בתשובה לדב אנשלוביץ, 12/04/12 17:22
 |
|
 |
||
|
||||
 |
שתי השורות האחרונות נתפסות להאשמות שאינך יכול להוכיח. הצגתי לך את ההגיון האפשרי של מחשבתו. הטענה: , "ואני כמעט בטוח לגמרי שהדבר מצביע על כך שישראל לא מתכוונת, בגלל הקושי הטכני, לעשות איזו שהיא פעולה צבאית, ורק משמיעה קולות וצלצולים כדי לעורר את אמריקה והעולם לפעול." איננה רצינית כי מה יהיה אם אמריקה והעולם לא יפעלו? היות שגראס כנראה חושב שהדרך היחידה לחסל את התשתית הגרעינית האיראנית ע"י ישראל,היא באמצעות נשק גרעיני (ארה"ב אולי יכולה גם באמצעים קונבנציונליים- אנחנו לא, בגלל שפגיעה משמעותית בתשתיות מחייבת פעולה שתמשך יותר מגיחה אחת). |  |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
איני יודע איך אפשר לחסל מתקנים שנמצאים בלב הר ע"י נשק גרעיני. האם אתה חושב שהכוונה היא לחיסול היכולת הגרעינית של האיראנים ע"י חיסול העם האיראני, כפי שטען גראס ? האם יש איזה שהוא הגיון שישראל תעשה זאת רק כדי למנוע יכולת גרעינית אצל האיראנים ? האם עלי להבין מדבריך בניגוד למה שהבנתי מתגובתך הקודמת שגם אתה מסכים לכך שמדובר באפשרות סבירה ? האם ישראל מסוכנת יותר לעולם מאשר בריטניה ששרפה מאות אלפי מבני עמו של גינטר גראס באמצעות פצצות תבערה במלחמת העולם השנייה ? האם ישראל מסוכנת יותר לעולם מאשר ארצות הברית שהרגה כמעט מליון יפנים בהפצצות גרעיניות ובעיקר בהפצצות קונבנציונאליות, מבלי שהיפנים תקפו אזרחים שלה ? האם ישראל מסוכנת יותר לעולם מאשר פקיסטאן שבשיטחה שהה בן לאדן, ומסוכן היה להודיע לשלטון שהוא שם כי השלטון הזה הכיל גורמים אוהדים לבן לאדן ? האם ישראל מסוכנת לעולם יותר מרוסיה שנשלטת בידי משטר שמרעיל בצורה מסתורית את מתנגדיו הפוליטיים ? האם ישראל מסוכנת יותר לעולם מאשר צפון קוראה עם המשטר המשונה והבלתי צפוי שאזרחיה המורעבים ושתופי המוח לוחשים כל העת את שמו של "המנהיג" הנערץ ? כבר הסברתי מספר פעמים מדוע לדעתי נפלטה שטות כזאת מפי גינטר גראס ואיני יכול לחשוב על שום אפשרות אחרת. אם לא השתכנעת עד כה סביר שלא אוכל להזיזך מדעתך, ואני מניח שלא אמשיך את הויכוח הזה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתייחס רק לשורה הראשונה שלך. אני אכן חושב שאיננו יכולים לחסל את התשתית הגרעינית של איראן. אבל האם האיומים שלנו הם רק כדי ללחוץ ולהפחיד? מה שאתה יודע גם האיראנים יודעים. הרי ההגיון שעומד בבסיס טענתו של גראס הוא אותו ההגיון: היות שאי אפשר להשמיד את הגרעין האיראני באמצעים קונבנציונליים, מה הם אותם "כל הדברים מונחים על השולחן"? הוא מניח שרק נשק גרעיני. הוא מתייחס לישראל כ"מדינה מטורפת". להזכירך: שר בממשלת ישראל איים על מצריים בהפצצת סכר אסואן שכמוה כשימוש בנשק גרעיני. אינני מנסה להצדיק את האמירה שישראל רוצה להשמיד את העם האיראני- שהיא דמגוגיה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
במאמר מוסגר ולא מאוד חשוב, היפנים תקפו אזרחים אמריקאים, התקפות ספורדיות, לא מוצלחות, אבל התקפות. אני בטוח שההתקפות הכושלות הללו לא שינו במאום את מדיניות ההפצצות האמריקאית, כלומר איתן או בלעדיהן האמריקאים היו מפציצים אתע ערי יפן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא ידעתי על כך וזה מעניין, אבל בכל מקרה מדובר בתקיפת אוניות סוחר, סוג של הסגר ימי שמשרת ישירות את מטרות המלחמה, ולא תקיפת ישובים שהיא טרור שמטרתו הפחדה והורדת המורל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא מדוייק. בין נובמבר 1944 לאפריל 1945 יפן שיגרה מעל 9000 בלוני אוויר לכיוון צפון אמריקה. הם ניצלו את זרם האוויר מעל לאוקיינוס השקט וכל בלון צוייד בארבע פצצות תבערה ופצצה אחת נגד אדם. הבלונים הגיעו לקנדה, מקסיקו ובארה"ב היו בלונים שהגיעו עמוק לטקסס ומישיגן. בלון אחד התפוצץ באורגון והרג אישה וחמישה ילדים שהיו בפיקניק של הכנסיה המקומית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נראה פתטי לגבי מדינה שאוכלוסייתה האזרחית הותקפה באופן מאסיבי מן האוויר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ולפני־כן צבא המדינה הזו טבח בתושבים סינים כחלק מהכיבוש. נראה לי שאולי למעט הלחימה בבורמה, לא היתה שלב בלחימה היפנית במלחמת העולם השנייה שבה הפצצות אוויריות כאלו נדרשו: זה לא אומר שיפן הייתה (או לא הייתה) נוקטת באמצעי הזה אם הוא היה מועיל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טבח בסינים וביצע בהם ניסויים. 20 מליון סינים נהרגו במלחמת סין יפן השניה. ויפן נקטה דווקא לא מעט בהפצצות מהאויר. אליבא דהדודה ויקי העיר צ'ונגצ'ינג הותקפה 270 פעם ב-4 שנים. מלחמת סין-יפן השנייה [ויקיפדיה] |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא ידעתי זאת. אם כך אפשר לצרף את יפן לרשימת המדינות שתקפו אוכלוסיה אזרחית, אבל אני מניח שהאמריקאים לא הרגו את הכמעט מליון שלהם בגלל אותה אישה וחמשת ילדיה, אלא בגלל סיבות אחרות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם זאת הסיבה שאתה מצרף את יפן זה ממש לעג לרש שלא לדבר עלבון לקורבנות השואה של נאנקינג. ב- 1937 היפנים טבחו ועשו פשעימלחמה מזוויעים. הם רצחו 250000-300000 סינים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה סוטה לכיוונים לא ענייניים. אני דברתי על התנהגות האמריקאים, ואלה לא הרגו מאות אלפים מאזרחי יפאן בגלל שאלה הרגו סינים שמונה שנים קודם לכן. העובדה שהיפאנים רצחו כדבריך מאות אלפי בני אדם, רק מחזקת את טיעוני לפיו מדינות אחרות מסוכנות מאתנו. אנו לא הרגנו מעולם מאות אלפי בני אדם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
המאות אלפי בני אדם מתייחס רק לטבח ננקינג1, בסך הכל במלחמת העולם השניה היפאנים רצחו בין 17 ל-22 מליון סינים2. 1 טבח ננקינג [ויקיפדיה] 2 מלחמת סין-יפן השנייה [ויקיפדיה]. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דב, המוסר המקובל במערב הסתנה מאז מלחמת העולם השניה, בין השאר בגלל השתפרות הטכנולוגיה. אם הבריטים והאמריקאיים היו צריכים להפציץ תשתיות בגרמניה באמצעים של היום, היו נהרגים הרבה פחות אזרחים ולו בגלל שאפשר להפציץ מטרה בדיוק רב יותר. אחת התוצאות מזה היא שהדרישות המוסריות במדינות המערב עלו. ר' לדוגמה http://en.wikipedia.org/wiki/Kunduz_airstrike (בגרמניה ולא בארה"ב, יש לציין). אמנם עיקר השערוריה הפוליטית היתה בשל הסתרת מידע מהציבור, אבל אם המוסר לא היה משתנה, לא היתה נדרשת הסתרת המידע. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
התיחום "מאז מלחמת העולם השנייה" הוא שגוי ועל זה יעידו הוויאטנמים, הלאים (בני לאוס) והקמבודים. ואם מספר האזרחים שמתו במלחמות שניהלו המעצמות בעשור האחרון, עם השתפרות הטכנולוגיה, היה נמוך יחסית (הוא היה?) זה בעיקר בגלל חולשת היריב. כדי להעמיד במבחן את ה"מוסר" צריכה להיות מלחמה בסדר גודל, עם יריבים שווים כמו מלחמת העולם השנייה וכאשר היריב אינו מוסרי, ואז נגלה אם המוסר השתנה, הניחוש שלי, לא. חיסול מליון סינים כתגובה ל-100 אלף הרוגים בריטים1, תתקבל בברכה גם היום. 1 או כדי לחסוך את מספר ההרוגים הזה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ובכל זאת, סוף מלחמת העולם הוא תיחום. תקנו אותי אם אני טועה, דומני שפשעי המלחמה שעשו האמריקאים והצרפתים (נכון?) בהודו-סין נחשבו כבר בזמנם לכאלה - פשעי מלחמה, משהו שיש להסתיר ולהתבייש בו. ואילו דרזדן והירושימה, רק ממש בשנים האחרונות החלו להישמע קולות, והם עדיין לא מבוססים, שטוענים שמדובר היה בפשעים. אני מסכים שהמבחן הוא במלחמה קשה יותר, ומקווה שלא נדע לעולם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא יודע לאיזה אירועים אתה מתכוון, רצח של אזרחים ברובים, שריפת כפרים וכיו"ב אף פעם לא התקבלו בעין יפה, כבר בימי מלחמת העולם הראשונה זה נחשב ברברי. רצח ממטוסים לעומת זאת, הפצצות שטיח של אזורים מיוערים, גם אם מיושבים, לא נחשבו (כמדומני?) פשעי מלחמה בימי מלחמת וייאטנם וגם אם כן, בוצעו בכל מקרה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
פרט על פשעי המלחמה המדוברים בהודו-סין, כי אני לא בטוח שאני מבין לאיזה אתה מתכוון. הפצצות האנוי או מאי לאי? יש טיפה הבדל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני בור ועם הארץ, וכנראה טועה. אם בא לך לפרט, אני אודה לך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אודה שאני לא מומחה לפשעי המלחמה הצרפתים שם, אם כי מן הסתם היו כמה. לכן שאלתי למה אתה מתכוון. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא כמה. פשעים בערימות. כמעט מליון אלג'יראים (960 אלף לפי ההיסטוריונים, מליון וחצי לפי האלגי'ראים) נהרגו במלחמת העצמות של אלג'יריה. הצרפתים איבדו 25,600 חיילים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ממתי יחס אבידות מלמד על כך שבוצעו פשעי מלחמה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מלבד מה שאחד מהפריפריה אמר, ממתי אלג'יריה היא בהודו-סין ולא דיווחו לי? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
המילה ''שם'' פוספסה... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ומלבד מה שטווידלדי אמר, איך מנצחים במלחמת עצמות? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
במלחמת עצמות? מנצח מי שיש לו עצמות יותר גדולות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"ואילו דרזדן והירושימה, רק ממש בשנים האחרונות החלו להישמע קולות, והם עדיין לא מבוססים, שטוענים שמדובר היה בפשעים." אם ברק ממש בשנים האחרונות, אתה מתכוון לשנות ה40 של המאה הקודמת, אז אתה צודק. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. ב- 1969 ניקסון וקיסינג'ר שיגרו מפציצים חמושים בפצצות תרמו-גרעיניות לעבר מוסקבה. במשך שלושה ימים המפציצים האמריקאים חדרו למרחב האווירי הסובייטי. המטרה האמיתית של אסטרטגיית "הטירוף" היתה ללחוץ על בריה"מ ו-וויאטנאם ולהביא לסיום המלחמה. 2. ב- 1972 ניקסון העלה אפשרות להטיל פצצה אטומית על וויאטנאם אבל קיסינג'ר הניא אותו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
... וזאת בניגוד לאיראנים, שמקפידים לא לתקוף אזרחים (בעצמם או ע''י גרורותיהם בעזה ובלבנון) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מכיוון שהעלית את הטענה, נראה לי שמן הראוי להתייחס לה בצד הטכני: פצצה גרעינית גורמת לנזק רב ומספר נפגעים גבוה כאשר מפוצצים אותה באוויר בגובה מסוים מעל הקרקע. צריך לפוצץ אותה מספיק גבוה כדי שהפיצוץ ישפיע על שטח רחב ככל האפשר. פיצוץ קרוב יותר לקרקע יוצר אמנם יותר נשורת (מרעיל את הקרקע יותר) אבל זה נזק לטווח הארוך ולא הרס לטווח הקצר. כלומר: ככל שהפצצה תחפור כאן יותר לעומק, היא תגרום נזק פחות רחב. יש לי הרגשה שפצצה גרעינית אינה הדבר האידאלי כאן גם מסיבות טכניות, אבל לא ברור לי לגמרי למה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם רוצים להחדיר בצצה כבדה לעומק רב, אין ספק שאם זו תהיה פצצה גרעינית היא תגרום נזק גדול בהרבה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נשלח אותך כדי להחדיר אותה ללב ההר. אחר כך יישאר לנו רק ללחוץ על הכפתור, לא לפני שתחזור אלינו בשלום מן המשימה. אחר כך נאמר לעצמנו: לא חבל ? כדי לפוצץ להם את כל הצנטריפוגות במקום, ואולי את המפעל שמייצר את הפצצה לא היה צריך לפוצץ את כל ההר היפה הזה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה מתווכח ויכוח מיותר. אני מסכים איתך שאין למדינת ישראל אפשרות לחסל את תשתית פיתוח הגרעין באיראן. באופן תיאורטי הדבר אולי ניתן באמצעות נשק גרעיני, וזהו כנראה קו המחשבה של גראס-לא שלי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מתווכח אתך בדיוק על ה ''באופן תיאורטי''. או שאתה יכול לחדור למקומות הייצור או שאינך יכול. אם אתה יכול, נשק גרעיני רק יסרבל ויפריע לבצוע המטרה הספציפית הזאת, ואם תשתמש בו בצורה כזאת זה כבר לא הבדל גדול מבחינת הפגיעה באוכולוסיה. הפצצה בהירושימה פגעה בתושבי הירושימה, הפצצה נגסאקי פגעה בתושבי נגסאקי, וההפצצה הקונבנציונאלית על טוקיו פגעה בתושבי טוקיו. ואם תחדור ותפוצץ את המפעלים ליצור היכולת הגרעינית בתוך הבונקרים ותעדיף דווקא את השימוש היותר מסורבל תפגע בהם ולא באוכלוסיה האיראנית, שברובה אינה שוהה בתוך בונקרים ליצור יכולת גרנעינית בלב הר. גינטר גראס דיבר על הפגיעה באוכלוסיה האיראנית, והאשים את ישראל בפרוש ברצון לעשות רצח עם בעתיד. הפוסל במומו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אזכור האפשרות התאורטית הזו הוא מסיח מיותר. גם בעזרת נשק לא מתפוצץ רגיל אפשר ליצור זוועות, אם מכוונים אותו על אוכלוסיה אזרחית. אף אחד לא העלה בצורה רצינית את האפשרות לתקוף שם בעזרת נשק גרעיני. אם אתה משתמש במסיחים כאלו, אל תתפלא שאחרים משתמשים במסיחים דומים, כגון שרותו של גראס באס אס. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הרשה לי להזכיר לך היכן התחיל הויכוח. אני בסה''כ מנסה לפרשן את גראס. גראס התבטא לא פעם-וגם עכשיו- שהגרעין הישראלי הוא סכנה לשלום העולם. הוא לא עשה את זה בגלל אנטישמיות ולא בגלל ששירת בואפן ס.ס. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
השאלה היא למה אתה 'בסך הכל' נוטה לפרש, לתרץ, להצדיק-בערך וכן הלאה, דווקא אנשים שאומרים דברים רעים במיוחד על מדינת ישראל.* *או, כמו במקרה של גראס, גם משום-מה לטעון ששישה מליון - ודווקא שישה מליון - שבויים גרמניים מתו בשבי הסובייטים. שזה פי שניים ממספר השבויים הגרמניים שבכלל נפלו בשבי הסובייטים. מעניין באמת למה יצא לו דווקא המספר הזה. ודאי בגלל איזו סיבה רציונלית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין לי שום עניין להתווכח על משפט זה או אחר של גינטר גראס-האם יש בו הפרזה או לא. בינתיים אנחנו מנהלים שיח של שואה עם כל העולם. נתניהו מציג באו"ם את מפת אושוויץ. לפני מספר שנים הוא ה יה עדיין במינכן-1938 וכעת הוא כבר ב-44 . בינתיים יש מדינה אחת במזרח התיכון עם ארסנל של נשק גרעיני שהיא כמובן אינה מודה בו-אפרופו איראן עובדת בעיניים על כל העולם. אנחנו איננו מסוגלים להבין מדוע הנשק הגרעיני שלנו מפחיד את מדינות האיזור ורבים בעולם (בסקרים אנחנו נחשבים לאחת המדינות שמסכנת את שלום העולם-סתםם, זה בגלל האנטישמיות). מה שמאד מאפיין רבים מאיתנו וגם אותך, הוא לעולם לא להסתכל על עצמנו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כל כך הרבה מלל ולא ענית. נו, לפחות אני לא היחיד שלא מסתכל על עצמו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
באמת טווידלד'י, עניתי למה אינני רוצה להכנס לוועחנות הריקה הזאת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה יכול להתגאות שאתה בחברה טובה |
|
|
|
| חזרה לעמוד הראשי | המאמר המלא |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |