בתשובה להעלמה עפרונית, 16/04/12 0:18
 |
|
 |
||
|
||||
 |
לגבי טעם מוזיקלי - ההבדל בין רונה קינן לאפרת גוש קטן הרבה יותר מההבדל בין רונה קינן למרגול או לסימפוניה של באך. (היה לי פה טיעון אבל אני חייבת לרוץ אז אסתפק בדוגמא. אולי אפשר להפוך את זה לחידון איילי - בנה טיעון על פי הדוגמא). |
 |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
שזה מצחיק, כי לשתיהן אני לא נוטה להאזין. מצד שני, רק בשבוע האחרון יצא לי להקשיב לאלבום מלא של אהובה עוזרי (חיפשתי אלבום בהוצאה של נענע דיסק, הגעתי לשם) ואקולקטיב (חבר הציע לי ללכת להופעה, עוקבת בטוויטר קישרה אותי לאלבום), גיליתי את אחרית הימים ואום כולת'ום (בזכות ברי סחרוף) ושמעתי שוב את ליל חניה של אלתרמן. מבין חבריי שחולקים איתי תפיסת עולם אידיאולוגית ורשת חברתית מקוונת אני יכולה למנות לפחות שלושה שמפרסמים לינקים למוזיקה אלקטרונית (שאני לא נוטה לשמוע באופן טבעי) ולמוזיקה ''ישנה'' (כל דבר בטווח שבין אלביס פרסלי לחוה אלברשטיין, לרבות בשפות שאינן אנגלית או עברית). כמובן שהמוזיקה היא רק דוגמא. לאתרים כמו לאטמה ומקור ראשון (ולפחות עבר - גם גלובס וכלכליסט) כנראה לא הייתי נכנסתי אם לא הייתי מקבלת הפניה לכתבה ספיציפית כזו או אחרת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ועכשיו נשאלת השאלה לאיזה שתיהן מתוך ארבעתן היתה הכוונה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קינן וגוש. אבל האמת צריכה להאמר, גם באך לא נוטה להסתובב לעתים קרובים ליד האוזניים שלי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני דווקא מעלעל מפעם לפעם במקור ראשון, אולי נסיון לא מודע לשבור את הבועה. ממש הבוקר קיבלתי ממכר הפנייה לקטע של לאטמה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
צר לי, אבל גם טעם מוזיקלי מגוון וסקרנות מוזיקלית הן מאפיין שאינו משותף לכלל המאזינים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה נכון, כמובן. אבל התוצאה מבחינתי היא שהרשת חושפת אותי למגוון גדול יותר מהמטען ש"הכינותי מראש", ולא גורמת לי להסתגר בטווח המוכר לי (כמו שנטען בכתבה). כמו כן, ההתייחסות שלי למוזיקה הייתה דוגמא בלבד לכך שגם אם אני בקשר-מקוון עם אנשים הדומים לי מבחינות מסוימות, זה לא אומר שהם וטעמם דומים לי ולטעמי מבחינות אחרות. אני מניחה שכאשר מדובר באדם שתחומי העניין שלו הם בישול ואוכל, והאנשים שהוא מכיר חולקים עמו טעם דומה בתחומים האלה, זוכה להחשף דרכם למגוון גדול יותר של דעות פוליטיות, תרבותיות ואחרות (ופחות לתפיסות עולם שאוכל לא תופס בהן מרכיב משמעותי). כן, אני מניחה שאם אדם אינו סקרן מטבעו, ומתנהל בטווח דעות/עמדות/טעמים שמשיקים לאיזשהו מיינסטרים מדומייין (או פחות מדומיין), גם ברשת הוא ייחשף בעיקר לממוצע שכנראה לא מאתגר אותו משמעותית. אבל נראה לי שזה יותר עניין של אופי מאשר של "האשמת הרשת". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל הדוגמאות שהבאת, של האזנה למוזיקה אלקטרונית ולצדה ליל חניה, משותפות בדיוק לחובבי מוזיקה, או לחובבים מחתך חברתי מסוים. את מדברת על הבדלים, אבל אני לא רואה שהם גדולים כל כך. יכולת להוסיף לרשימה גם מוזיקת עולם וכלום לא היה משתנה, כי אותם אנשים שמשתפים מוזיקה אלקטרונית וגם את ליל חניה עם חבריהם, ישתפו איתם בשמחה גם מוזיקת עולם מגניבה שהכירו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הם משתפים דברים שאני לא מכירה, ושלא הייתי נחשפת אליהם אם הייתי שומעת גלגלצ וצופה בערוץ 2. אני לא חושבת שהחברים המקוונים שלי משקפים את החברה הישראלית (ואפילו לא את החברה הישראלית-יהודית) ואני לא מנסה ללמוד מהם על המאפיינים או ההעדפות של החברה הישראלית. כל מה שאני אומרת זה שההכרות שלי איתם מרחיבה את האופקים שלי ולא מצמצת אותם למוכר לי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תחילת דברייך מזכירה לי את הנסיון שלי באתר המוזיקה פנדורה - שמנגן לך שירים על פי העדפה של להקה או שתיים ועוד שירים ספורים שהגדרת. לאחר ההגדרה הראשונית, הוא מוצא שירים שלפי השערתו תאהב, וכך יוצר לך ערוץ שאמור להיות מותאם לטעמך האישי. פה ושם אפשר לציין לטובה שיר שהוא בחר, אבל לא חייבים. למרבה הבושה לאגו המוזיקלי, לאחר זמן קצר חלק ניכר מהשירים שהוא בחר היו כאלה ששוכנים אחר כבוד בתקליטיתי האישית. מה שגרם לי להרגיש מאד צפוי וצר אופקים... והוא גם חשף אותי לכמה דברים חדשים ומוצלחים בדרך. גילוי נאות - האתר לא פועל מחוץ לארה''ב. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לי הוא דווקא חידש עמוקות, אולי משום שאני לא מרבה בשמיעת מוזיקה לועזית. אממה מה - ברגע שהתחלתי לחפש אלבומים של אותם האמנים, התברר לא-פעם שאת-השיר-הספציפי-הזה אהבתי. אבל יתר האלבום, או את יתר יצירותיו של הברנש - לא. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
(דמייני את הטיעון שלך במקום השורה הזו) ...אז לא, אני לא לגמרי מסכים. אני לא מתעסק כל כך במוסיקה ואני גם לא פייסבוקאי מי-יודע-מה, אבל רק מזיכרון, יש לי לא מעט חברים בפייסבוק שמעדיפים את מרגול, ואני יכול לחשוב על עוד כמה שמעדיפים את באך. עם חברי שתי הקבוצות האלה יש לי מכנים משותפים אחרים, כמו שעפרונית אמרה. חוץ מזה, לעניין הדוגמה שבחרת, לדעתי דווקא יש הבדל גדול בין רונה קינן לאפרת גוש מהבחינה שרלבנטית לעניין שלנו. אני חושד שיש מתאם חזק יותר בין הבדלי דעות של אנשים לבין הנטיה שלהם מבין אפרת גוש ורונה קינן, מאשר לבין הנטייה שלהם מבין רונה קינן ובאך. הסיבה היא שאני מנחש שהתעניינות במוסיקה קלאסית היא תחום עניין אוטונומי, כזה שיכול להופיע או לא להופיע כהחלטה עצמאית של האדם במנותק משאר מרכיבי זהותו. במילים אחרות, מוסיקה קלאסית היא לא מסמן סוציולוגי. בין רונה קינן לאפרת גוש, לעומת זאת, דווקא מכיוון שקהלן דומה, יש עניין של בחירה חופשית והעדפה אישית – ספציפית, נראה לי שהטיפוסים היותר רגישים ופלצניים ייטו לכיוון של רונה קינן, ואחרים לאפרת גוש, כשנטיית האופי הזו כמובן תתבטא בצורה דומה גם בהעדפות אחרות שלהם כמו דעות פוליטיות. זה עוד בלי להזכיר בכלל שרונה קינן לסבית ואפרת גוש לא, מה שעוד יותר תורם לקיטוב. אבל אני מבין במוסיקה זילץ', אז אשמח להארות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"מוסיקה קלאסית היא לא מסמן סוציולוגי" מה? זה רק אני שנדמה לו שבקהל של הפילהרמונית (או קול המוזיקה) יש בעיקר אשכנזים מבוגרים עם הכנסה מעל הממוצע (בדיוק פרופיל המצביעים של מרצ)? האם הסיכוי למצוא מאזין של באך במשחק כדורגל של ביתר ירושלים זהה לסיכוי למצוא אותו בסגל הפקולטה למדעי הרוח? אני לא יודע אם אמרו את זה קודם לפני. אבל לא משנה: מוזיקה - כל מוזיקה - היא אמצעי לשיוך קבוצתי. אני אוהב לשמוע שירים שאוהבת קבוצת האנשים שאני רוצה להשתייך אליה[*]. דווקא מוזיקה קלאסית אירופית מהמאה ה-17 עד ה-19, היא מסמן סוציולוגי מובהק יותר ממוזיקת פופ. אל פופ, על פי ההגדרה, כולם נחשפים. [*] הכלל תקף לכולם, חוץ מאשר אלי: אני נפעם מ"רכיבת הוואלקיריות" אבל אין לתשוקה להצטרף למפלגה הנאצית הגרמנית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האם הסיכוי למצוא מאזין של באך במשחק כדורגל של ביתר ירושלים זהה לסיכוי למצוא אותו בסגל הפקולטה למדעי הרוח? אני לא יודע, אבל אינטואיטיבית אני מניח שיש סכוי גדול יותר למצוא מאזין של באך במשחק כדורגל של ביתר ירושלים מאשר בסגל הפקולטה למדעי הרוח, ולו רק בגלל גודל המדגם. ________ תגובה 422277 |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נראה לי שהניסוח שלך שונה מהתגובה שלינקקת אליה. הניסוח שלך מקביל ל: מה אחוז מאזיני הבאך מבין שוכני טדי, מול מה אחוז מאזיני הבאך מבין סגל הפקולטה הנ"ל. במקרה הזה, גודל המדגם ישפיע משמעותי רק אם מספר אנשי הסגל כל כך קטן (נניח שלושה), כך שחוק המספרים הקטנים יתחיל להפריע למדידה. (התגובה המלונקקת, אם הבנתי אותה, עוסקת במקרה של "בהינתן שפגשתי מאזין באך, האם הוא הגיע מטדי או מרמת אביב כרגע"). ובכל מקרה, זה מזכיר לי את שיחת הסיכום עם רס"ר הבסיס הדרומי בסיום קורס מכ"ים, בה הוא טען שלמזלנו אחוז המתייבשים/חולים/משלשלים אצלנו היה קטן מבמחזור רגיל עקב מספרנו המועט. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא התייחסתי לאחוז מאזיני הבאך (מבין שוכני טדי או מבין סגל הפקולטה הנ"ל), אלא לסיכוי למצוא, ולו מאזין באך אחד בין שוכני טדי או בין סגל הפקולטה, או במילים אחרות היכן יש יותר (אבסולוטית, בספירת אוזניים) מאזיני באך. והקישור האמור היה אסוציאטיבי בלבד. לחיזוק טענתי הייתי אמור לקשר לתגובתו של שכ"ג שהתגובה בקישור הגיבה לה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן, אני הנחתי שלכך התייחסת, ו/אולם הגבתי למה שכתבת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לפי הניסוח של השאלה שלך אתה משווה שתי הסתברויות שונות: ההסתברות שאדם מתוך הפקולטה למדעי הרוח יאזין לבאך, והסיכוי שאוהד בית"ר יאזין לבאך. שתי ההסתברויות הללו לא קשורות לגודל המדגם. כמוכן יש לציין ששתי הקבוצות הללו אינן קבוצות זרות (מן הסתם. אין לא יותר מדי מכרים לא מזו ולא מזו). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא. אני לא מתעניין מה הסכוי שאוהד בית"ר (אקראי) יאזין לבאך, אלא מה הסכוי למצוא מאזין באך מבין קבוצה נתונה. ככל שהקבוצה גדולה יותר1 הסכוי לכך גדול יותר. ___ 1 כמובן שעל הקבוצה להיות בלתי תלויה. הסכוי למצוא מאזין באך בקרב הקהל בהופעה של תזמורת פילהרמונית (כנראה) גדול מהסכוי למצוא כזה בקרב אוכלוסיית החרשים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גודל המגדם לא משפיע על הסיכוי. אם בקהל של יותר מאדם אחד יש 50% של מאזיני באך, ואתה ניגש לאדם אקראי ושואל אותו אם הוא מאזין של באך, הסיכוי שיענה בצורה חיובית הוא בדיוק חצי, ללא שום תלות במספר האנשים בקהל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ואם כל מי שמשתמש בטלפון ציבורי הוא גם מאזין באך, אז האדם הבודד שעומד בתא הטלפון הוא מאזין באך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אולי הוא פשוט מסתתר שם מהגשם? (ביחד עם האייפון שלו) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מי שמחזיק אייפון לא ייכנס לתא טלפון ציבורי אפילו אם חייו תלויים בכך. ____ בשביל להסתתר מהגשם הוא יפעיל את אפליקצית המטריה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דומני שלמרות שהפתיל הזה נראה אוף-טופיק למדי, הוא (וכותביו - כולל אותי) מדגימים היטב את נושא המאמר - הדים של עצמנו. __________ נשלח מטלפון החוגה שלי |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גו גו גאדג'ט | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אה, כן. אופס. התעלמתי לגמרי מהעניין הגילאי; הנחתי שכל העולם הוא בדור שלי (נגיד בין 25 ל40) ואצל אלה אני באמת חושד שהעדפת מוסיקה קלאסית היא לא עניין מאוד סוציולוגי. בכל אופן, זה כמובן מוכיח את הנקודה שלך ומחזק את זו של ברקת. במשחק של בית"ר ירושלים, לעומת זאת, אני מצפה למצוא יותר מאזיני מרגול, שכבר הסכמתי שזו ההעדפה הסוציולוגית ביותר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בהנחה שהמוזיקה שעושה רונה קינן אינה במובהק ג'נדר-אוריינטד, לא נראה לי שזה ישנה את הקיטוב משמעותית. האם נראה לך שהיותו של יהודה פוליקר בעל נטייה מינית כזו או אחרת משפיע משמעותית על קהל שומעיו? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. המוזיקה של רונה קינן היא במובהק מאוד ג'נדר-אוריינטד, או בכל אופן להטב"ק-אוריינטד שזה עוד יותר חזק. 2. פוליקר יצא מהארון לא מזמן, והדימוי הציבורי שלו מעולם לא היה הומסקסואלי. רונה קינן, לעומת זאת, נחשבת למייצגת של הקהילה מהרגע הראשון של הקריירה שלה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. טוב שאתה אומר זאת, אני לא מכיר אותה ממש (את המוזיקה שלה). אני תוהה איך מאופיינת מוזיקה מאוד להטב-אוריינטד. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חצי מהשירים שלה הם על אהובות שלה (למעט בדיסק ''שירים ליואל'' שהוא על אבא שלה), ואז היא מדברת גם על עצמה וגם על אהובותיה בלשון נקבה. זה כשלעצמו מספיק, כי אי אפשר להתעלם מזהות מינית שמוזכרת בכל שורה. חוץ מזה, יש לה גם שירים שעוסקים ישירות בזהות מינית או בבעיות שמעסיקות את הקהילה באופן מיוחד (''גלויה'', ''תוגה שיכורה''). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אצל כל זמר/ת ששר/ה בעברית על אהבה (רומנטית) יש זהות מינית נוכחת. רק שכשמדובר באהבה הטרוסקסואלית, זה שקוף לנו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ברור. הנקודה היא שאצלם זה לא אקט פוליטי1. והם גם לא שרים שירים על הרגע שבו הם הבינו שהם סטרייטים, ולא על נושאים בוערים שמעסיקים את הקהילה הסטרייטית. __________ עדי סתיו, מבסוט מזה ששינינו נושא כבר ארבע פעמים ואנחנו בעצם עדיין און-טופיק. 1 ושלא תביני אותי לא נכון, אני חושב רונה קינן עושה את זה לגמרי בכנות, בטבעיות ובחינניות. למעשה, בתור גבר סטרייט, התיאורים שלה של אהבה רומנטית לאשה שקופים לי יותר מתיאורים של זמרות סטרייטיות של אהבה רומנטית לגבר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
השאלה של יחסי גבר-אשה1 לא מעסיקה את הקהילה הסטרייטית? 1 כמערכת זוגית, לא מנקודת מבט מעמדית של יחסי הכוחות בין המינים כקבוצות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושב שלא, פשוט כי אין "קהילה סטרייטית". וחוץ מזה, ברגע שהוצאת את "1" שלך אז זה גם לא בדיוק "נושא בוער". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ביחסים סטרייטיים1, כמו ביחסים בכלל, זה בוער כשזה בוער, זה בוער כשזה חסר, זה בוער כשזה עובר, זה בוער כשזה חוזר, ולפעמים זה בוער סתם כי מישהו הדליק נר. כמובן שכל אלו ברמה האישית ולא ה"קהילתית", עם הסתייגות מאחר וכל אקט אמנותי שמביע נושא אישי הופך באופן מסוים לקהילתי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז לא קהילה, אבל הנושא כן מעסיק את הרוב הסטרייט - גם בלי פוליטיקה מינית מעסיקים אותו האתגרים והמגמות המשתנות, אפילו עד בעירת-מה. ע''ע ''כשאת אומרת לא'', ''גברים מקצוענים'', ואם לא הייתי עייף עכשיו אני מקווה שהייתי שולף עוד שלוש דוגמאות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מכיר את "כבודה של האישה (בבית פנימה)" של יוני רכטר? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא הכרתי. וחשבתי גם על הגירושין, שהוא אמנם בדיחה (מוצלחת) אבל אני מניח שמעיד על רוח תקופתו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ועוד בדיחה נחמדה שמעידה על פך קטן מתקופתה, ''החופש בבית הבראה''. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הקהילה הסטרייטית? תיכף תהפכי את האשכנזים למיעוט נרדף. :-) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה זאת אומרת תיכף? כבר בתחילת שנות התשעים האשכנזים היו מיעוט. (ואז הגיעה העלייה הרוסית, אבל להם יש תגית משלהם). ובקשר לנרדף - אם תקראי קצת טוקבקים, תראי שזוהי קבוצה מאוד מושמצת ומבוזה. בדרן בדימוס וכותב באתרי אינטרנט משניים הציע אתמול לשלוח אותם (או לפחות את השמאלנים שבהם) חזרה למחנות הריכוז. ומזווית אחרת - בתור מי שעבר ילדות בבאר שבע, בשכונה היה מאוד ברור מי רודף ומי נרדף. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לגבי הפסקה השניה שלך: מיותר אולי לציין שמאזיני קינן, גוש ומרגול מתרכזים בעיקר בישראל? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חוץ ממה שענו לך לגבי אוהדי בית''ר המקשיבים לוואגנר - החלוקה שלך בין קינן לגוש היא הבחנת חוט השערה בין בולשביקים א' לבולשביקים ב'. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אוהדי בית''ר לא מקשיבים לוואגנר. הם מבצעים אותו. |
|
|
|
| חזרה לעמוד הראשי | המאמר המלא |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |