בתשובה לטל, 05/02/12 10:57
 |
|
 |
||
|
||||
 |
אני תמהה איך ספר שיצא 15 שנה לפני ניסוח התאוריה יכול להפריך אותה? |  |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא יודע מה התוכן שעליו מדובר, אבל טענת ההפרכה אפשרית בהחלט. הספר יכול להכיל נתונים שסותרים את התיאוריה, ולכן מפריכים אותה, ולכן הספר עצמו מפריך אותה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מתקשה לראות איך זה אפשרי עם ספר שכנתב 15 שנה לפני שאפילו ניסחו תאוריה מקיפה על הנושא. ספר כזה לא יכול להתייחס לכל הנתונים שהצטברו מאז או לטענות ספציפיות שנוסחו בספר, ובטח לא יכול להפריך את המטא תאוריה שהוצגה כאן. הייתי שמחה לראות באיזו הפרכה מדובר אבל אני בספק שזו שהעלתה את התגובה בכלל טרחה לקרוא אותו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עקרונית, תיאוריה צריכה להתאים לכל הנתונים שיש עד כה, בכלל זה אלו שהיו קיימים חמש עשרה שנה לפניה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ואית את יודעת שלא? לזרוק שם של ספר מיושן שהרלוונטיות שלו לתאוריה לא ברורה ודי ברור שאף אחד לא קרא אותו בטח לא מהווה שום עדות לכך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא יודע שלא. אבל בשתי התגובות הקודמות פסלת את רלוונטיות הספר רק על סמך יושנו. זה היה יכול להיות ספר שיצא אתמול, וגם אז היה נכון באותה מידה שאף אחד לא קרא אותו ושהרלוונטיות שלו לתיאוריה לא ברורה (בוודאי למי שלא קרא אותו). לי אין מושג מה כתוב בספר, ואני כבר לא זוכר מה גרינגוז כתב במאמר (אבל אולי ירגיע אותך לדעת שאני כנראה בצד שלך, אני חושב שפסיכו' אבו', באופן כללי, היא שוס אינטלקטואלי). רק טענתי נגד טיעון היושן. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נראה לי לא סביר שספר שיצא הרבה לפני שתאוריה מסוימת נוסחה יוכל להפריך אותה כי אין שום סיכוי שהם יכולים להתייחס למה שנכתב בעתיד. בכלל לא ברור אם הספר מציג ממצאים כלשהם, תאוריה או בכלל קשור באיזו שהיא צורה לתאוריה האבולוציונית של אונס כפי שהוצגה פה. לכן אמירה שספר כזה מפריך את התאוריה היא חסרת ביסוס כל עוד לא מביאים ציטוטים מתוך הספר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
''אמירה שספר כזה מפריך את התאוריה היא חסרת ביסוס כל עוד לא מביאים ציטוטים מתוך הספר.'' נכון, וגם האמירה שהוא לא יכול להפריך את התאוריה היא חסרת ביסוס כל עוד לא יודעים מה יש בספר. כדי להפריך את התיאוריה, וזו היתה הנקודה שלי מלכתחילה, הספר לא צריך להתייחס לתיאוריה, מספיק שהוא יביא נתונים שאינם מתיישבים איתה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא מכירה איזו שהיא תאוריה מדעית שהופרכה 15 שנה לפני שניסחו אותה. אני מניחה שתאורטית זה אולי אפשרי, אבל בהתחשב בזה שעד כמה שאני מבינה לא היה בכלל ניסיון לכתוב תאוריה כזו לפני הספר המדובר זה נראה לי בלתי אפשרי, מה עוד שהכותבים בוודאי מודעים לספר כזה ומתייחסים לטענות שם. לגבי הנתונים, זה עובד אותו דבר הפוך. יש הרבה נתונים שהצטברו מאז כתיבת הספר המקורי כך שהם לא יכולים להפריך מראש אותם. אלא אם את חושבת שיש איזה שהוא נתון שלא משתנה ומפריך את התאוריה מראש, קשה לי לראות איך ספר כזה יהיה רלוונטי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
''אלא אם את חושבת שיש איזה שהוא נתון שלא משתנה ומפריך את התאוריה מראש'' - זה טבעם של נתונים, מרוב הסוגים - הם לא משתנים. ובהחלט יש בכוחם להפריך תיאוריה מראש - התיאוריה צריכה להתאים לנתונים, גם לאלו הישנים, ולא ההפך. בהחלט יכול להיות שמתישהו מגיעים למסקנה שנתונים מהעבר הם שגויים, זה סיפור אחר. ''מה עוד שהכותבים בוודאי מודעים לספר כזה ומתייחסים לטענות שם''. יכול להיות שהכותבים לא היו מודעים, או היו מודעים והתעלמו. יכול להיות שהספר בכלל לא מציג טענות שמתייחסות ישירות לתיאוריה, אלא רק נתונים שלא מתיישבים איתה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש כאן הרבה יותר מדי ''אם''ים. משום מה אתה מניח שהספר מכיל נתונים מוצקים שלא ניתנים לערעור ולא חשוב מה נכתב לאחר מכן, שמפריכים תאוריה שלא ממש התקיימה בזמן כתיבת הספר. זה נראה לי לא הגיוני לחלוטין. אולי תאורטית זה אפשרי אבל מעולם לא שמעתי על מקרה דומה במדע. אם אכן היה בספר משהו רלוונטי סביר שכותבי הספר המאוחר התייחסו אליה כי ככה עובד המדע. הרבה יותר הגיוני שספר בנושא מסוים יתייחס לדברים ספציפיים שנכתבו בעבר מאשר ספר מהעבר יתייחס לעתיד. בסופו של דבר, הייתה כאן הפנייה לספר בלי שום התייחסות קונקרטית להפרכות כביכול. זו לא נראית לי תגובה רצינית. אני גם לא רואה שום נתונים שיכולים להפריך את התאוריה באופן גורף. אני מסכימה שהתאוריה הזו לא הכי ממצה והיא גם לא אמורה להיות כזו, אבל ההסבר שלאונס יש מרכיב אבולוציוני כלשהו נראית הגיונית על פי הניתוח פה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נדמה לי שמנדל פרסם את תוצאות הניסויים שלו הרבה לפני שהבינו שהתורשה היא בגנים בדידים, ואנשים המשיכו לבנות תאוריות מוטעות על סמך ההנחה שהתורשה היא רציפה עשרות בשנים לאחר פרסום המאמר המפריך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל אני לא מניח שום דבר על מה שיש בספר. אני אומר מה יכול להיות בו. מי שהניח משהו (על מה לא יכול להיות בספר) הוא את. ומה שאני מנסה לטעון לאורך הפתיל הוא שאם יש נתונים מפריכים מהעבר, והם נמצאים בספר, לא צריכה להיות בו שום התייחסות לעתיד. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל אתה לא אומר מה יכול להיות בו. אלו נתונים יכולים להיות בו שיפריכו את התאוריה? התאוריה עצמה על פניה נראית אפשרית ובהתחשב בזה שלפי מה שאני מבינה רוב המחקרים נעשו בשנים האחרונות איך זה בדיוק אפשרי? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אכן, אם הנתונים האמפיריים שהתיאוריה מתבססת עליהם הם ברובם המכריע (לא רק כמותית אלא גם איכותית) מהשנים שאחרי יציאת הספר העלום, אז את צודקת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נדמה לי שהטענה שאונס הוא בעל בסיס אבולוציוני די ישנה, בתור טענה שוביניסטית. לכן זה לא יפתיע אותי אם גם ספרים ישנים יתייחסו לטענה זו. לגבי גיל גרינגוז (?) כותב המחקר בראש הפתיל. ראיתי טענות שלו בעניינים אחרים ולא הייתי לוקח את טענותיו ברצינות, התרשמתי שהוא סוג של דמגוג שמפיץ דעות לא בדוקות העיקר שיהיו "עסיסיות". זה שהוא מצרף ציטוטים לעייפה , עושה רושם על הדיוטות, שהרי הדיוטות לא מסוגלים להעריך האם לציטוטים שלו יש משקל, יש מחקרים לכל הכיוונים לכן אם עושים ציטוטים סלקטיביים אפשר "להוכיח" כל טענה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה בדיוק שוביניסטי בטענה כזו? או שהיא נכונה או שהיא לא אבל מבחינה תאורטית היא אפשרית בהחלט. אני חושבת שעולות בפתיל הזה הרבה טענות אנטי מדעיות, כאלו שמנסות למנוע העלאת תאוריות מדעיות רק כי הן לא מתאימות למישהו והתגובה שלך ממחישה את זה. את תוקפת את גרינגרוז ומשמיצה אותו בלי להתייחס בכלל למה שהוא כתב. אני לא יודעת עד כמה התאוריה הזו נכונה או לא אבל ההסבר נשמע הגיוני. אם רוצים להפריך אותן צריך להביא טיעונים טובים או מחקרים שתומכים בהפרכות. אני ממש לא חושבת שאפשר להוכיח כל טענה אחרת לא היה מדע בכלל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני עוקב אחר צורת הטיעון של גיל גרינגוז בפורומים (הניק שלו בפורומים הוא "קוסם") מספר שנים (נדמה לי בין 5 ל 7 שנים). אני מכיר את הטכניקה הדמגוגית שלו להציף את הקורא בציטוטים סלקטיביים. השיטה שלו היא להעלות רעיון ספקולטיבי עם טעם "עסיסי" ולגבות את הרעיון שלו על ידי המון "ציטוטי מחקרים". אלא שהרעיונות עליהם הוא מדבר הם בתחומים קונטרווורסליים שבהם יש מחקרים לכל כיוון (יש מחקרים "בעד" ויש מחקרים "נגד"). הוא בוחר לצטט בעיקר רק את המחקרים שהולמים את הרעיון שלו ובכך הוא מטעה את הקוראים. אי אפשר להפריך טענות מסוג זה שהרי "המנצח" בוויכוח הוא זה שמסוגל להביא יותר "ציטוטי מאמרים". זה מקנה לגיל גרינגוז יתרון מדומה בוויכוח: אחרי הכל הוא ישב שבועות או חודשים על ה"מחקר" שלו וייצר לעצמו אוסף גדול של ציטוטים, בעוד הקורא אינו מכיר את האוסף של ציטוטים נגדיים. שיטה אחרת של גל גרינגוז היא לסרס מסקנות, מי שאינו מכיר מקרוב את הנושא עליו מתווכחים לא מבחין בסירוס ולכן מפסיד בוויכוח. גיל גרינגוז הוא משתתף פעיל בפורום "אבולוציה" בפורטל תפוז, מי שרוצה יכול לעקוב שם על הטכניקה שלו בוויכוח. (יתכן שהפורום ההוא יסגר בקרוב מפני שבעלי הפורטל טוענים שהפורום לא מייצר הכנסות מפרסומת או משהו כזה). מה הקשר בין הטענה על "האבולוציה מקדמת את מעשי האונס" לשוביניזם ? הקשר ברור: השוביניזם טוען שהתנהגות וולגרית כלפי אשה היא דבר לגיטימי מפני שהוא "מועיל" או "טבעי". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא עוקבת אחריו בפורומים וגם לא קוראת כל הפוסטים שהוא כותב, אבל אם מישהו חושב שהוא טועה הוא תמיד יכול להביא את אותם מחקרים שמתנגדים אליו. מן הסתם אי אפשר לפרט את כל המחקרים בנושא מסוים בפוסט בודד ויתכן שיש אצלו הטייה בבחירת המחקרים אבל זה עדיין לא מוריד מעצם נכונותם או קיומם. אתה תמיד יכול להציג דיעה נגדית בתגובות אבל קצת קשה לשלול בצורה גורפת כל דבר מראש בלי להכנס לדוגמאות ספציפיות. אני דווקא התרשמתי שהוא מציג דיעה מאוזנת ברוב המקרים. לגבי שוביניזם, זה ששוביניסטים משתמשים בצורה מעוותת במדע להצדקת השוביניזם שלהם לא שולל את נכונות המחקרים בנושא. גרינגרוז לא טוען שבגלל שיש בסיס אבולוציוני לאונס אז הוא טבעי או לגיטימי רק בגלל שיש לו מקורות אבולוציוניים, זו נפילה לכשל הנטורליסטי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל הטענה של אמ היא שמחקרים לא משנים, כי תמיד מישהו אומר ככה וככה. (לא שאני מבין איך אפשר להביע דעה כזו). באשר לשוביניזם, מעולם לא הבנתי למה שתהיה משמעות מוסרית להנחה שאונס הוא אבולוציוני - נראה לי שיש אנשים שמבחינתם, לומר על משהו שהוא 'אבולוציוני' או 'טבעי' פירושו שהוא 'בסדר'. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אי אפשר באמת להתייחס למה שהוא כותב (והגבתי כמה פעמים אצלו בבלוג. בד''כ אני לא נכנסת, למה לי להתאמץ סתם). כשכותבים לו משהו שלא עולה בקנה אחד עם טענותיו, או מעמיד אותן בפרספקטיבה רחבה יותר, הוא כותב ''יכול להיות, אבל הפסיכולוגיה האבולוציונית לא מתייחסת לזה'' ודברים דומים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אולי הכוונה של ''יכול להיות, אבל הפסיכולוגיה האבולוציונית לא מתייחסת לזה'' היא, בהרחבה, ''אני לא יכול לפתור את כל הבעיות בעולם ואין לי את כל הידע שבעולם, לכן, כאן, בבלוג הספציפי הזה, תמצאו את הפרשנות שלי מנקודת הראות של הפסיכולוגיה האבולוציונית, שהיא התחום שבו אני כן מתמצא''. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל הפרספקטיבה לא מקשה על הטענות שלו אלא פשוט מגחיכה אותן. הוא כתב פעם משהו על יכולת התמצאות אבולוציונית של נשים בסופרמרקטים גדולים (נדמה לי, לא מוצאת את הפוסט). כתבתי לו שהמבנה של סופרמרקט אינו סביבה ''טבעית'' אלא נוצר בידי מומחי שיווק. נחש מה הוא ענה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יכולת (?) ההתמצאות שלי בסופרמרקטים גדולים אמנם כנראה מהווה הפרכה לא רעה לתיאוריה, אבל דווקא הקטע של מומחי שיווק איננו הפרכה - הן בגלל שאפשר לטעון שהמבנה-הבסיסי של המוח משפיע גם בסביבות 'לא טבעיות', והן בגלל שאפשר לטעון שמומחי השיווק מסתמכים על המוח האנושיכדי ליצור את המולד שבגלל האבולוציה הכי נוח לנו איתו, או משהו. (ואכן, זו בעיה רצינית של הפסיכולוגיה האבולוציונית, שאצל לכל הפחות כמה מתומכיה נוטה להיות יופי של טאוטולוגיה מפעם לפעם: אם יש משהו - הסיבה אבולוציונית. ואם אין את המשהו - הסיבה גם. לפיכך אפשר להוכיח כל מה שרצוי להוכיח). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ועכשיו, בנסיון למצוא את המאמר שדיברת עליו (באיזה ניק את מגיבה לו שם, אם אפשר? חיפוש אחרי 'ברקת' בבלוג שלו לא הוציא כלום) הגעתי איכשהו למחקר המוכיח ששתיית חצי ליטר בירה ביום משפרת היטב את הבריאות. הידד! אני ניגש למקרר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל אם מומחי שיווק תכננו את הסביבה, אז הם תכננו אותה באופן מוקפד, על סמך יכולות של המוח שהם מכירים. נכון? כך שלטעון שהמוח הנשי, או כל מוח שהוא, מותאם לסביבה שלהם זה מופרך. לכל היותר - ההפך (הסביבה מותאמת למוח), ומסיבה ברורה. אני מגיבה לו בשמי האמיתי כמובן, כבלוגרית-שכנה ב"רשימות". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יהיה די מטופש בעיני להגן על טיעון שאני לא מאמין בו, אבל כן - את צודקת, אבל עדיין ניתן לטעון שבאותה סביבה, המיועדת להיות אופטימלית ככל האפשר לכמה שיותר אנשים, אזי האבולוציה מאפשרת לפלונית א' להסתדר יותר מהר מפלוני ב' או להיפך, בגלל שאין מיקוד לאדם בודד אלא לממוצע (וגם למומחי שיווק אין מוח מושלם, והאמת ניתנת להיאמר שמביקורי בכמה סופרמרקטים בארץ אני תמה כמה מהם תוכננו בידי מומחים או בכלל; יש לפחות שלושה טיפוסים של סופרמרקטים, שבשניים מהם אני לא מוצא את ידי ורגלי). ושוב- זו טאוטולוגיה, והטיעון כשלעצמו כמו גם אחרים לא נראה לי משהו בכלל, אבל תיאורטית בלבד הנסיון של מומחי שיווק לחקות את הטבע, או משהו, לא מהווה סתירה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הפוסט היחיד שלו שחיפוש השם שלך מוביל אותי אליו ועוסק בסופרמרקט הוא זה: אבל התגובה שלך לא מופיעה שם. האם במקרה היא נמחקה, או שזה פוסט אחר? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כל מה שאתה כותב נכון ועדיין הטיעונים שלו, ללא התוספות האלה, תלויים בחלל ריק. זה עוד בלי להתייחס לעובדה שהוא מבסס כל כך הרבה קביעות על שאלון תיאורטי שמילאו כ-300 ומשהו סטודנטים (לא משנה שעורכי הקניות המסיביים הם אנשים בעלי משפחות, לא סטודנטים). ראה למשל קביעה כמו: "נשים גם דיווחו על צורת קניות שמהווה את המקבילה המודרנית לליקוט. כך למשל, נשים מדווחות הרבה יותר מגברים שהן מפרידות בין מוצרים שונים על בסיס צבע והצורה שבה הוא מעוצב. הן גם ייטו לחזור לחנות ולקנות מוצר נחשק אם הוא נמכר בהנחה". אולי שתי העובדות המצוינות בסוף נכונות - האם הן בהכרח מעידות על "מקבילה מודרנית לליקוט"? או שהן פשוט מעידות על תבונה צרכנית גבוהה של הנשים, ועל העדפה לסידור אסתטי של המוצרים? זה מקרה קלאסי של ציור המטרה סביב החץ. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עוד דבר: "החיים בעולם המודרני הם הרף עין אבולוציוני". נכון, אבל החיים בעולם החקלאי כבר הרבה יותר ממושכים, סביר שגם הם יצרו שינויים לא מעטים בכל מיני רמות, ולמרות זאת הוא גוזר הנחות יסוד מעידן הציידים-לקטים בלבד. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן, זה קפץ גם לי. וכמו שאמרתי למטה, הרבה מאוד מעגלים (או ציורי חץ). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חשבתי על זה היום, ויש לי עוד כמה נקודות להבהיר: 1. די ברור לי, אינטואיטיבית, שאנחנו "סוחבים" הרבה מעידן הצייד-לקט. למעשה אני מאמינה גדולה בתיאוריות (ובפרקטיקה) מסוג "עיקרון הרצף" וכך נטיתי לגדל את ילדיי, תחת האמונה שתינוק נולד עם "ציפיות" אבולוציוניות כלשהן (קרבה פיזית לגוף האם, כולל לינה, למשל). ושככל שממלאים את הציפיות האלה, כך רווחתו גדלה. די ברור גם שאם ניקח תינוק מערבי שרק נולד ונגדל אותו בשבט ציידים-לקטים הוא יסתגל נהדר לחיים הללו וישתלב בהם בלי שיותר מדי ייגרע מיכולותיו האישיות (או.קיי, הוא לא יתקבל לפרינסטון, אבל זה לא יהיה בדיוק ילד-זאב או משהו, הוא יכול להגשים את עצמו בחברה הזו בצורה יפה). 2. ועם זאת - מה שתקף לתינוק, שרובו פועל עדיין תחת רפלקסים ואינסטינקטים, תקף הרבה פחות לאדם שעבר 30 שנות חיברות לחברה המערבית, ניתוק מסוים מצרכיו לצורך תפקוד בחברה עם מאפיינים שונים לגמרי, וכולי. לכן, ללכת ולהציץ בפעולות יומיומיות מערביות (כמו קניות) כדי למצוא את השרידים האלה, זו מלאכה יפה, אבל זה לא אומר לי דבר מעבר למה שכבר די ברור שישנו: הנטיות הקדומות הללו מבצבצות מבעד לרשת החיברות המערבית. 3. אני לא מכירה לעומק את הפסיכולוגיה האבולוציונית, ייתכן שהיא עוסקת בעוד נושאים שונים ורבים. אבל 80% אולי מהפוסטים של גרינגרוז עוסקים ביחסים בין המינים, ו/או בנטיות בין-אישיות. זו בדיוק התמקדות בפן הא-פוליטי של התחום והמחקר (הפן ש"לא אומר לי כלום על החיים שלי", למרות שלכאורה הוא עוסק בחיי יומיום). אני לא סבורה שכל מדע צריך לשאת מסקנות לשינוי או אוריינטציה פוליטית/חברתית. אבל כאן ההתחמקות שלמה ומושלמת, מעצם הבחירה להתמקד בתת-תת-נושא X או Y. הוא לא כותב למשל על מה שלמדנו על התנהגות תינוקות מהזווית הזו, או על התנהגות קהילתית ואפילו כלכלית. זה גם מאפשר לו לא לגזור מסקנות לפעולה או המלצות משום מחקר שלו. כי אם היה באמת חוקר תינוקות או התנהגות קהילתית, אולי לא היה מנוס מלהרהר שעדיף לשנות את אופן הטיפול הממוסד בתינוקות? או אולי עדיף להקל על יצירת התארגנויות קהילתיות כאלה ואחרות, בדומה לשבט ציידים הפועל יחד, או לנשים המלקטות יחד? אולי לשנות בכלל מוסדות חברתיים מן היסוד? אבל לא, הוא מתמקד בגובה הטיפים שמקבלות חשפניות מבייצות (לא המצאתי כלום). גילוי מדעי חשוב אולי, אבל טריוויאלי וחסר משמעות אמיתית (בייחוד כשמדובר במדעי החברה). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חסר משמעות אמיתית? מאז שהפסקתי לקחת חופש בימי הביוץ שלי הטיפים גדלו ב 30 אחוז. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
את מבייצת כל כך הרבה ימים בחודש? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
באחרים היא מצייצת, וזה טוב כמעט באותה מידה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
המאמר נקרא: אדפטציות מנטליות שמשפיעות על הבדלים בחוויית הקניות של גברים ונשים | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תודה, בדיוק זה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אויה לי, אכן נראה מעגלי מהמון בחינות. | |
|
|
| חזרה לעמוד הראשי | המאמר המלא |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |