בתשובה לרון בן-יעקב, 13/05/12 20:40
 |
|
 |
||
|
||||
 |
אבל למה כל הקבוצות האלה חושבות שאנשים שנמשכים מינית אהדדי עדיפים בגידול ילדים על סתם שני אנשים שגרים יחד? |  |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
מה עניין עדיפות? נישואין זה לא משאב מוגבל שחלוקה שלו לקבוצה אחת גורעת מחלקה של קבוצה אחרת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא הבנתי מה הקשר למשאב מוגבל. כאשר לפניך שני זוגות הרוצים לאמץ אחד נשוי ואחד לא. קריטריון חשוב שלך הוא הנישואין,למה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זאת כבר שאלה ממין אחר ואתה בהחלט מוזמן לפתח את הפתיל, אך היא קשורה רק בעקיפין לנושא הליגליזציה של נישואים חד-מיניים. רק קח בחשבון שלפי המאמר שקישרתי מקודם, בארה"ב למעלה מ- 80% של ילדי זוגות חד-מיניים אינם ילדים מאומצים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז נמקד את השאלה: למה לדעתך זוג נשוי מאותו המין טוב יותר בגידול ילדים מזוג (מאותו המין או לא מאותו המין) לא נשוי. באותה מידה למה זוג נשוי מאותו המין יכול לשלם פחות מיסים מזוג (שוב מאותו המין או לא מאותו המין) שאינו נשוי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כאן ממש איבדתי אותך. מה הקשר בין יכולת גידול ילדים להכרה חוקית-חברתית בנישואין? והקשר למסים עוד יותר תמוה כי אתה יכול לשאול האם לאם/אב חד-הורים יש בגין הילד את אותן זכויות חוקיות/חברתיות/כלכליות כלמשפחה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הקשר הוא שאם המדינה מכירה בחוקיות הנישואים שלך היא מניחה גם שיכולתך לגדל ילדים עדיפה. המסים לא קשורים לילדים. זוג נשוי משלם (במקרים מסוימים) פחות מיסים מזוג לא נשוי (ואתה אמרת לי את זה). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא יודע איך זה בעולם, אבל בארץ, יש קצבאות מיוחדות למשפחות חד-הוריות, אז ככל הנראה עדיף, מהבחינה הפרקטית, להיות רשום כמשפחה חד הורית מאשר כזוג נשוי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה מגיע מכיוון אחר, זה לא שחושבים שמשפחה חד הורית היא עדיפה (או אולי כן?) אלא שהיא מסכנה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ואני חשבתי שהדיון נסב על מידת הצדק והשיוויון, ולא על יכולת פריה ורביה/הורות. שהרי זוג חד-מיני רוצה להינשא ולהיות מוכר כשכזה ע"י החברה ללא קשר לרצונם או לאפשרות שהן תגדלנה ילד. ולשאלתך, שכאמור אני רואה אותה כצדדית או קשורה לדיון מסוג אחר: בהינתן שני זוגות חד-מיני ורגיל שאחת מבנות הזוג נכנסת להריון, האם ניתן לקבוע (מוסרית, אבל גם אמפירית) אם לאחד הזוגות ישנה עדיפות כך שלמשל זוג אחד יאלץ לוותר על ההריון? (זכור שבמאמר לעיל נכתב שבארה"ב רוב גדול של ילדי זוגות חד-מיניים אינם מאומצים). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה מפספס את הפואנטה. רק כדרך אגב לא טענתי שחד מיניים מטפלים פחות טוב או יותר טוב בילדים. זה בכלל לא היה הכיוון שלי. ניקח דוגמה נניח אני אומר שלדני מגיעה בגרות עם ממוצע 100 זה אומר שלדעתי דני עשה את בחינות הבגרות והצליח בהם במידה מספקת לקבל ציון 100 דבר זה ראוי להערכה ברמה כזאת שאוניברסיטאות יעדיפו אותו על פני אדם שקיבל ציון 99. אני לא יכול להגיד דבר אחד בלי להגיד את האחרים כשאמריקה אומרת שזוג הוא נשוי מיניה וביה היא אומרת שהזוג ראוי להערכה והיא תעניק לו הקלות במיסים ותעדיף אותו על פני זוג לא נשוי. אי אפשר להפריד בין הדברים. ושוב אני אדגיש את הליבה: כשהמדינה מעניקה לך נישואין היא טוענת שאורח חייך ראוי להערכה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז אתה טוען שלגיטימי מבחינת המדינה לאסור נישואים על אסירים פליליים?! | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושב שהדוגמה שלך מוגזמת אבל אולי אם תסביר אותה אני אבין יותר טוב. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הטענה שלך היא: "כשהמדינה מעניקה לך נישואין היא טוענת שאורח חייך ראוי להערכה", המדינה "מעניקה" לאסירים פליליים את הזכות להנשא, משמע, לטענתך, המדינה טוענת שאורח חייהם של אסירים פליליים ראוי להערכה. במילים אחרות: המדינה, לטענתך, טוענת שאורח חייו של יגאל עמיר ראוי להערכה יותר מאורח חייו של סא"ל עוזי אבן. אני לא חושב שזה נכון, אני לא חושב שיש אפילו קשר קלוש בין הכרה בנישואין לבין הערכה של אורח חיים, אבל אם זה נכון, אז על אחת כמה וכמה שכל זמן שהמדינה מכירה בנישואיהם של מנוולים וחלאות, אין שום סיבה שלא תכיר בנישואים על בני אותו מין. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זאת בעיה בעברית שהערכה זה גם evaluation גם admirable וגם כל דבר באמצע. חשבתי שהדוגמה עם הבגרות תבהיר את זה שם ברור שמדברים על evaluation. נ.ב. על יגאל עמיר אסרו להתחתן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז לא הבנתי את המשפט: "כשהמדינה מעניקה לך נישואין היא טוענת שאורח חייך ראוי להערכה". איך אתה יכול לנסח אותו באנגלית על ידי שימוש ב-evaluation? When the state recognize your marriage it state that your way of life is worth evaluation? זה נשמע פשוט לא הגיוני, האם יש מישהו שאורח חייו לא ראוי להערכה (במובן של evaluation)? אם כן, מי ולמה? האם אורח חייהם של הומואים ראוי להערכה (במובן של evaluation) שונה מאורח חייהם של פושעים פליליים?נ.ב. המדינה מכירה בנישואיו של יגאל אמיר ולא באלה של חבר הכנסת לשעבר אבן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טוב, מסתבר שהפתיל הזה קצת מיותר שכן ברקת בתגובה 595560 הבינה את את אחת תגובות הראשונות שלי כך שכנראה אני יותר ברור ממה שחשבתי. אני פשוט אנסח מחדש את מה שהיא כתבה: כשזוג נשוי המדינה מעריכה שהם ישארו יחדיו שכן הם התחייבו רשמית לזה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הלכתי קצת למעלה משם ועכשיו אני לא מבין את תגובה 595487 שלך. לפי מה שכתבת בהמשך אני מבין שאתה צריך לתמוך בנישואים הללו כדי למסד את הקשר בצורה טובה ככל האפשר (אם יש סיכוי סביר שבני הזוג יגדלו ילדים). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה הקשר ל"אורח חיים", ואיפה כאן ההבדל בין בני אותו מין לבני מינים מנוגדים? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא לעזוב את בן זוגך הוא לדידי חלק מ''אורח חיים'' אולי אני טועה במינוח. בכל הפתיל הזה לא טענתי שיש הבדל בנקודה הזאת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ולא לרצוח זה לא חלק מ"אורח חיים"?! אז מה בעצם כן טענת בפתיל? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"הערכה" כאן - apreciation | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם ככה, הטענה של אינקוגניטו היא שהמדינה מעריכה, וראוי שתעריך, את עמיר יותר מאת אבן. נשמע לי טענה בלתי סבירה בעליל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אינני אומרת כלום על מה שראוי, אבל המדינה יכולה להעריך יותר נישואים של נבלות וטריפות מאשר נישואים חד מיניים, גם כאשר איננה מעריכה כלל את הזוג הראשון כבני אדם ואילו את הזוג השני היא מעריכה ביותר במובן זה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה הקשר ל"מנוולים וחלאות"? האם רשיון לנישואין ניתן על בסיס הנחמדות האישית של המבקש? או על בסיס דעותיו הפוליטיות? או על מדידה של כמות העבירות הפליליות שעבר? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למרות שדיבר בלשון רבים, נדמה לי שהאלמוני התכוון בעיקר ליגאל עמיר כדוגמה קיצונית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אדרבא. השאלה תקפה גם לגביו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
להרשות לעמיר להתחתן היו חייבים - יש לא מעט רוצחים שמתחתנים בכלא. לעומת זאת, נראה לי חמור מאוד שהרשו לו להתייחד עם אשתו ולהוליד ילד. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אדון אלמוני, האם גם אצל ברגותי וקונטאר (ושאר חלאות האדם הפלסטינאצים היושבים על רצח ו"סתם" נסיונות רצח) ביקורי ההתייחדות גם נראו לך "חמורים"? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא האלמוני, אבל כן, לעניות דעתי יש למנוע ביקורי התייחדות (וגם חופשות) מאסירי עולם שעונשם לא נקצב (לא משנה אם הם אסירים בטחוניים או פליליים). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא הבנתי מדוע ומה ההבדל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שתי סיבות: הראשונה נובעת מההבדל. עמיר הוא רוצח אידיאולגי. אשתו הכירה אותו והתחתנה איתו על רקע השיתוף האידיאולוגי ביניהם. בנם עלול להיות - וייתכן שהוא כבר, בלי שנדע - מרכז לקבוצת "עוזרים" לאם החד הורית שיכולה להתרכז סביבה מטעמים אידיאולוגיים ולהניב בהמשך רוצח אידיאולוגי נוסף. לי זו נראית סכנה ממשית. הסיבה השנייה נוגעת, אולי, גם לרוצחים אחרים - אבל לעמיר במיוחד: בן מביא איתו אירועים שונים (כמו ברית המילה, שהייתה כבר, או הבר מצווה שעוד תגיע) שכביכול קשהה מאוד למנוע מאביו להשתתף בהם. אין ספק שעמיר, במיוחד לאור השכלתו המשפטית, ינצל כל אחד מהם לעתירות כדי לעשות זאת. אני, לפחות, לא רוצה שעתירות אלה יתקבלו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לגבי הטענה הראשונה - איפה תמתח את הגבול? נניח שאמו היתה עדיין בגיל הפוריות. האם היית אוסר עליה לגדל ילדים נוספים מאותה סיבה? (אגב, אמו בכלל גננת. צא וחשוב אילו תכנים היא מנחילה לילדים בגן שלה). ונניח שאחיו שהשתחרר לאחרונה היה מוליד ילד וקורא לו על שם יגאל. איך היית מתייחס לזה? לגבי הטענה הראשונה - החיים קשים. (גם כאן אפשר לשאול מדוע הגבול עובר דווקא במקרה של עמיר - האם לאף רוצח באשר הוא אסור להוליד, או לצאת מהכלא לחופשות בגלל אירועים משפחתיים?) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בסין הגבול היה 9, והעונש היה מוחלט. פשוט לא רצו לקחת סיכון שכל מיני אנשים יסתובבו עם מחשבות לא טובות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אגב, גם בישראל היה נסיון להאשים אנשים בקטגוריות שונות (לא יודע אם בדיוק 9), ואולי גם חגי עמיר סבל יותר ממה שהגיע לו מפני שהיה קרוב משפחה. אני בטוח שמרגלית הר-שפי הייתה חפה לחלוטין. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הולדת אח ליגאל עמיר היא עניין שונה לחלוטין. הוא היה נולד למשפחה קיימת, כך שההזדמנות לעזור בגידולו קטנה בהרבה. והאם איננה טיפוס אידיאולוגי כל כך כמו בנה, גם אם במהלך השנים היא ודאי התחזקה באמונתה בדרכו של בנה הידוע. חוץ מזה, אין כל עילה שהיא לאסור עליה ללדת. בקריאת אחיינו של יגאל על שמו אין כל סכנה. ובאשר לשאלה לגבי רוצחים אחרים - אמרתי מראש שעניין היציאה לחופשות לאירועים משפחתיים משותפת אולי גם להם, אבל אצל עמיר היא בעייתית יותר לאור ההילה שיש סביבו והתעקשותו בעניין העתירות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אלה נראים לי נימוקים שאינם מבוססים על דבר מלבד תחושות בטן. יש אלפי ''אידיאולוגים'' חמורים יותר ומאיימים יותר מאשתו או בנו של עמיר, שכבר עשה את שלו (ניתן להניח שהוא לא ירצח ראש ממשלה נוסף. זו כמובן לא עילה להקל בעונשו באיזשהו אופן, אבל הוא רחוק מלהיות ''סכנה ברורה ומיידית''). הקריטריון של הזדמנות לעזור בגידולו של הילד לא ברור לי כלל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זאת בדיוק הנקודה: שלא. רשיון לנישואין לא ניתן ולא ראוי שינתן על בסיס הנחמדות האישית של המבקש, על בסיס דעותיו הפוליטיות או על מדידה של כמות העבירות הפליליות שעבר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל הקריטריון ''אזרח אלים שעבר עבירה חמורה'' שונה לצורך העניין באופן עקרוני מהקריטריון ''אזרח שמגדרו זהה לזה של בן זוגו''. זו קצת היתממות להשוות בין אלו לאלו. אם נישואין הם אכן ברית בין גבר לאישה, אז כמובן שעניין העבריינות לא רלוונטי אבל עניין המגדר - כן, מאוד. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם הכרה בנישואין היא דרך של המדינה להעריך את אורח חייהם של אזרחיה, אז בוודאי שאין שום סיבה שמדינה תעריך יותר את אורך חייהם של עבריינים מאורח חייהם של הומואים (אלא אם כן המדינה חושבת שאורח חייהם של הומוהים הוא פסול). התתממות היא בטענה שאי הכרה בנישואין היא פועל יוצא של הערכה כלשהי של אורח חייו של מישהו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טוב, לאור ההבהרות האחרונות שלך המשפט שלך "כשהמדינה מעניקה לך נישואין היא טוענת שאורח חייך ראוי להערכה" נהיה עוד יותר סתום (ואולי במקום evaluate צ"ל assess?) בכל מקרה, גם ההשוואה לבחינות בגרות היא חסרת שחר. הערכת הציון בבגרות ניתנת על יכולות ומאמץ ומטרת הפרקטית היא חישוב תועלתני (לפחות כפי שהצגת את הגישה של האוניברסיטה). כדי להיות בוטה, כדי להינשא בני הזוג לא צריכים להוכיח שום יכולות ולא להשקיע שום מאמץ (מבחינת להתכונן, ללמוד, להשתפר). יתרה מזאת, בני הזוג לא צריכים אפילו להוכיח (או לא) שהם אוהבים זה את זו. הם רק צריכים לבטא רצון מינימלי להינשא. הערך שאנחנו כחברה מעלים על נס בהכירנו בנישואין איננו יכולת גידול ילדים אלא נאמנות ואמינות לאורך זמן (ואין צורך להיכנס כאן לניתוחים סוציוביולוגיים). אבל מאי, ערך הנאמנות ההדדית מלווה בערך אחד של שליטה גברית, ומטובל באורתודוכסיה דתית. כך זה היה וכך זה הווה ברוב העולם. אנחנו, כחברה מערבית שואפים לשנות זאת ולהתמקד בערך הנאמנות. לכן בקצוות של הספקטרום הנישואי, אנחנו דוחים נישואי בזק שאורכים זמן-קארדשיאן - אפילו אם הם נבעו מכנות והתלהבות, ומעריכים יותר זוג שנשוי 50 שנה - אפילו אם מדובר בנישואים קרים ולא סימפטיים של יחסי מרות וכיוב'. החברה שלנו גם לא עוטפת את ערך הנאמנות בהילה דתית - קדושה, ולא בזה לגירושין. הסיבה היא הערך השני - שיווין וצדק. עדיף גירושין מאשר נישואים ארוכים אך אומללים. ולכן, השאיפה לנאמנות האישית, שאמורה להמשך לאורך זמן ולא תהייה אופורטיונסטית, משותפת לכל. וכשהערך הזה משולב ללא היתר בערך של שיוויון, אתה יכול להבין מדוע מקדמים הכרה וליגליזציה של נישואים חד-מיניים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
===>"הערך שאנחנו כחברה מעלים על נס בהכירנו בנישואין איננו יכולת גידול ילדים אלא נאמנות ואמינות לאורך זמן " בדיוק. כלומר כשאנחנו מכירים בנישואין של זוג אני מעלים על נס את העובדה שהם יחיו יחד, זה שונה מדרך ההצגה שלך שאנחנו מתירים משהו בין זוג. זאת אומרת שהכרה בנישואין של זוג מאותו המין טוענת שחיים משותפים שלהם היא דבר חיובי, זה כל מה שניסיתי להגיד. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם הם לא מאומצים, אז מה הם? פרי של הזרעה מלאכותית, או ילדים ביולוגיים של אחד ההורים? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ניחוש: זה אמנם לא מוכח בסטטיסטיקה, ואחוזי הגירושין גבוהים מאוד, אבל בני הזוג הנשוי התחייבו רשמית זה לזה להישאר יחד, ויידרש מאמץ גדול יותר לפרק את הקשר שביניהם (נישואין) לעומת המאמץ שיידרש לפרק קשר של בני זוג שאינם נשואים. זה אומר שהילד המאומץ (תיאורטית) יכול לזכות ליותר יציבות משפחתית אצל הזוג הנשוי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
באופן כללי, המסקנה מכמה וכמה מחקרים איננה שזוגות הורים חד-מיניים הם בהכרח "עדיפים", אלא בעיקר, ובניגוד להתנגדויות קשות לגידול ילדים ע"י זוגות חד-מיניים, שהיו מקובלות עד לא מזמן ועדיין מושמעות גם כיום - עפ"י המסקנות המחקריות המצטברות, הורות חד-מינית היא לא פחות טובה והילדים במסגרות משפחתיות אלה גדלים היטב, לא פחות מאשר אצל זוגות הטרוסקסואליים מן הנוסח השמרני. זאת, כאמור, בהתייחסות כללית הכוללת גם זוגות הוריים המורכבים משני גברים וגם זוגות הוריים המורכבים משתי נשים. באופן ממוקד יותר - לגבי הורות חד-מינית לסבית, כלומר מצב בו הילד/ים גדל/ים עם שתי אמהות וללא אב - ישנן בתוצאות חלק מן המחקרים אינדיקציות לכך שהילדים הם גם בעלי יכולות התמודדות טובות יותר כילדים, והם גם מצליחים יותר בחייהם כאנשים בוגרים. לשאלת ה"למה", ההשערה היא שהדבר נובע מכך שאצל זוגות חד-הוריים ההורות אינה באה סתם כך, אינה באה בטעות - כפי שקורה אצל חלק מן הזוגות ההטרוסקסואליים, אינה באה משום שסבתא ז'ניה מנדנדת "מתי כבר תביא/י לי נכדים", וכעקרון - אינה באה בקלות. אצל הזוגות החד-הוריים השלב הקודם להורות כולל קודם כל תקופה של מחשבה רבה ושיקול מעמיק עד למסקנה שהזמן כבר הבשיל להבאת ילדים, ואז מתחילה עבודה קשה בכל המובנים - טכני-ביורוקרטי, רפואי, משפטי וכולי, עד להגעתו הממשית של הילד. לעניין ההורות הלסבית, שני ציטוטים מתוך סעיף "מחקרים בנושא הערכה עצמית, חברה והתנהגות", במסגרת הערך הורות הומו-לסבית [ויקיפדיה]: "במשפחות לסביות האם הלא ביולוגית מעורבת לא פחות מהאם הביולוגית בגידול הילדים, ובאופן משמעותי יותר מהגבר במשפחה הטרוסקסואלית." "תוצאות מחקר שערכה האקדמיה הלאומית להורות בבריטניה הראו כי ילדיהן של לסביות מצליחים יותר בחייהם מילדים אחרים." (אם זה מעניין אותך, לך בעקבות הלינקים שברשימה שבתחתית הערך ותגיע אל המחקרים המקוריים) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא יכולתי להתעלם מהנוסח של הציטוט מוויקיפדיה: "במשפחות לסביות האם הלא ביולוגית מעורבת לא פחות מהאם הביולוגית בגידול הילדים, ובאופן משמעותי יותר מהגבר במשפחה הטרוסקסואלית." ודוק: במשפחה לסבית יש שתי אמהות. במשפחה הטרוסקסואלית, יש גבר. לא "אבא". יש פה מומחה ויקי שיכול לעזור לי לזהות בזריזות מיהו מחבר המשפט הזה, הסובל משמץ של מיזואנדריה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא בטוח שזו מיזואנדריה, יותר סביר שמדובר בהטרופוביה | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מצאתי את http://he.wikipedia.org/w/index.php?title=%D7%94%D7%... בעזרת http://wikipedia.ramselehof.de/wikiblame.php לא מרגש. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יפה. לא מכיר את הביפנוכו של ויקיפדיה, אבל אני חושב שגם החלק הראשון של המשפט שציטטת בלתי סביר לחלוטין. "במשפחות לסביות"? בכולן? "לא פחות"? אפילו לא בקצת? שלא לדבר בכלל על הריון והנקה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הרישא ''במשפחות לסביות'' מתפרשת אצלי כ-''לרוב'' או ''במידה משמעותית רבה יותר'', ולא נתפשת אצלי כבעיה. | |
|
|
| חזרה לעמוד הראשי | המאמר המלא |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |