נראה לי שבשביל רוחב פס מובטח לחו"ל היית צריך לשלם (סתם מספר מצוץ מהאצבע) פי 3 או ארבע במקרה הטוב, או להסתפק בחבילה קטנה (פי 3-4, בהתאמה), ולכן אם אתה רוצה עכשיו לראות מהר סרט, מובטח לך שלא תראה אותו מהר. אתה מוגבל עכשיו למהירות הורדה מקסימלית של 1-2Mbps. לכן ברוב המקרים תקבל תוצאה גרועה יותר או שתשלם יותר (איזשהו שילוב של השניים). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא יודע על מה אתה מדבר, הדרך היחידה שלי כלקוח למדוד מהירות אינטרנט מינימלית בצורה אמינה שעולה בדעתי, היא כשאני משתמש בתוכנות שיתוף, בכל מקרה אחר, כולל באתרי מדידת המהירות, אני פתוח למשחקים של הISP ו\או ספק התשתית (שרתי proxy למיניהם וטריקים אחרים) שיכולים לתת מהירות גבוהה באופן מלאכותי. כשאני ואחרים מורידים מתוכנות שיתוף אנחנו מקבלים את המהירות המקסימלית לעיתים קרובות מאוד. יכול להיות כמובן שהספקים עושים לי טובה ומחזיקים פרקים של סדרות פופלריות על השרתים שלהם, או שתוכנת השיתוף יודעת לעשות אופטימיזציה ולהוריד ממשתמשים אחרים בארץ ואז הבדיקה הזאת מטעה. יש לך רעיון לדרך אחרת לבדיקת מהירות אמינה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הטענה שלי היא שעם המחיר שמשלמים היום אין שום סיכוי1 להשיג רוחב פס מובטח. לכן צריכים לשלם הרבה יותר ו/או להסתפק ברוחב פס נמוך בהרבה. דרך אגב, זכור לי שבזמנו דובר על כך שביטטורנט תנסה להוריד ממשתמשים קרובים יותר. יצא מזה משהו? אחד הדברים המרגיזים הוא שאצל הספקים הסלולריים כולם נמצאים מאחורי NAT במקום לקבל כתובת IP (ו/או או כתובת IPv6) נורמלית. 1 הנחה לצורך הדיון: מחיר המנוי משקף את עלויות התפעול. ההנחה הזו שגויה בעליל לכל לקוח בנפרד, אולם לכל המשתמשים לאורך פרק זמן ארוך מספיק היא כנראה נכונה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני טוען שאני (ומן הסתם לא רק אני), היום, במחיר שאני משלם, מקבל את רוחב הפס המובטח. ולכן, האמירה ''אין סיכוי וגו''' שגויה מבחינתי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה מקבל את מלוא רוחב הפס חלק מהזמן. מי שמנסה לקבל את מלוא רוחב הפס כל הזמן נחשב "חזיר" בעיני הספקיות והן מנסות לרסן אותו. מכאן כל מיני מגבלות על משתמשי תוכניות שיתוף קבצים ועוד. הורדות של שיתוף קבצים הן תוכן שצריך להיות, מבחינת העדיפות, ברמה נמוכה: לא מדובר על עבודה אינטראקטיבית. אפשר לחכות איתן. אם יש לך כרגע שלושה משתמשים שתופסים 10% מרוחב הפס לחו"ל על הורדות קבצים, וכרגע החיבור חנוק1, לא יזיק לגרום להם לחכות קצת. הם יקבלו כרגע שירות קצת פחות טוב, אך הרבה משתמשים אחרים יקבלו שירות הרבה יותר טוב. 1 אם לא ברור: מדובר על מספרים מומצאים. אין לי מושג. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הפוך גוטה, הפוך. לא הבנתי למה עם המחיר שמשלמים היום אין שום סיכוי להשיג רוחב פס מובטח. אין צורך (מצד הלקוח) לשלם הרבה יותר ו/או להסתפק ברוחב פס נמוך בהרבה. כל מה שנדרש (מהספק) זה לא להבטיח את מה שהוא לא מסוגל לספק. תאר לך שתחנת הדלק תמכור לך 30 ליטר דלק ב 200 ש"ח, וכאשר תגלה שמדובר רק ב 25 ליטר דלק ועוד 5 ליטר מים, היא תסביר לך שב 200 ש"ח אין שום סיכוי להשיג 30 ליטר דלק. אתה היית מסכים לזה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
המכונית שלך, גם עם הדלק הכי טוב בעולם, לא תצליח לנסוע 100 קמ"ש בכניסה לתל אביב כשיש שם פקק. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אף אחד לא מכר לי כביש של 100 קמ"ש. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תגובה 595890 - מוכרים לך כביש של 100 קמ"ש, אבל רק בתוך השכונה (ואין שום ציוץ ממשטרת התנועה? עם הזנחה כזו כבר ליד הבית לא פלא שהאינטרנט מלא בפשיעה). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מוכרים לך. כביש 6. אתה יכול להתנער מתשלום בגלל שהיה פקק? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. חלק מתוכנות הטורנט יודעות לתעדף לפי קרבה גאוגרפית. 2. כשחבר שלי הוריד טורנטים פופולאריים דרך ספק אינטרנט ישראלי, שרק אומר שיש לו חזון לגבי הרשת, משום מה מייד נמצא מי שמוכן לתת לו את הקובץ הזה במהירות המקסימלית שרוחב הפס מאפשר, וכל זה מחווה מאוד מסויימת בחיפה. הדבר חזר על עצמו מדי שבוע. כשאותו חבר ניסה להוריד את זה מספק אחר, שהנזק שלו אינו מקומי1, משום מה אף חיפאי לא הסכים לתת לו את הקבצים כל כך מהר. 1 אם כי לאחרונה הם מאוד סבירים, כך אמרו לי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מספרים מומצאים שקצת יותר קרובים למציאות: נניח שבישראל יש מליון מנויים (מספר עגול ויפה. נדמה לי שיש עדין פחות מנויים ביתיים, אבל עוד הרבה מנויים סלולריים, שרמת השימוש שלהם לא גבוהה במיוחד, וכו'). כמוכן שאנו רוצים להבטיח לכל אחד רוחב פס צנוע של 1Mbps. קיבלנו דרישה לרוחב פס של 1000Gbps . הרבה מעבר לקיבולת הנוכחית של הכבלים התת-מימיים. עוד כמה שנים ייכנס לפעולה מלאה הכבל החדש של בזק עם רוחב פס של בערך 6Tbps. אז נבטיח לכל אדם 6Mbps. כלומר: תשכחו מהחבילות של 50Mbps. רוצים יותר? שלמו הרבה יותר לספקי האינטרנט, או שתשכחו מהרעיון הטיפשי של רוחב פס מובטח לכל אחד. ר' גם אינטרנט בישראל [ויקיפדיה]. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל כמו שציינת יפה, רוב הלקוחות רוב הזמן, בכלל לא צורכים מורידים מידע בצורה אקטיבית, ורובם גם כשהם צורכים אינטרנט צורכים אינטרנט ''מקומי'' וגם את אלה שצורכים אינטרנט בחו''ל יודעים לסדר ככה שאם הם צורכים את אותו מידע הוא יגיע משרת בארץ ולא מחו''ל. ולכן הצריכה בפועל של האינטרנט גם בפיקים שלה במרבית ימי השנה נמוכה בהרבה מסך כל המהירות שהובטחה, וגם נמוכה מקיבולת הכבלים התת ימיים, ולכן אפשר לספק את המהירות שהובטחה רוב הזמן. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עכשיו נסה לנסח את זה בתור סיססמת שיווק: האינטרנט שלנו "כמעט תמיד הכי מהיר", "האינטרנט שלנו הכי מהיר בממוצע". | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חוזר על השאלה: איך מסבירים את זה לישראלי הממוצע? ושהוא לא ירגיש פראיר? הנה דוגמה קטנה להתלבטות: חברת אקטקום [ויקיפדיה] (ערך חסר) הייתה ספק האינטרנט הראשון בארץ. היא הוקמה ע"י מישהו ששמו עמיר פלבצקי בשנת 1993. נראה לי שיש להם עדיין לא מעט משתמשים לשעבר שזוכרים אותם לטובה. בשנת 2008 החברה נמכרה לבזק בינלאומי. חברת אקטקום היתה פעילה, בין השאר, בקהילת משתמשי לינוקס בארץ. היא מימנה מסיבות התקנה, ארחה אצלה את השרתים של "המקור" , ועוד. עמיר נשאר מנוי לרשימת התפוצה של משתמשי לינוקס בארץ. יום אחד (בשנת 2005) מישהו קיטר שם על מחירי החיבור. התפתח דיון שלם. בשלב מסוים עמיר פלביצקי נכנס לדיון והחל לענות. לדוגמה: הדיון כולו: ההרגשה האישית שלי היא שאקטקום היתה חברה שניסתה להיות הוגנת ולשים את הנתונים על השולחן. חברה כזו פשוט לא יכולה להתקיים בארץ. אבל מצד שני, זו לא היתה הסיבה היחידה לכך שהיא לא החזיקה מעמד (היא פשוט הייתה קטנה מדי) ואני בהחלט לא אובייקטיבי לגביה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם חברה לא יכולה להתקיים בלי לעבור על החוק אז שלא תתקיים. מה גם שלו כולם היו שומרים על חוקים אלה הן עדיין היו מתקיימות אם כי ברווחים קטנים יותר ואז גם לחברה שהצגת היה יותר סיכוי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הנקודה הבסיסית היא שרוחב פס מובטח הוא הרבה יותר יקר. לכן כולם מפסידים ממנו. לכן נוח לכולם לעצום עיניים ולהעמיד פנים שמה שכשקונים רוחב פס מקבלים רוחב פס מובטח ברוב המקרים. אם אתה רוצה רוחב פס מובטח, אתה משלם עליו. אבל אם נשים בצד את השיקול הכלכלי, אני מתפלא שאף אחד לא העלה את הנקודה הבסיסית של נייטרליות הרשת [ויקיפדיה]. הטיעון הכלכלי שתארתי כאן הוא בדיוק הסיבה לכך שנוצרת הבעיה הזו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ממש לא נכון. רוב האנשים שקונים 50 מגה מצפים שהם יקבלו 50 מגה. לא ממש הבנתי מה הקשר לנייטרליות רשת אבל זה פחות חשוב (ופחות כללי) מאמת בפרסום ודיני חוזים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה מקבל 50 Mbps מובטח.... לחיבור הקרוב של ספק האינטרנט. מעבר לשם הוא לא מתחייב (אני לא לגמרי בטוח, אבל מן הסתם זה מופיע באותיות הקטנות). מפתיע אותי שזה לא ברור לך. זוהי התוצאה של השימוש במיתוג מנות [ויקיפדיה]. אתה רוצה לקבל 50Mbps עד לאיטליה? אין בעיה. שלם תשלום חודשי צנוע ללמד נאוטילוס וסגור עניין. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מפתיע אותך שלא ברור לי שההתחיבות שלו מוגבלת על ידי משהו שכתוב (אולי) באותיות הקטנות? ובשביל שתבין את הרעיון של אמת בפרסום: אם בארה"ב תבעה את נוטלה כי "החברה גרמה לה להאמין כי אכילת השוקולד תהווה בחירה דיאטטית ובריאה לבתה" וזכתה. פרסום צריך להיות ברור לכולם, לא רק למומחים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הדבר הזה כל כך ברור לי, שאם הוא לא ברור ל"משתמש הממוצע" (ויותר מכך: לאייל הקורא הממוצע), יש כאן קצר רציני בתקשורת ואולי אפילו חור בהשכלה. יש הבדל רציני בין: (א) מהירות של עד 17.3Mbps1 ל(ב)מהירות מובטחת של 17.3Mbps מכל מקום באינטרנט. אני לא חושב שהמשתמש הסביר מצפה לקבל את ב'. 1 קצב הורדה. אני לא נכנס לסיפור העצוב של קצב ההעלאה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תגובה 595812 | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה מוזמן לתבוע את הספק שלך (או לנסות לתבוע ספק בארה''ב בעזרת ידי שגר שם). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מסתבר שמספר ח"כים באו לעזרתי והגישו הצעת חוק בנוגע לפיצוי לדוגמה בשל אי-אמת בפרסום. בההסבר להצעה הם מסבירים מה הבעתיות בחוק כיום: "על מנת שניתן יהיה לפצות בגין הפרה של הוראה זו, צריכים להתקיים שני תנאים: ראשית – שהצרכן ייקשר בפועל בעסקה במחיר המלא בעקבות אי-כיבוד התנאים שבהסכם; שנית – שהפער בין המחיר המלא לבין התנאים שפורסמו יהיה גבוה מספיק כדי להצדיק פנייה לערכאות. המצב כיום הוא שהסכום המזערי ביותר שמקובל לפנות בגינו לבית המשפט, הוא אלפי שקלים. ענפי המסחר שבהם המחירים מגיעים לרמות אלו הם מעטים, ועל כן, האיסור על הטעייה נותר כאות מתה בנוגע למרבית השוק הקמעונאי." במקרים כמו שלנו נוספת עוד בעיה שמי שמבין לא מוטעה ומי שלא מבין לא יודע שהוטעה גם אחרי הקניה. כך שיש מעט אנשים שיכולים לתבוע. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אנא הפנה אותנו לפרסום שנראה לך מטעה. זכור שהספקים מחברים אותך (כמובטח) לאינטרנט במהירות המובטחת. זו אינה אשמתם שיש מדי פעם פקקים באוטוסטרדות של האינטרנט ביציאה לחו''ל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לדוגמה : "מתקדמים לאינטרנט במהירות של 10 מגה..." המהירות היא של האינטרנט לא של החיבור. ולא היה קשה במיוחד למצוא את הדוגמה הזאת (אם כי מצאתי גם פרסום פחות מטעה). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האינטרנט הוא במהירות גבוהה בהרבה מ-10Mbps. בתוכנית האמורה מוגבלים למהירות מקסימלית של 10Mbps ואמנם מקבלים אותה, אך לא כל הזמן. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא מבין איך אף אחד לא קרא עדיין לאחראי על האינטרנט. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מניח שנקודת המחלוקת העיקרית היא מה יודע האדם הממוצע על האינטרנט. אז הנה פוסט נחמד שמביא סקר לא מדעי שבו שואלים אנשים מה זה דפדפן?. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הניחוש שלי הוא ש"האדם הממוצע" יודע היטב ש"האינטרנט אטי" מדי פעם. כמובן שמבלבלים את זה עם מהירות המחשב המקומי, מהירות תגובתו של השרת המרוחק ועוד. קצב ההורדה הוא מדד מספרי פשוט (לכאורה. השאלה היא האם לתת את קצב ההורדה הרגעי או הממוצע) וככזה מופיע בהרבה מקומות (למרות שבממשקי משתמש פשוטים יש, לעניות דעתי, נטייה להחליף אותו בזמן עד לסיום). מהירות החיבור לאינטרנט היא אחד הפרמטרים החשובים ו"הפשוטים להבנה" (מספר אחד1. משתנה בין חבילות מקבילות ולכן מאפשר השוואה ביניהן) במפרטים של חבילות החיבור השונות לאינטרנט. ההרגשה שלי היא שרוב האנשים צריכים לדעת שהם לא יכולים לקבל את מלוא קצב החיבור כל הזמן. 1 מספר אחד. קצב ההעלאה משתרך לו אי שם מאחור. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קו מנחה ודטהסרב קדמו לקטקום למיטב ידיעתי (אני חושב שדטהסרב סיפקה בהתחלה רק לאירגונים, והמחירים שלה היו בשני סדרי גודל מעל מה הפך לנורמה כשהשוק נפתח בסביבות 94). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נדמה לי שהשוק של קוו מנחה היה גם כן מכוון לאירגונים, במיוחד טיפלה בענייני כספים. אקטקום הייתה מכוונת לפרטיים, במיוחד פריקים, או לעסקים קטנים. |
|
|
|
| חזרה לעמוד הראשי | המאמר המלא |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |