בתשובה להאלמוני המזוהה, 12/10/11 15:38
584119
אנטילופה  (אתר) • בתשובה להאלמוני המזוהה יום ד', 12/10/2011, 15:55
מצד שני החמאס קלט (אולי) שבמשא ומתן הם משיגים הרבה יותר מאשר בהתנגדות מזויינת.
584129
האלמוני המזוהה • בתשובה לאנטילופה יום ד', 12/10/2011, 16:20
לא, החמאס למד שמשיגים הרבה יותר במשא ומתן וטרור. מצד שני, אנחנו מלמדים את הלקח הזה לשונאינו כבר כל כך הרבה שנים, שבסופו של דבר גם המטומטמים ביותר יקלטו.
584131
האייל האלמוני • בתשובה להאלמוני המזוהה יום ד', 12/10/2011, 16:31
לא כל כך הבנתי את ההגיון שלך.

ביום בו הם חטפו את שליט המוטיבציה שלהם לחטוף חיילים היתה נמוכה או גבוה?
בשנים שחלפו מאז המוטיבציה שלהם לחטוף חיילים ירדה או עלתה?
והיום היא עלתה?
584140
האלמוני המזוהה • בתשובה להאייל האלמוני יום ד', 12/10/2011, 18:24
ביום בו הם חטפו, וזמן קצר לאחר מכן, המוטיבציה היתה גבוהה. היא התחילה לרדת קצת (לא יותר מדי) כל זמן שהם לא קיבלו דבר. הם ידעו שזה יקח זמן, ויש נסיון קודם של גופי טרור, לכן הירידה היתה מאוד איטית ומתונה. לאחר העיסקה, המוטיבציה שוב קופצת, כי החטיפה הוכיחה את עצמה, ומה שמצליח משחזרים.
584143
האייל האלמוני • בתשובה להאלמוני המזוהה יום ד', 12/10/2011, 19:31
ז"א יש סיכוי שאם היינו מחכים המוטיבציה היתה נעלמת לגמרי (כמו שהיא נעלמה אחרי שחיכינו עם רון ארד)? ואם נתחיל להרוג את החיילים שלנו בעצמינו תהיה להם מוטיבציה שלילית והם יתחילו להגן עליהם?
584195
גרבילאה • בתשובה להאלמוני המזוהה יום ה', 13/10/2011, 9:25
במשך כל חמש השנים שגלעד היה שבוי היו התרעות על חטיפות, אנשים פשוט שוכחים את זה.
רק לפני כחודשיים חדרו מחבלים ממצריים כשמטרתם היתה חטיפה.
לפי הלוגיקה שלך זה לא היה אמור לקרות.

המוטיבציה של החמאס היא לפגע בנו בכל דרך, חטיפה היא פיגוע כואב במיוחד.
כל עוד יהיו אסירים אצלנו תהיה להם מוטיבציה לחטוף.
אם הם יידעו שלא נשחרר אף אחד הם יחטפו, יתעללו, ויחזירו גופות.
אתה צודק, בתנאי 584201
ימני מתוסכל • בתשובה לגרבילאה יום ה', 13/10/2011, 9:54
''אם הם יידעו שלא נשחרר אף אחד הם יחטפו, יתעללו, ויחזירו גופות''.
אתה צודק, אם נמשיך בדרך הרופסת והמטופשת שלנו.
אם הדרך שלנו תהיה בריאה, כפי שהיא צריכה להיות (בלי בג''צ ובלי ''בצלם'') - בוודאות הם יפסיקו לחטוף לנו אנשים.
אתה צודק, בתנאי 584237
האייל האלמוני והארסי • בתשובה לימני מתוסכל יום ה', 13/10/2011, 15:13
רופסת? כמה לא מפתיע שאף אחד בישראל לא זוכר שאחרי שגלעד שליט נחטף צה"ל פתח במבצע שחלק משמעותי ממנו היה נקמה עקב התסכול מהחטיפה והרג החיילים סגן חנן ברק וסמל פבל סלוצקר. במבצע גשמי קיץ [ויקיפדיה] 394 פלשתינים שילמו בחייהם את מחיר החטיפה.

אגב, התנגדתי לעסקה מהסיבות הידועות, אך כיוון שמשחררים עכשיו את הרוצחים הכי גדולים, אני בעד שחרור יזום מצידנו של שאר האסירים.
כיוון ש"חננו" את הרוצחים הכי מתועבים הבה נשחרר גם את הגנבים.
אולי זה יוריד להם את המוטיבציה לחטוף.
אתה צודק, בתנאי 584243
רון בן-יעקב • בתשובה להאייל האלמוני והארסי יום ה', 13/10/2011, 16:28
מעבר בין הקישורים מראה שכיום לאחר החטיפה החוטפים דרשו כתמורה לשיחרורו את שחרור כל האסירות וכל האסירים הקטינים הכלואים בישראל, 109 אסירות ו-‏313 קטינים.
אתה צודק, בתנאי 584244
האייל האלמוני והארסי • בתשובה לרון בן-יעקב יום ה', 13/10/2011, 16:42
מה שרשמת היה המחיר בתמורה לשחרור מידע עליו ולא בתמורה לשחרור החייל עצמו. די ברור שבמסגרת המבצע שהיה מתוכנן חודשים מראש
הם תכננו גם את המחיר עבור כל דבר, ממידע עד קלטת וידאו ועד שחרור מלא במחיר הנחה מיוחד לסוכות.
אתה צודק, בתנאי 584245
האייל האלמוני • בתשובה להאייל האלמוני והארסי יום ה', 13/10/2011, 16:54
והנה מה שמספר לנו ורטר:
"...מחשש ששחרור מחבלים יהווה הישג לחמאס ופגיעה ביוקרתה של הרשות הפלסטינית והעומד בראשה מחמוד עבאס (אבו מאזן), התערב נשיא מצרים חוסני מובארק במגעים. הוא וגנרל סולימן ביקשו מראש הממשלה, אהוד אולמרט, שיעשה מחווה לעבאס וישחרר 550 מחבלים. אולמרט שניהל אז משא ומתן קדחתני ומתקדם עם אבו מאזן על הסדר שלום הסכים. נקבע כי שחרור 550 המחבלים יעשה בשלב מאוחר יותר אם תהיה עסקה מול החמאס וכי השחרור לא יהיה חלק מהעסקה עם החמאס.ישראל התעקשה כי בכל מקרה הרשימה תורכב בידי ישראל בלבד ועל פי שיקול דעתה. גורמי הביטחון בישראל ובראשם השב"כ - שהיה הגוף הדומיננטי בכל המשא ומתן - סיכמו כי במכסה זו לא ישוחררו רוצחים. כך הגיעו הצדדים למשוואה של עסקה לשחרור 1000 מחבלים פלסטינים תמורת חייל ישראל אחד."

אם אני מבין נכון, החמאס וישראל הסכימו על מחיר של 450 אסירים תמורת גלעד שליט, וישראל ומובאראק הסכימו על מחיר של 550 אסירים תמורת שיפור מעמדו של אבו מאזן. מאז מובאראק ואולמרט יצאו מהתמונה, החמאס קיבל 600 אסירים מעל המחיר אותו הוא הסכים לקבל, אבו מאזן קיבל סטירה לפרצוף, וגלעד שליט קיבל עוד שלוש שנים בכלא. אין מה להגיד, נתניהו פשוט גאון.
אתה צודק, בתנאי 584247
שכל ישר • בתשובה להאייל האלמוני יום ה', 13/10/2011, 17:24
בניגוד לכל יודעי הכל, המנסים לנחש את מחשבותיהם של אויבינו ומנהיגינו שמספרם באתר זה רב ועצום אני הייתי מתיחס בספקנות מרובה לכל הפרסומים העתונאיים, הסקופים, והספינים, שפורסמו במהלך 5 השנים האחרונות. רובם ככולם התגלו כעורבא פרח וכל קשר בינם לבין המציאות קלוש.

אני אישית שמח מאוד בחזרת גלעד, המחיר, תחילה נשמע לי מסוכן(1000 זה נשמע הרבה), אבל ככל שיותר שמות של משוחררים מתפרסמים, מתברר שכמעט לא שוחררו מחבלים כבדים. כאלו עם דם על הידיים כן. אבל לא מנהיגי הטרור הפלסטיני אלו ששחרורם יוביל לסיכון חמור לאזרחי ישראל. התרשמתי בעיקר מהערכת ראש השב"כ שהיא מפוכחת סבירה ומתמקדת בהערכת הסיכונים של העסקה ולא בספינים ובהיסטריה.
אתה צודק, בתנאי 584251
האייל האלמוני • בתשובה לשכל ישר יום ה', 13/10/2011, 17:32
''הפרסומים העתונאיים, הסקופים, והספינים'' הם מקור המידע היחידי שיש לנו (לפחות לי). גם אני מאד שמח בחזרתו של שליט לביתו. מצד שני אני עצוב על התחושה שראש הממשלה הגאון שלי הצליח (שוב) גם לקנות את המניה במקסימום וגם למכור אותה במינימום.
אתה צודק, בתנאי 584254
שכל ישר • בתשובה להאייל האלמוני יום ה', 13/10/2011, 18:03
הפרסומים העתונאיים, הסקופים, והספינים הם אינם מקור המידע היחידי (תסתכל ברשימת המשוחררים במטותא) הוא חלקי ביותר, במקרה הטוב, ולא הייתי בונה ממנו תלי תילים של תאוריות. (אפילו לא מחילה קטנה) ימים יגידו אם ''ראש הממשלה הגאון שלי הצליח (שוב) גם לקנות את המניה במקסימום וגם למכור אותה במינימום'' לי נראה מהתבוננות מפוכחת ברשימת המשוחררים (נתון חלקי ברגע זה אבל אמינות יחסית גבוהה) והתעלמות מספינים של בעלי ענין, שמדובר בעסקה סבירה, ובטוח שהחמאס לא קיבל מקסימום.
אתה צודק, בתנאי 584255
האייל האלמוני • בתשובה לשכל ישר יום ה', 13/10/2011, 18:19
אתה מתכוון לרשימה הזאת? הערבית שלי לא טובה מספיק על מנת לקרוא אותה, וגם אם הייתי מצליח לקרוא אותה, ברור שהיא חלקית (456? אסירים) וכל מה שהיא מכילה זה שם ומקום מגורים. אם זה לא "חלקי ביותר, במקרה הטוב" חלקי ביותר מהו?
אתה צודק, בתנאי 584497
האייל האלמוני • בתשובה להאייל האלמוני יום א', 16/10/2011, 2:02
פורסמה הרשימה‏1 בעברית. מבט חטוף על הרשימה, רוב המשוחררים הורשעו ברצח, גרימת מוות בכוונה או נסיון לרצח. הרבה במאסר עולם, ורוב אלה שלא צפויים היו להשתחרר אחרי 2020. אין שם כמעט אנשים שנאסרו רק על חברות בארגון לא חוקי או התקהלות (ראמיה אבו סמרה מגנם ראתב חסן נאסרה על "תקיפת שוטרים" ונשיאת פגיונות). בולטות לרעה: לנאן אבו גולמי יוסף מוסא, עליאא געברי מוחמד יחיא גאדאללה, והנא שלבי יחיא צאבר שלושתם "עצורות מנהלית" על "עבירות בטחון המדינה".

‏1 הרשימה היא רק של האסירים שישוחררו בנגלה הראשונה. היא שוחררה על מנת שהציבור יוכל לעתור לבג"ץ. אם אני מבין נכון אותו הגיון צריך לכול על השניה. אבל אז נשאלת השאלה: גלעד שליט שוחרר, הרשימה השניה מתפרסמת, אלמגור אותר לבג"ץ ובג"ץ פוסל את הרשימה. מה עכשיו? מצד אחד, ישראל לא יכולה להפר הסכם אחרי שהצד השני עמד בו במלואו, מצד שני, אי אפשר להתעלם מהוראת בג"ץ. נראה לי שזה פראדוקס משפטי.
אתה צודק, בתנאי 584498
dd • בתשובה להאייל האלמוני יום א', 16/10/2011, 2:28
לדעתי, כעיקרון, משפט המדינה גובר. השאלה היא מהם הנימוקים בעתירה לבג''ץ, והאם בג''ץ רשאי לבטל את סמכות הנשיא להעניק חנינה.
אתה צודק, בתנאי 584565
האייל האלמוני • בתשובה להאייל האלמוני יום א', 16/10/2011, 19:33
"שרי הממשלה, כולם, אחראים באופן ישיר למערכת הסתרה מסודרת של שמות המחבלים שמשתחררים מן הציבור. כדי למנוע דיון ציבורי ראוי ומסודר בסוגיית המחיר, הסתירה ממשלת ישראל עד אתמול בלילה את שמות המחבלים שישתחררו, למרות שאלה ידועים לכל הפחות מן הרגע שבו אישרה אותם הממשלה. כשפורסמו - לא פורטו לצד שמותיהם הפיגועים והרציחות שביצעו. את אלה, כנראה, אמור הציבור לנחש לבד. אפילו השמות לא נכתבו כראוי. השמות ברשימה הם שמות מרובעים, האבא, והסבא, ואולי אפילו הדוד - הכל באותו שם. נסו לחפש אותם בגוגל - לא תמצאו דבר." אטילה שומפלבי
אתה צודק, בתנאי 584566
צפריר כהן  (אתר) • בתשובה להאייל האלמוני יום א', 16/10/2011, 19:47
לזה התכוונתי בכך שכתבתי על "מתנגד מחמד". חלק גדול מהטענות שהוא מעלה נסתרות בכתבה הסמוכה של רון בן-ישי:
לנימוק של השמות הוא לא מתייחס שם. אבל אם רק תרפרפו על הכתבות האחרות בלי לקרוא אותן בתשומת לב, תוכל לחשוב שהכתבה אלה שמות מתייחסת לכך (היא מדברת על שמות שפורסמו ע"י אתרים ערביים).
אתה צודק, בתנאי 584261
המחברים והמחסרים בע''מ • בתשובה להאייל האלמוני יום ה', 13/10/2011, 20:13
הכתבות המנוגדות, הבלבול של העיתונאים, תחרויות ה"סקופים" ביניהם, ויותר מכל - ההלם והשיתוק של הקורא הישראלי הממוצע (לא של האייל הממוצע) כשהוא נתקל באריתמטיקה פשוטה, גרמו לפיזור הדיסאינפורמציה - דיסאינפורמציה שהיתה מלכתחילה אינטרס ממשלתי.

פרט המופיע בתחילת הכתבה, שמשתדלים להבליע אותו וגם אתה לא ציטטת אותו: הדרישה המקדמית של החמאס היתה 1400 אסירים. זהו למעשה הפרט היחיד הנכון בכתבה הזאת.

ירידה מ-‏1400 ל-‏1000 היא הגיונית מצד הדורש. ירידה מ-‏1400 ל-‏450 זה אבסורד מבחינה בינלאומית והשפלה בלתי נסבלת של הכבוד הפלשתיני מבחינת דימוי החמאס בעיני הקהל הטבעי שלו.

עפ"י סוכנות רויטרס (המצוטטת גם אצל הדודה), דרישת ה-‏1000 הופיעה בפרסומים שבוע לאחר החטיפה, הרבה-הרבה לפני הפגישות שעליהן מדברת הכתבה הזאת. הדרישה ל-‏1000 הופיעה כבר ב-‏1 ביולי 2006. זה היה בתקופתו של אולמרט שחזר ואמר שישראל לא תשחרר מחבלים, ובפועל כמעט לא השתנה במספרים דבר מאז ועד היום ("כמעט" - היות שכרגע עומדת העסקה הסופית על 1027 - כביכול בגלל "האסירות"). כל המשחקים מאז, בין אם 450+550 או חיבורים וחיסורים נוספים שהופיעו במשך הזמן - לא נועדו אלא למלא את המספר 1000, כבר מרגע החטיפה עצמה ב-‏2006. אבל לא זו הנקודה - הנקודה היא שמזינים אותנו בתערובת של שברירי אמת עם הרבה מאוד דיסאינפורמציה מכוונת, ואתה, כמו רבים אחרים, מנסה "להבין" וליצור גרסה משלך.
אתה צודק, בתנאי 584259
רון בן-יעקב • בתשובה להאייל האלמוני והארסי יום ה', 13/10/2011, 18:54
צודק. אם כי אפשר אולי לטעון שכבר כיממה אחרי החטיפה היתה אינדיקציה שהמחיר גבוה, והעובדה הזו לא השתנתה הרבה מאז.
מה זה, התקמבקת? 588935
האייל המבולבל • בתשובה להאייל האלמוני והארסי יום ב', 12/12/2011, 15:38
חזרה לעמוד הראשי המאמר המלא
מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים
האייל הקורא RSS מאמרים | כתבו למערכת | אודות האתר | טרם התעדכנת | ארכיון | חיפוש | עזרה | תנאי שימוש © כל הזכויות שמורות