בתשובה לאחד מהפריפריה, 07/01/12 19:49
 |
|
 |
||
|
||||
 |
מה היו קריאות הגנאי המדוברות? |  |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
אלה לא היו קריאות גנאי. זה היה קוד בשפת קוד שאוהדי בית"ר, הידועים כמומחים במדעי המחשב, צעקו. הפלט של הקוד, אגב, הוא: "מגב רקבון ועפר, בדם וביזע, יוקם לנו גזע". 1 באופן אקראי הם בחרו דווקא את השפה הזאת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני בטוח שאם הייתי מבין משהו באוהדי ביתר ובכדורגל זה היה הרבה יותר מצחיק. בכל מקרה, האוק! נשמעת שפה כלבבי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
סליחה, חשבתי שאתה סרקסטי. כל פעם שתמוז (שחקן אפריקאי) נגע בכדור הם נהמו נגדו (בחיקוי של קוף, כנראה רמז לזה שהוא קוף ולא בן אדם, נהמה נפוצה בקרב אוהדי כדורגל מבית"ר וקבוצות נוספות בישראל כששחקן היריב שחום עור. עד כדי כך שכשאוהדי הפועל תל-אביב נהמו באותו סגנון לגל לוי מהכח רמת גן, שחקן חיוור משהו, השופט היה בטוח שהם נהמו לשחקן שחום עור והקבוצה נענשה על כך) בנוסף לזה היתה הקריאה: "תנו לטוטו בננה" וכשסלים טועמה (שחקן ערבי) עלה לשחק קראו אוהדי הקבוצה: "פה זה ארץ ישראל טועמה, פה זה מדינת היהודים. אני שונא אותך סלים טועמה, אני שונא את כל הערבים". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טוב. אם אלה הקריאות, לא מעניין אותי מניעים כמו 'בגידה' ומעבר קבוצה. שייענשו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ומה בעניין חופש הדיבור? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למיטב זכרוני מדובר בכתבה על צעדים של התאחדות הכדורגל, לא תביעה פלילית, ולמיטב ידיעתי התנהגות כזו נענשה לא פעם על ידי ההתאחדות - ולא מדובר בעונש אישי אלא בקנס למועדון. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא, התכוונתי להתבטאות שלך. אני לא רוצה לעשות מזה עניין גדול, בודאי לא אישית נגדך, אבל קצת מפריע לי שיש לגיטימציה ציבורית רחבה לרדיפת אנשים שחורגים מסטנדרטים מעורפלים למדי של תקינות. במשרד המשפטים קיים צוות בראשותו של שי ניצן שעוסק באכיפת מה שניתן לכנות "עבריינות אידאולוגית". התופעה המדהימה הזו נהנית מתמיכה רחבה בממסד הישראלי ובציבוריות המיינסטרימית. מדי פעם אפילו נשמעות מחאות מדוע לא "חוקרים" (כלומר רודפים) אדם זה או אחר על שום דברים שכתב. עברת העלבת עובד ציבור, "המעליב בתנועות, במלים או במעשים, עובד הציבור, או דיין או פקיד של בית דין דתי או חבר ועדת חקירה לפי חוק ועדות חקירה, תשכ"ט-1968 , כשהם ממלאים תפקידם או בנוגע למילוי תפקידם, דינו - מאסר ששה חדשים.", היא הזדמנות נוספת לסתימת פיות. מישהו נתקל במקרה בסיפורו של יוסף אונגרפלד? בית המשפט העליון קיבל בשנת 2008 החלטה בעניינו. השופטים מקפידים להלל את "חופש הביטוי", אבל בשורה התחתונה הם מעדיפים את האינטרסים השילטוניים. כמה ציטוטים: "21. השירות הציבורי הוא נדבך מהותי במערכת השלטון במשטר הדמוקרטי. הוא האמצעי המרכזי שבאמצעותו פועלות רשויות השלטון ליישום תפקידיהן על פי החוק; ... בלעדיו מוסדות השלטון לא יוכלו לפעול, ותשתית המשטר הדמוקרטי תיפגע." 22. עבירת העלבת עובד ציבור נועדה במהותה לפרוש הגנה על מערכת השירות הציבורי מפני פגיעות העלולות לפגוע ביכולתו לתפקד ולפעול כראוי להגשמת יעדיו. ... הצורך להגן על השירות הציבורי מחייב הגנה גם על עובד הציבור האינדיבידואלי, שבאמצעותו פועל השירות הציבורי. בלא מתן הגנה כזו, יתקשה עובד הציבור למלא את תפקידו בכשירות וביכולת מלאים, והמערכת עליה הוא נימנה לא תוכל להגשים את מלוא יעדיה למען האינטרס הציבורי ... . העבירה של העלבת עובד ציבור שמה במרכזה את ההגנה על עובד הציבור, שהוטחו כלפיו דברי עלבון, אך תכליתה רחבה יותר. היא נועדה לפרוש הגנה על השירות הציבורי במשמעותו המוסדית-מערכתית..." יש כאלה הסבורים שתשתית הדמוקרטיה היא שמירה על זכויות הפרט, והגנה על הפרט מפני מוסדות השילטון. יש הסבורים שתכליתו של בית משפט עליון הוא להגן על הפרט מפני מוסדות השילטון, ולא להיפך" בסעיף 47 השופטים השופטים "מתעלים על עצמם", כלומר מבהירים שאפילו ביקורת אמיתית, שיש בה משום קלון לעובד הציבור, אסורה. האופן הנכון למימוש חופש הדיבור הוא פניה בתלונה רשויות המוסמכות ("אם וכאשר"). וזה בפסק דין של בית המשפט העליון. "47. מעשה "העלבה" על פי האיסור שבחוק הפלילי אינו מותנה בשאלה אם דברי העלבון משקפים אמת או שקר. כפי שיובהר להלן הגנת "אמת דיברתי" מתחום האיסור על לשון הרע אינה חלה על האיסור הפלילי על העלבת עובד ציבור. ... שאלת האמת או השקר אמורה להתברר לא בגדרה של האמירה העולבת, אלא במסגרת תלונה המוגשת כדין לרשויות מוסמכות, כשהיא מנוסחת כדבעי, בדרך כנה ואדיבה, אם וכאשר תוגש." השופטים אינם מבינים שחופש ביטוי שכפוף לביקורת שיפוטית, אינו חופש ביטוי, מפני שעצם הליך החקירה והמשפט הוא רדיפה. לאחרונה התפרסם פסק דין בהרכב מורחב בעניינו של אונגרפלד. השופטים פסקו נגדו ברוב של ארבעה נגד שלושה. מפסק דין אפשר ללמוד שהזכות לחופש הדיבור תלויה בהרכב השופטים. אם ידוע לכם שעובד ציבור מסויים לוקח שוחד, יותר בטוח להגיש תלונה "כדין לרשויות [ה]מוסמכות, כשהיא מנוסחת כדבעי, בדרך כנה ואדיבה", ולהזהר לא ללכלך עליו באינטרנט. אז זה המצב במדינת ישראל, ואתה מבטא הלך רוח מקובל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כלל לא דיברתי, כאמור, על הפעלת החוק הפלילי. דיברתי על העונשים המנהליים של ההתאחדות לכדורגל, ולמרות שאני רחוק מלהיות מומחה לאוהדי בית"ר או להתאחדות, הרי שאני בהחלט חושב שעונשים כאלה אינם שקולים לחקירה פלילית, ומצד שני מותר להם להיות אקטיביים יותר. על שטויות קטנות יותר מענישים מועדונים במשחקים ללא קהל או בקנס, עד כמה שאני יודע. אני בהחלט מוכן להסכים עם רוב מה שכתבת *ביחס לחוק*, אבל לדעתי זה לא המקרה פה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טוב תמיד להזכיר את פסק הדין המביש והמקומם והמושחת מוסרית שניתן בעניין אונגרפלד, משום שלא מדובר בסתם סתימת פיות, אלא בדבר חמור בהרבה - עידוד השחיתות או לפחות הגנה עליה/הצבת מכשולים לחשיפתה. פסה"ד בענין אונגרפלד מצטרף לכמה הסדרים חוקיים, שתוצאתם הישירה והמיידית הינה עידוד השחיתות או לפחות הגנה עליה/הצבת מכשולים לחשיפתה, ובראשם: * החסיון המוחלט בנזיקין שיש כיום לשופטים. * ההסדר הנוהג כיום ביחס לאחריות עובד מדינה בנזיקין, בעיקר רשלנות (לרוב המדינה - כלומר, אנחנו- משלמים בפועל את הנזק שהוא גרם). * חוק הגנת הפרטיות (מקשה על השגת ראיות למעשה שחיתות ופוסל ראיות על שחיתות שהושגו תוך פגיעה בפרטיות). * חוק האזנת סתר (אוסר גם האזנת סתר שתכליתה היחידה היא חשיפת שחיתות ופוסל הוכחות על שחיתות שהושגו בהאזנת סתר אסורה). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש לך סימוכין לטענה האחרונה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
סעיף 13 לחוק האזנת סתר + פס"ד ייששכרוב, למשל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
סעיף 13 דן בשימוש בראיות שהושגו שלא כדין (וגם אז אין שום איזכור לשחיתות), איך זה קשור מה שכתבת ? פסק הדין דן ביכולת של בית המשפט לפסול ראיות, שוב בלי קשר למה שכתבת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עיתונאי, למשל, אינו יכול לבצע האזנת סתר לאיש ציבור במסגרת תחקיר שהוא מבצע על שחיתותו. הוא גם אינו יכול לעשות שימוש בהאזנת סתר כזו שביצע אחר, המכילה ראיה לשחיתותו. זו רק דוגמא אחת מני רבות להשלכות השליליות של חוק האזנת סתר ושל ההסדרים המשפטיים שהזכרתי, אשר - לדעתי - נועדו להגן בראש וראשונה ובעיקר על המושחתים הגדולים ביותר ולאו דווקא על גברת מסעודה משדרות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עיתונאי גם לא יכול לשדוד בנק במסגרת בדיקת מערך האבטחה. האזנת סתר היא עבירה על החוק בכל המדינות המתוקנות בעולם, ועיתונאים אינם פטורים מלשמור על החוק, ברוך השם. להבדיל מארה''ב, בארץ, לבית המשפט יש שיקול דעת האם להשתמש בהאזנה אסורה בתור ראיה, וברור שהעיתונאי שעבר על החוק צריך לתת את הדין. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בודאי שעיתונאים, ככל אדם, כפופים לחוק. כל מה שאני אומר הוא, שראוי ונכון לשנות את החוק באופן שהאזנת סתר הנעשית על ידם (וע"י כל אדם אחר), במגבלות ובתנאים, לא יהיו בלתי חוקיים. חומר למחשבהף מי צפוי להיפגע מביטולו המוחלט של האיסור על האזנת סתר - מסעודה משדרות או שר מושחת, למשל? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מי ייפגע? משפחת דוולר, משפחות נפגעי הטרור ומשפחות החיילים השכולות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נו, מה שאתה אומר הוא שעיתונאים כפופים לחוק, ולכן יש לשנות את החוק. אבל יש לך טעות בחומר למחשבה - אותה טעות, אגב, שדווקא שמת לב אליה כשדובר בוריאציות-נימולר: כשאתה נותן למישהו כלי, הוא ישתמש בו ולא רק לצרכים שאתה חושב עליהם. תן לאנשים חוק כמו שאתה מציע, ותגלה שעיתונאים מאזינים לאנשים לצרכי רכילות ומציצנות ייפגע מזה מי שייפגע; שמתנגדים פוליטיים מאזינים לצרכי הדלפות; שחברות מסחריות מאזינות בסיטונאות למטרות רווח, וגם מוכרות את המידע לכל דכפין; שהממשלה מחליטה, סתם כך על הדרך, להציב ציבורים כמטרה להאזנות סתר, בלי שום הגבלה,* וכן הלאה. אתה אולי חושב על האידיאליסט חושף השחיתות; אבל אחרים יחשבו על הרבה שימושים שלא רק שלא חשבת עליהם, תצטער עליהם, ובסוף תגיע למצב שבו תדבר רק באמבטיה עם מים זורמים וליתר בטחון קונצ'רטו של שטוקהאוזן לרביעיית מיתרים ומסוק. *במוסד מסויים שהכרתי פעם הייתה בדיחה שבתחילת שיחת הטלפון יש לומר 'למאזינים שלום'. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הסכנה שאתה מדבר עליה - שימוש חורג מצרכים ראויים - קיימת כל הזמן, גם עכשיו. איננו אוסרים על נהיגה או על החזקת רכב, רק משום שיש כאלה שמנצלים רכב לביצוע שוד, נניח. מנגד, איזו הצדקה יש לאסור האזנת סתר על אותו אידאליסט חושף שחיתות? זה ברמת העיקרון. ברמה הפרקטית - ציינתי שההיתר צריך להיות "במגבלות ובתנאים" ולדעתי זה העיקר. בכלל, באופן עקרוני וכללי, אינני מאמין ב"טוב" סטאטי, ככל שמדובר בהתנהגות אנושית. לדעתי, ה"טוב" בהתנהגות אנושית, בכל תחום, הינו וקטור דינאמי, תוצאה של וקטורים רבים, שיש כל העת לשוב ולהגדירו ולהיאבק על קיומו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אנחנו כן אוסרים עליך להחנות את הרכב שלך בשטח של מישהו אחר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הו, רגע של נוסטלגיה. בזמנו הקלטתי מהרדיו את ''רביעיית הליקופטר'' במלואה, וחשבתי שזו יצירה נפלאה (גם היום אני עדיין חושב שיש בה משהו, עם כל האי-כבוד שאני רוחש עכשיו לחזונו המוזיקלי העיקרי של שטוקהאוזן). צריך לציין שהדוגמית שקישרת לה חוטאת ליצירה, גם בכך שהיא אינה כוללת את החלקים המרתקים ביותר, של ההמראה והנחיתה, ובעיקר בגלל שלא שומעים בה את רוטורי המסוקים, שהם מרכיב מרכזי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש הבדל עקרוני מאוד גדול בין פס''ד אונגרפלד לדוגמה האחרונה שלך. פסילת ראיות שהושגו שלא כדין היא צעד שנועד למנוע מרשויות החוק להתעמר בנאשם ולנהוג בצורה פסולה כדי להשיג הרשעה. יש הרבה הגיון בתפיסת 'פירות העץ המורעל', כי היא מגבילה את כוחן של רשויות החוק לנקוט צעדים פסולים, מתוך החשש שמה שמתחיל במקרה שבו הנאשם באמת אשם אבל ההודאה מושגת בצורה פסולה, לא ייגמר שם (שלא לדבר על ההשפעה של הרגלה של משטרה להוציא הודאות ופרקליטות הרשעות בכל מחיר). בפס''ד אונגרפלד, כמדומני, ההרשעה היא הפוכה מזה, ובעיני בהחלט היא פגיעה מיותרת בחופש הביטוי לטובת השתקת ביקורת (וכמו שהעיר מישהו, כנראה שלמשטרה ולשירות הציבורי מקבלים רק אנשים הנוחים להיעלב). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. בדברים דומים יש גם צדדים שווים וגם שאינם שווים. בחרתי להצביע על הצד השווה דווקא, החשוב מאד בעיניי - השחיתות, האוכלת בנו בכל פה ומסכנת את עצם קיומנו. ב. אתה מדבר על פסילת ראיות במישור הפלילי ואני מדבר על פסילתן במישור האזרחי. הנימוקים במישור האזרחי לפסילת ראיות חייבים בהכרח להיות שונים מאלו שבמישור הפלילי. אחד השיקולים החשובים מאד, לדעתי, אשר צריכים להנחות את קביעת הנורמות העוסקות בפסילת הראיות במישור האזרחי הוא, באיזו מידה הנורמה העומדת לדיון (וכן גבולותיה וסייגיה) מעודדת או מדכאת את תופעת השחיתות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תודה על ההפניה. לא הכרתי את המקרה של אונגרפלד. אני לא מבין מדוע הגנה על עובד ציבור אינה תכלית ראויה בעיניך, וחופש הביטוי גובר עליה בלא תנאי. ברור שאונגרפלד חשב שנעשה לו עוול, ויותר מפעם אחת. אין ספק שזה מרתיח, אבל אי אפשר שכל מי שחושב כך יפגע בתפקוד המערכות השלטוניות, במקרה זה משטרה. לו בשלט של אונגרפלד לא היו האשמות לא מבוססות וכינוי גנאי ("תפוח רקוב") אלא רק ביקורת ("השוטר X עשה לי עוול והמשטרה לא בודקת") כנראה היתה דעתה של בייניש גוברת. אם אתה שואל מה הניחוש שלי, אני מאמין לאונגרפלד. אז מה? כמו שאומרים האמריקאים - Two wrongs don't make a right. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה בעניין החופש של אדם להגיע למקום העבודה שלו מבלי שעשרות אלפי אנשים יקראו לעברו קריאות מאיימות? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כשמקום העבודה הוא מגרש כדורגל, אני לא בטוח שיש חופש כזה. בכל אופן, מדובר בקריאות מבזות או מתגרות ולא מאיימות. בכלל צריך להזהר מסוגי חופש שדוחקים את החופש של השכנים. חופש הדיבור הוא חופש בסיסי וחייבים לשמור עליו. החופש מעלבון סותר את חופש הדיבור, ולכן אני חושב שאין חופש כזה וצריך להסתפק בזכות שיש לנפגעים להגיש תביעה אזרחית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
במגרש הכדורגל רצוי מאוד שהשחקנים לא ירגישו מאוימים. יש רצון של ההתאחדות ליצור אווירה טובה במגרשים. הקבוצות השונות חברות בהתאחדות. העברות האמורות נזקפו לחובת הקבוצה ולא לחובת האוהדים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שיהיה. לא כל כך איכפת לי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה עם "שימו את מכבי בתאים, תמלאו אותם בגזים"? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם ככה, סביר שתאהב גם את בליץ' - מודול של פרל שמיצר קוד שהוא בעיקר רווחים וטאבים. בהמשך התגובה שלי יש דוגמא ל"שלום עולם": | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
''תנו בננה לטוטו'' | |
|
|
| חזרה לעמוד הראשי | המאמר המלא |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |