בתשובה לשי מור, 23/02/02 10:29
 |
|
 |
||
|
||||
 |
אז הקוד המוסרי הנ"ל אומר : למדינה יש את הזכות לטרנספר את אזרחיה אך אין לה את הזכות לטרנספר פליטים ו/או אזרחי מדינה זרה. מעניין... ההמצאנו דמוקרטיה חדשה בה לאזרח יש פחות זכויות מלתושב ? האם זכותו של אדם על ביתו, היא לא זכות בסיסית של אזרח, ולאח הגדול אין בעצם שום זכות להזיז את האדם ממקומו?ביחוד כאשר הוא רכש את ביתו מהמדינה כחוק ובעידוד המדינה ? האם הפתרון הזה ישים גם לשם פתרון בעיות לא בטחוניות ? אולי "נעתיק" בכפיה אוכלוסיות חזקות אל ישובים חלשים יותר לשם פיתוח ושיגשוג כלכלי של ישובים אלו ? האם אותו פיצוי פיננסי הולם הוא הדבר אותו נוהגים לכנות *טרנספר מרצון* ? |
 |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
אמנם הבהרתי בתגובה אחרת כי לדעתי ההתנחלויות אינן מהוות מכשול לשלום אולם יש לי בעיה עם השימוש הערכי שעושים במילה טרנספר לציון פינוי ההתנחלויות. מדינת ישראל, כגוף סוברני, בחרה להעביר תושבים לשטח הכבוש מבלי לספח אותו ולשנות את מעמדו החוקי ולהפוך אותו לחלק ממדינת ישראל. לכן, לטעון שפינוי תושבים יהודים מהשטחים הוא טרנספר (במובן הערכי) כמוהו כאדם שרצח את הוריו ופונה לשופט ומבקש ''רחמו עלי, אני יתום''. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דעתי קרובה לזו שלך. שאלתי לשם שאוכל לקרוא כיצד אנשים עם דיעה דומה לשלי מתמודדים עם שאלה מסוג זה. השאלה היא האם אותו גוף סוברני יכול לעשות באזרחיו ככל העולה על רוחו ? האם ממשלה מכהנת יכולה להזיז את אזרחיה ממקום למקום ככל העולה על רוחה רק בגלל שנבחרה ע"י רוב העם ? במילים אחרות, האם זכות אדם על ביתו אינה זכות בסיסית אשר גם לרוב אין זכות לקחת אותה ממנו ? האם לא קיים בדמוקרטיה מושג הנקרא : זכויות המיעוט ? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ח"ח בוודאי שלא ככל העולה על רוחה!. שם לב (מבחן התוצאה) שעד היום לא פונתה ולו התנחלות אחת בשטחים. בין הרגע שהממשלה תחליט זאת עד שזה יגיע לביצוע יוגשו אין ספור בג"צים, דיונים ממושכים, מחאות, הקיצר הנשמה תצא למדינה הזאת (מי בכלל צריך את הפלסטינאים...). לשיטתי יותר משדמוקרטיה היא שלטון הרוב היא זכויות המיעוט. וברור שזכות הקניין היא זכות ביסיסית, אך שלטון ריבוני יכול להחליט (רצוי מאוד בעקבות משאל עם מיוחד לנושא) על שינוי גבולות/נסיגות/החלפות שטחים. כל דברינו רק תיאורתים, בפועל לפי ראיתי את הציבור והמערכת בישראל אין שום סיכוי שכל זה יקרה בקרוב או בכלל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זאת אומרת שהפתרון המוצע (פינוי התנחלויות) איננו ישים באופן פרקטי אלא הוא ויכוח תאורתי בלבד (על פי דבריך) ? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כמו שהחברה הישראלית נראית היום, ולפי המגמות המסתמנות לפניה העתידיים של החברה בישראל, לצערי, כך זה נראה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"ההתנחלויות אינן מהוות מכשול לשלום" לי זה נראה שקול ל "כלי נשק אינם מהווים כלי לאלימות". הרי מלכתחילה הם נמצאים שם בשביל למנוע כל אפשרות להסדר ולשלום=מצב-אי-לוחמה/הפרדה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם אתה קושר שלום עם הפרדה אזי זה אכן מכשול. אני, בניגוד לך, לא קושר בין השניים ולא רואה בשני תנאי לראשון. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
סלח לי מכובדי על שאלתי אבל האם אנו חיים באותה מציאות? מה אתה בדיוק חושב? שיהיו יחסי שלום ושכנות טובה בין העמים? אתה יודע איזה מידה אדירה של שנאה תהומית יש בין הצדדים? התוכל להסביר לי את הסתיגויותיך הערכיות מהפרדה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן מכובדי, אנחנו חיים באותה מציאות. וכן, אני שואף ליחסי שלום ושכנות טובה בין העמים ואני שב ומנפנף במודל האירופי פוסט מלחה''ע השנייה כסימן ליתכנות. הסתייגויותי מהפרדה נובעות מרצוני שאני וילדי ונכדי לא נחייה על חרבנו עד קץ הימים. אני חושב שהפרדה היא מתכון לחיי-חרב שכאלו, של מדינת ישראל סופר-חמושה (שאגב כך, נאלצת להפנות תקציבים מתחומי החינוך, הרווחה, הבריאות, הסביבה וכו' לטובת ביטחון) כמבצר בלב ''האומה הערבית''. יש אחרים שמאמינים שאין לנו ברירה אלא להיות כאלו - לחיות כל הזמן את רוח מצדה מפני הבאים עלינו לכלותנו. לשמחתי, העתיד, מי ישורנו, כך שלא לי ולא לך יש מונופול עליו, והכל סוגיות שאינן ניתנות להכרעה. מה שבטוח זה שאם לא נפעל כדי שיהיו יחסי שלום ושכנות טובה בין העמים (ולא רק למראית עין) אז זה בטח לא יקרה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ערן שלום, דווקא המודל האירופאי שלאחר מלחה''ע השנייה הוא דוגמא טובה עבור הפרדה שהובילה עם השנים לנורמליזציה מלאה. ההפרדה הכפוייה בין מזרח למערב ומדיניות הדטאנט יצרה באירופה מאזן אימה מועיל ומרשים, אשר הביא לפריצת דרך משמעותית למן שנות השמונים של המאה שעברה. גם הגבולות השונים בין מדינות אירופה המערבית היו שמורים היטב, ורק בהדרגה הלכו גבולות אלו ונפתחו. מבט קצר על גבול גרמניה המערבית-צרפת יכול להמחיש את את התפתחותם ההדרגתית של הגבולות במערב אירופה. גבול הרמטי ומשוכלל עם מדינת פלסטין העתידית אינו מכוון נגדה וכנגד אף גורם ערבי אחר, כי עם בעד מדינת ישראל. גבול זה יוכל בוודאי עם השנים להפתח במקומות רבים, ולהיהפך ללא רלבנטי בשלב זה או אחר, בסיטואציה אשר עשוייה להוביל לפירוקו. עד אז איני חושב שלמדינת ישראל מספיק רזרבות אנושיות וטריטוריאליות לעריכת ניסויים מעניינים בתחומי ההשתלבות במרחב, אשר נכון לשעה זו מעוניין לשלב את תושביה הישראלים-יהודיים של מדינה זו בבית קברות המוני. אני מציע לקחת דוגמא מאירופה, ולפתוח בחלוקת השטח לאלתר. אחר כך נחייה ונראה. שלך אלכס |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני כמובן חולק עליך נמרצות בקביעה שההפרדה היא זו שהובילה לנורמליזציה, ואני חושב שיש בכך יותר מהתעלמות מהגורמים הבין-גושיים שבחשו בקלחת זו. אבל קדימה - ספר לנו על גבול גרמניה המערבית - צרפת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
וסליחה שאני עונה לעצמי, אבל מבחינה לוגית, גם אם ההפרדה הייתה נשארת הפרדה הרי שסיבתה הייתה עדיין - ההפרדה. כלומר, המשפט הנ''ל חסר ערך קוגניטיבי כלשהו. זה בערך כמו לומר ש''אתמול ירד גשם והיום הרכב שלי מתניע. אם כך, הגשם הוא מה שגרם לכך שרכבי יכול להתניע היום''. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מברך על כך שאתה חולק עליי נמרצות, ולמעשה בכך גם על שורת היסטוריונים שונים, אשר עקבה מזה ארבעה עשורים אחרי יחסי מזרח-מערב, אבל ניחא. גבול צרפת/מערב-גרמניה היה גבול של ממש בתום מלחמת העולם השנייה - אמנם ללא אביזרים טאקטיים כבגבולה המזרחי של מערב גרמניה, אך זה היה בהחלט גבול שמור ותחום. במהלך השנים, במסגרת הסכמי הסחר המשותף באירופה, הקמת נאט"ו, פריצת הדרך ברעיון השוק המשותף ועוד, הלך ונפתח גבול זה לגמרי, עד להפיכתו לגבול פתוח וחופשי. שלך אלכס |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
(וגם לפרא האלקטרוני) בל נשכח, אגב, את שיחות וושינגטון בשנים 1992-1993 שבהן בפירוש דובר על גבולות פתוחים. כלומר, הפלסטינים תושבי השטחים (לא האיש עם השערות על הפנים שפרס שלף מתהומות הנשיה בשנת 1993) היו מעוניינים במודל שכזה. כלומר, היה פרטנר קונקרטי לרעיון ה"דלוזורי" הנ"ל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בסדר, אז היה פרטנר קונקרטי לרעיון השילוב, אבל עכשיו למדינת ישראל יש עסק עם איש שעיר ורלבנטי מאוד, אשר אינו מעוניין במדינה פלסטינאית אחת, כי אם בשתיים 1. מה אתה בדיוק מציע? להיכנס לשטחי A ולחסל אותו ואת אנשיו, ובמקומם להמליך 'פלסטינים תושבי שטחים' אורגינליים? שלך אלכס 1 גם זו דרך להשתלבות רבתי, מן הסתם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
התייחסתי לזה כאן: תגובה 57633 וכאן: תגובה 57649 אגב, להבנתי זה בדיוק מה ששרון עשה בחודש האחרון - הוא מפתח יותר ויותר את ערוצי ההידברות עוקפי-ערפאת (אגב, החלוקה "תוניס-שטחים" אינה מחייבת, לא כל פוליטיאי פלסטיני שהגיע מתוניס הוא להשקפתי תומך בדלנות ולא כל פוליטיקאי פלסטיני תושב השטחים הוא תומך השתלבות). ייתכן והמגמה תהיה לבעוט את ערפאת לתפקיד יצוגי (בסגנון חיים וייצמן למשל) אולם במקרה כזה, אני צופה שערפאת יבעט לא מעט בחזרה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בעיטות לפה, בעיטות לשם - אני חושב שכל הסיפור הזה מתחיל באמת להימאס על חלקים נרחבים בציבור הישראלי, אשר אינם רואים כל שביב תקווה בקיום משותף - נכון לשעה זו - עם פלסטינאים בשטחים, ועל כן מייחלים לגבולות ולגדרות תיל, ולהפרדה מלאה. קח לדוגמא את פובליציסט השמאל, דורון רוזנבלום: ההפרדה בוא תבוא, ולו משום שנושא זה שווה מספר מנדטים הגונים בכל מערכת בחירות עתידית בישראל. השאלה הנשאלת היא כמה דם יישפך עד שתגיע הפרדה מיוחלת זו? שלך אלכס |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ממתי פוליטיקאים מקיימים את המצע עליו נבחרו? אפשר להקים מפלגה בשם ההפרדה ואחר כך לבצע בשטח פוליטיקה הפוכה לגמרי. אולי מר רוזנבלום יכתוב אז על ה"זיגזוגים" וה"עקלתונים" אבל למי אכפת. מי שבאמת חשוב לו, עושה. מי שמדבר וכותב (כמוני למשל), לא עושה. הציבור אף פעם לא הפריע לפוליטיקאים לממש את מטרותיהם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם אני הפנתי את תשומת ליבו של ערן לכך שהמודל הארופאי לשלום החל *בבדלנות*, ההשתלבות באה לאחר מכן. עם זאת, יש ממש בטענתו של ערן שהבדלנות לבדה היא מתכון לחיי חרב ארוכי טווח. אין לצפות שגבול זה יפתח בהדרגה כפי שקרה באירופה. המרכיב הבסיסי ביותר בפתיחת הגבולות באירופה היה השלום *דה-פקטו* (שלא היה כתוב בשום נייר) שהיה תוצאה ישירה של הדמוקרטיזציה. אין בתכניתך אפילו זיק של תקווה, לאיזה שהוא תהליך של דמוקרטיזציה מעברה המזרחי של הגדר. אתה מפקיר את השטח לכללי משחק אנרכיסטים לפיהם החזק הוא זה שישלוט. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בדלנות אינה מתכון לחיי נצח, כי אם שלב ביניים בהתהוות הגדרה חדשה. מעין פסק זמן מדיני או עייפות החומר, אם תרצה. באשר לדמוקרטיזציה בצידה המזרחי של הגדר - אכן יש לפעול בכוון שכזה, וזאת במסגרת מאמצי אירופה ואמריקה להתפתחות חיובית שכזו, אשר מן הסתם ינסו להפעיל השפעתן בנדון. בכל מיקרה, אל לה לישראל להתערב באופן ישיר וכפוי ולהכתיב תנאי משחק מסויימים, דמוקרטיים ככל שיהיו, על שכנתה חדשה-ישנה זו, ממש כפי שאין זה תפקידה של ישראל 'לשפר' מצבה הפנימי של כל מדינה שכנה אחרת, במסגרת 'סדר חדש' זה או אחר. מתכונך ומתכונו של מר רבינוביץ עתידים להוביל לשיטתי למלחמה עקובה מדם, ולגינוי ישראלי כה חריף אשר ילווה בצעדי סנקציות של ממש מצד משתתפים אמריקאים ואירופאים כאחד. רק הפרדה מוכתבת וברורה, עם אופציה להתקרבות מחודשת בשלבים, יכולה להפיח רוח מחשבה ותקווה בטירוף המערכות במצבו הנוכחי. בברכה א. מאן |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מדוע הבדלנות אינה מתכון לחיי נצח? ראה איך עבר השלטון בצורה "מסודרת" בסוריה (חאפז-באשר) במצרים (סאדאת-מוברק) ובירדן (חוסיין - עבדאללה). גורלה של היישות1 הפלסטינית ע"פ דוקטרינת מאן צפוי להיות דומה. מדוע ינסו גורמי אירופה להפעיל השפעתן *החיובית* בנידון, ועוד "מן הסתם"?? האם יש לכך אך ורע בהסטוריה? אם אני אופטימי, הדוגמא הקרובה ביותר לכך הוא המקרה האקטואלי באפגניסטן. אולם היישות הפלסטינית מהווה איום *מקומי*, ומדינות אירופה דואגות לאנטרסים שלהן עצמן, ולכן לא רק שאין לצפות להתערבות חיובית, אלא גם אין לצפות להתערבות מהסוג של סנקציות *של ממש*, במקרה בו תכבוש ישראל את השטחים מחדש. ההסטוריה מראה שדווקא כאשר היינו "הילד הרע והאינפנטילי חסר האחריות" לכאורה, כמו ב67 או בהפצצת הכור העירקי, הסנקציות שימשו רק "להוצאת אויר" עד יעבור זעם. 1 אני משתדל להקפיד ולרשום "יישות" פלסטינית, כיוון שאין הכרח כלל וכלל שהיישות הנ"ל תהפוך למדינה ע"פ דוקטרינת מאן, הסיכוי לכך קטן כל עוד ערפת רלבנטי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הערבים כקולקטיב לעולם לא יקבלו את נוכחותנו ונוכחותה של מדינת ישראל. "אני לא יודע עד כמה אתה מכיר אותם" אבל ברצינות כדאי לך ללמוד על מוסלמים (פלסטינאים בפרט), תרבותם (המעניינת והנכבדה, לתוהים) ויחסם לישראל ולמיעוטים. דעותיך כפי שמובאות כאן לטעמי משדרות נאיביות עצומה. גם אני כמוך לא רוצה לראות את מדינת ישראל כגטו יהודי חמוש עד השן שחי על חרבו. להזכירך, הפרדה מוחלטת ביננו לבין הפלסטינאים איננה המשמעות שכך יהיה, עדיין אין בפועל 'אומה ערבית', גבולותינו עם מצרים וירדן הם גבולות שלום, אוטובוסים יוצאים וחוזרים כל יום ואפילו אני מתכנן לבקר שם בחורף הבא אם המצב ירגע. אם כבר אז הפרדה משמעה פחות שימוש בחרבות!. אם אתה רוצה עתיד של שלום לך ולנכדיך אציע לך את ניו זילנד. שם תמצא מקלט גם מהיהודים (לא פחות חשוב). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אנ שב ומודה לכבודו על שהחליט בשם הערבים, ואני מודה גם בשם האומה הערבית הגדולה. תודה ושלום. אני גם מודה לכבודו על הניתוח הפסיכולוגי. הקבלה בדואר? עם זאת, אני תמהה. בפסקה השניה אתה מסביר כי גבולותנו עם ירדן ועם מצרים הם גבולות שלום. אם כך, איזו משמעות יש ל"החלטתו של הקולקטיב הערבי" אליבא דמר מור? הצהרתית בלבד? יופי. הבה נשחק במשחק האנלוגיות. אני (כקולקטיב!) לא אקבל את נוכחותו של הקפה בארון שלי. עם זאת, כמחווה של שלום וידידות, אני מרשה לשותפי לדירה להחזיק בקופסת קפה ואף אני (למרות שאני מוחה על כך נמרצות!) מחזיק קופסת קפה "ג'ייקובס" כדי לכבד את אורחי. אבל אני מוכן למות על מזבח הקפה ולעולם. לעולם(!) לא אשתה קפה. (באמת, סטייה שכזו, לא אוהב קפה. איכס. קדימה, פיתחו אופטופיק!) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם אני לא אוהב קפה. לא טעים, ולא אפקטיבי בשבילי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל מה שבאמת רציתי לציין זה את תרגיל הזרזיר המבריק שנתקלנו בו הערב (1). מעברו של אבו-עלא במחסום קלנדייה תואם מראש, כך שגם את הירי לעברו ניתן היה לתאם. זאת במטרה לקדם את מעמדו של אבו-עלא בציבור הפלשתיני. גם אם נניח שהירי לא היה מכוון, הרי שאת תגובתו של פרס - "אתה האדם האחרון באזור שמישהו ירצה לירות עליו" - ניתן לראות כניסיון מבריק להמאיס את אבו-עלא על הציבור הפלשתיני. מעניין אם את הפלשתינים זה מעניין בכלל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה זה תרגיל זרזיר? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נדמה לי שזה מופיע אצל דוד גרוסמן ב"זמן צהוב". מדובר בתרגיל שהציוד שהוא מצריך הוא גיפ' צה"לי וארבעה קצינים. התרגיל מתחיל בכך שארבעת הקצינים נסעו לביתו של פלסטיני שהממשל "לא חפץ ביקרו" ו"הזמינו את עצמם" לקפה בביתו. שוחחו על הא ועל דא, ואז נסעו בחזרה. כמובן שהשכנים לא יכלו שלא להבחין בג'יפ הצה"לי ולהתחיל לתמוה לפשר הדבר. חוזרים על התרגיל במשך 4 פעמים. בדרך כלל כבר בפעם השלישית מגלים הקצינים (והג'יפ) כי הלז ברח מביתו עקב השמועות כי הוא משת"פ של ישראל. ואם לא ברח (למרות שכל אדם שעיניו בראשו היה עושה זאת) סופו שירצח עד מהרה על ידי תושבים מקומיים באשמת היותו משת"פ. תרגיל זרזיר אפשר להפעיל גם בצורה חיובית - הצהרתו של רבין בתחילת האינתפדה הראשונה כי "יש אש"ף תוניס ויש אש"ף שטחים, ועם אש"ף שטחים אני מוכן לדבר" יצרה יש-מאין הנהגה מקומית שמרדה בהנהגת תוניס - אנשים בשטחים החלו להצהיר על עצמם שהם "אש"ף שטחים" (למרות שמושג זה כלל לא היה קיים עד אשר טבע אותו רבין) כלומר, פוליטיקאי יכול ליצור לו בני ברית בצד השני ולחזק את מעמדם בעזרת התבטאויותיו, תוך שהוא מזלזל ביריביהם. במקרה דנן, ירי על מכוניתו של אבו-עלא יכול נתפס, באופן מפתיע, כסימן לחשיבות ולמעמד. אני יודע שזה קצת נשמע "הפוך על הפוך", אבל תנסי לחשוב על זה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שיטה מעניינת. והכותרת אפילו מסבירה מאיפה השם המוזר. אבל האם לא יצרנו קצת אינפלציה של יריות? כלומר האם העובדה שירינו על מישהו בכלל משפיעה על מעמדו כאשר אנחנו יורים בכל-כך הרבה אנשים? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ואיך בדיוק מחלחלים למטה את ההוראה לירות על המכונית, מהדרג הפוליטי (אלוף משנה לפחות, ויש להניח שהרבה יותר - כלומר, מישהו מחוץ לצבא) ועד לחייל היורה במחסום, בלי להסתכן בהדלפות? הנה תשובה אפשרית (שלוקחת את תיאורית הקונספירציה עוד מדרגה ברמת הפריקיות, אבל מתגברת על המכשלה לעיל): מי שירה היה בכלל סוכן סמוי, או איזה פלשתיני. דובר צה"ל לקח אחריות באופן שקרי. מספיק כאן לשתף בסוד מישהו אחד מספיק בכיר בדו"צ. מי שקונה את זה, מוזמן ללכת עוד צעד ולוותר בכלל על היריה הפיזית. מישהו אמר בודריאר? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בוא נעזוב רגע את תאוריות הקונספירציה. בוא נגיד ורצינו לירות על רכבו של אבו-עלא על מנת להשפיע על מעמדו. האם אתה חושב שמישהו היה מוכן לקחת את הסיכון שהחיילים במחסום "יפקששו" ויגרמו למותו? או אולי זו היתה הכוונה מלכתחילה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
להיפך! חשוב כמה מעמדו של אבו-עלא היה עולה אם הוא היה נהרג על ידי חיילי הכיבוש האכזריים! | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מוכר לי לאללה. זה של השילוב הזה של מאור כהן ודן תורן לא? איך קראו להם? אה, הזבובים! (נשבע לכם שנזכרתי תו"כ הכתיבה). בכל מקרה במקרה שתיארת לא רק מעמדו של אבו עלא היה עולה, אלא יחד איתו גם 72 בתולות היו עולות. ויורדות. ושוב עולות. ושוב יורדות. וחו"ח. אה, וחנן פורת גם ביקש למסור: "פורים שמייח!". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ואו, כבר אחרי כמה תגובות שלי באייל כבר עורך המשנה משדר כלפי נימה כזאת לא ידידותית, ואני עוד ניסיתי להיות מאופק. אולי זה בגלל הנושאים שבחרתי להגיב עליהם (כלומר, הייתי רוצה לחשוב כך לפני שאגיע למסקנה שהאשמה היא בי). אנא, לריב אני לא מעוניין, אבל דווקא אשמח לשפר את רמת הארגומנטציה שלי, את כושר הוויכוח שלי ולהרחיב את ידיעותי. גם אני לא אוהב קפה, בכלל אף פעם לא נהגתי לשתות את הדבר זה, אולי בשנים האחרונות פיתחתי טעם לקפה ממותק עם חלב אבל אני שותה את זה לעיתים רחוקות. דווקא תמיד העדפתי מים פשוטים (בטמפרטורת החדר, לתמהונם של רבים) אבל בשנה האחרונה שמתי לב (מודעות תקשורתית וגם בגלל טעם המים מברזים שונים) שאיכות המים (במקומותינו) די ירודה. לכן היום אני מנסה להזהר מאיזה ברז אני שותה. מה זה "אופטופיק"? אני מניח שזה לא offTopic. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש לציין שלא עניתי לך כ"עורך משנה" אלא כ"ערן בילינסקי". תגובות מערכת מופיעות בצבע חום-צהבהב. אם אתה רוצה להתייחס לעניין אזי פרש נא את אותה סתירה בין המסקנה הפסיכולוגית שהגעת אליה בתגובה המקורית בפסקה הראשונה לעומת המשמעות המעשית בפסקה השנייה. אני הצעתי פרשנות - מילים הן באויר ומעשים הם על הקרקע, כלומר, אפשר לקבוע ולהצהיר כי הערבים לעולם לא יקבלו את ישראל במזה"ת אולם בשטח המצב יכול להיות הפוך לחלוטין. זה הזמן למשל להזכיר את הסחר הסמוי בין ישראל למדינות ערב בשנות השבעים וכל אותם מוצרים ישראליים שמצאו דרכם לשווקי המפרץ, או שאתה מעדיף את הסחר הביטחוני הישראלי עם *אירן* בשנות השמונים ותחילת שנות התשעים? החבר'ה באלביט עשו הרבה כסף על מערכות בקרת אש לטנקים האירניים, גם בסולתם עשו מכה באותה הזדמנות. מה שלא היה יפה זה שסידרנו אותם בפרשת אירן-קונטרס כשהחלפנו את טילי ההוק המשופר שיועדו להגיע אליהם בטילי הוק בסיסי ישנים שישבו לנו במחסנים. אופטופיק, אגב, זה בדיוק Off Topic. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אפשר לקבל רפרנסים לבקרת אש לטנקים ולטילי ההוק הישנים? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין לי משהו אונליין. עניין אלביט עלה במשפט מנבר (אני חושב שהכתבה שיש לי בנושא היא של יוסי מלמן, ואני לא מדבר על הכתבה האחרונה שצונזרה בבהילות בעיתון ''ידיעות אחרונות'', טוב, מלמן לא כותב שם), ועניין טילי ההוק עלה במסגרת חקירתו של אוליבר נורת' | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זכותו של אדם על ביתו, היא זכות בסיסית של אזרח. בהחלט. ולאח הגדול אין בעצם שום זכות להזיז את האדם ממקומו ?(ביחוד כאשר הוא רכש את ביתו מהמדינה כחוק ובעידוד המדינה). זה לא ממש מדויק, למשל אם יגלו מחר מאגרי נפט מתחת לשכונת מגוריך ולא תהיה ברירה אלא לקדוח מחדרך הקט או שהמדינה תרצה לסלול כביש ולא תוכל למצוא תוואי חלופי אלא בסמוך ואפילו בתוך ואפילו על ביתך (ואפילו אם בעבר אותה המדינה עודדה אותך בצורה אסרטיבית מאוד לגור שם)אזי בהחלט שיש למדינה הסמכות-הרשות-הכח לפנות אותך תוך הצאת פיצויים מלאים ואלטרנטיבות דיור חלופיות, וכבר היו דברים מעולם, למשל (לא הדוגמה הכי טובה אלא שיהיה: הפקעת אדמות חקלאיות (מערבים בעיקר) לצורכי צה"ל). לאזרח יותר זכויות מתושב ובד בבד יותר חובות. עם אנשים קשי עורף כמו המתנחלים (הגרעין האידיאולוגי והמייסד) לא יהיה טרנספר מרצון. מבחינתי שישארו שם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
השאלה שלי עוסקת יותר בכיוון של "הסמכות-הרשות" מאשר בכיוון של "הכח" לפנות את האזרח. העניין הוא שהשמאל הישראלי נוהג לציין את הפקעת האדמות החקלאיות מידי ערבים כאקט אנטי-דמוקרטי, ולכן אני שואל מדוע "הם" במקרה של המתנחלים מחשיבים זאת כאקט כן דמוקרטי... אם מבחינתך הם יכולים להשאר שם, נשאלת השאלה לגבי החובה המוסרית של המדינה כלפי ילדיהם של אותם מתנחלים(למשל) במקרה של סיכסוך אלים ביניהם לבין הפלסטינאים. האם למדינה תהיה הזכות לקחת את ילדיהם של אותם מתנחלים סרבנים בטענה שמדובר בטובת הילד ובהגנה על חייו ? או האם ילד הוא רכוש פרטי של הוריו, אשר יכולים בהתנהגותם לסכן את חייו מעבר לסיכון סביר, ללא התערבות המדינה ? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בעבר (סביבות שנת 2000, לפני פריצת האינתיפאדה השניה) נהנתי מאוד מסיורי האקזוטיים במזרח ירושליים. לעולם לא נכנסתי לשם לפני כן (חוץ מהכותל, ואולי פעם אחת כן נכנסתי, בגיל 4 בערך כשישראל עוד היתה יפה, צעירה ובוטחת בעצמה). העיר ממש מדהימה, מאככה תירותית ברמה בינלאומית!. כל הסגנון האוריאנטאלי, הערבים הלבנטינים (ישמעאלים וחיתים), המקח והממכר, הבאזאר, כנסיות, כיפת הסלע, הסמטאות, והשילוב יוצא הדופן הזה על שטח מצומצם. ממש נהדר!. סיירתי בגפי תוך הקפדה על דיבור אנגלית בלבד, הסרת כל סימן מזהה לישראליותי ו"תחפושת" מתאימה (הייתי חייל והמדים אופסנו). היה לי סיפור כיסוי קבוע ותרגולת מוכנה למיקרים שונים. הרובע היהודי מודרני ופלסטי מידי לטעמי (למרות שיש לו את החן שלו), ברור לך שהעדפתי הרבה יותר את ה"גיפה" הגויית. בהתחלה ממש פחדתי, אבל התגברתי על הפחד וזה אולי היה הדבר הכי חשוב!. בפועל, לפי כמויות שוטרי המגב וזרועות הבטחון שבעיר העתיקה, אין סיבה מהותית לפחד אבל צריך להזהר. אז למה אני כותב כאן את כל הפרלוד הארוך הזה? כי בסיורי נתקלתי לא אחת הישראלים בולטים משהו (חרדים, דתיים) שטיילו בעיר להנאתם בצורה מופגנת (מדברים עברית, עם או בלי נשק) *עם ילדיהם הרבים והקטנים*. חשבתי לעצמי, איך האנשים האלה מסכנים את צאצאיהם? כל הערבים מסביב מסתכלים עליהם ולעיתים עושים פרובוקציות בנסיון להבריח אותם (כמה פעמים הצטרפתי למשפחה כזאת, פעם אחת אני פחדתי להמשיך והם בשלהם על טפיהם). נו, אז מה תאמר על זה?. אני בגיל שאני מתחיל להסתכל על הורים וילדים ולראייתי אין סוף של עלוות נגרמות לילדים על ידי הוריהם!. כל הורה יאמר לך שחלק נכבד מההורים כלל לא מסוגלים לחנך או לדאוג לילדיהם. הורים גרועים בדרכ יוצרים הורים גרועים לעתיד, שלא לאמר שהם "דופקים את הצורה" לאזרחיה העתידיים של המדינה. בהמון ילדים יש שפע של פוטנציאל שלעולם לא יבוא לידי ביטוי בגלל חינוך לוקה וכושל או סתם חוסר איכפתיות ומודעות מצד ההורים. "ילדים לא באים עם מניואל" כתב הרטוגזון בסיפורו היפה. המשימה הכי גדולה וקשה שאדם ממוצע מבצע בחייו הוא גידול ילדיו! זאת אני אומר בבטחון מוחלט. ובכל זאת מידת ההכנה וההדרכה שהורה מקבל הם אפסיים. גם כאן המדינה צריכה להתערב? עד כמה שהמצב לא טוב, תשובתי היא בהחלט שלא!. לא בלמד רבתי מאחר ואין למדינה הכלים ויותר חשוב ה*סמכות* לקבוע איך לגדל ילדים או מי ראשי לגדלם. יתר על כן, המדינה הינה (צריכה להיות, לשיטתי) מכשיר בירוקרטי לחלוטין והיא אפילו לא צריכה לייעץ (להעדיף משפחה כזאת על אחרת וכו) או לספק הכוונה. מי שירצה יתחזק ויתכוון בכוחות עצמו ולפי נטיית ליבו. זאת המציאות, כך היה מאז ומתמיד ואין בילתה. כל נסיון היסטורי הראה שמצב חמור שבעתיים נגרם בעקבות התערבות אקטיבית של המדינה בגידול הדור הצעיר. כמקרה צד אשב תשומת ליבך שבארהב ילדיהם של מיעוטים דתיים פטורים מחינוך חובה מלא (8 שנות לימוד בלבד למרבית ילדי האמיש) בעקבות עיתרתם של בני מיעוטים אלה שהחוק הכללי פוגע באמונתם ובחיי קהילתם. ללמדנו עד כמה המדינה הנאורה מקצרת את ידה בהחלטות על חינוך ילדים. הילד אינו רכוש (למרות שלא מעט אנשים רואים כך את ילדיהם יחד עם נשותיהם)ההורים הם הריבון והאפוטרופוס המלא על ילדיהם והמדינה מתערבת רק במצבים שבהם הילד מופקר (טובה המדינה מלא כלום). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כמובן שלמדינה אין זכות התערבות באופן גידולו של ילד ולכן אתה מתפרץ אל דלת פתוחה לרוחה. אבל למדינה יש סמכות ברורה בהרחקת ילדים מהורים המסכנים את חייהם באופן ברור. השאלה שלי הייתה לגבי מקרה בו חיי הילדים נמצאים בסכנה כמעט ודאית. האם ברגע בו המדינה משוכנעת שהשארת המתנחלים במקומם תוביל את הפלסטינאים לנקום במתנחלים הנשארים מאחור, היא לא מחויבת בפינוי האוכלוסיה הלא בגירה, לפחות, לשם הגנה על חיים ? האם זכותו של אזרח לחיים (זכות בה מחזיקה גם האוכלוסיה הלא בגירה במדינה דמוקרטית) לא צריכה להיות זכות בסיסית יותר מאשר זכות ההורים לגדל את ילדיהם ? האם משפט הקובע "אם יפגעו, זאת אשמת ההורים ולמדינה אין זכות להתערב" לא הוא דווקא המריח מניכוח אנטי דמוקרטי ? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ולילדים שסיפרתי עליהם, שנלקחים לסיורים בסמטאות העיר העתיקה, ברובע המוסלמי? ואם הורה רוצה לקחת את ילדיו לטיול ממושך בהודו הטרופית (חשופים לכל המחלות האלה?). הרבה הורים מביאים את ילדיהם למצבי סכנה כאלה ואחרים ובמידות כאלה ואחרות מסיבות אידיאולוגיות אישיות שלהם (גם מסע להודו הוא אידאולוגיה), והמדינה (למזלנו) יוק. ומה עם ילדי המתנחלים בחברון? כבר עתה הם בסכנת נפשות אדירה!, אז מה ההבדל אם חייל ישמור עליהם או האבא החמוש וחסום (רציתי לכתוב חמום, אבל ניחא, אשאיר את הטעות) המח שלהם? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מבין שאתה לא מבין מה ההבדל עליו אני מדבר ולכן *אנסה* לעשות את ההבחנה. טיול בהודו וטיול בעיר העתיקה ברובע המוסלמי מביא את הילד להיות במצב של *סכנה מסכנה* ולא לידי *סכנה מידית*. הרי תסכים איתי שברגע שבו יאים גורם זה או אחר באופן מידי על חיי הילד,במהלך הטיול, יתערבו כוחות הבטחון בנסיון להציל את אותו הילד. למרות שניתן להגיד שהדבר נגרם "באשמת ההורים" המדינה ממלאת את חובתה במקרה זה בהגנה על זכותו של הילד לחיות. כמו כן המצב הנוכחי של ילדי השטחים בחברון, המדינה לפחות מנסה למלא את חובותיה כלפי האזרח בכך שכוחות הביטחון מנסים להגן עליו. השאלה שלי היתה לגבי מקרה בו חיי הילד הם בסכנה מידית (הפלסטינאים תוקפים התנחלות בזה הרגע, ובשטח אין כח הגנה מטעם המדינה). אתה שואל מה ההבדל אם האבא החמום/חמוש/חמשום :) שומר על אותו הילד או שחייל מטעם צה"ל עושה זאת. תשובתי היא שההבדל הוא שבמקרה א' אתה והמדינה לא לוקחים אחריות לגבי חיי הילד ולא ממלאים את חובתכם לשמור על חייו (התנערות מאחריות וממילוי זכויותיו של החלש בחברה) ובמקרה ב' אתה והמדינה לפחות מנסים למלא אחר הזכות הבסיסית של הילד לחיות. התנתק לרגע מהסוגיה הפוליטית (משום שאנחנו כנראה בעלי דיעה דומה) ושאל את עצמך לגבי מחויבות החברה כלפי אזרחיה הלא בגירים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ואולי אני עדיין לא. אני גם בעד הפרדה של ישראל proper לשני חלקים, מדינת יהודים ומדינה יהודית. ואם יהיה רעב במדינה היהודית (שהרי כידוע מתורה לא מוציאים לחם), כמה שקי אורז נזרוק עליהם? אין לי אפשרות לענות על כל השאלות האיפוטטיות בעולם. בנסיון בכל זאת לכוון, אם התתנחלות המבודדת תותקף ודרך מכשיר הקשר המתנחל הקשר התורן יצעק גוועלד תצילו אותנו אינני רואה כל סיבה מדוע שלא ישלח מסוק צהלי לחלצם (סטייל סייגון 76). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כאשר אומרים : פינוי התנחלויות, יש לכך השלכות אמיתיות וקונקרטיות. לגביהן שאלותי. לא דיברתי על התנחלות בודדת. כאמור למעלה, בשטחים כ200,000 נפשות. נניח פינית בהצלחה 80%... עדיין נשארו מאחור כ-40,000 מאזרחי מדינת ישראל. אלא אם מדובר במסוק ממש עצום מימדים, אני לא חושב שהוא רלוונטי לשאלה. ובכל זאת, בלי להתחמק, אל שאלותי הכתובות מעלה לגבי מחויבותה של המדינה כלפי אזרחיה הלא בגירים ? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. מה יהיו גבולות מדינת היהודים והמדינה היהודית? ב. האם המדינה עליה נאמר "אנו מכריזים בזאת על הקמת מדינה יהודית בארץ ישראל" היא מדינת ישראל? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
משהו מוזר בלוק של האייל הבוקר (אולי בגלל פורים, אקווה שזה לא כך לנצח). 1. גבולות (יהודים מול יהודית): לפי שטחי המחייה נוכחיים. אין הרבה עירוב בין האוכלוסיות, יש ערים של צד זה ושל אחר או לפחות רוב דומיננטי לצד מסוים בערים שהן (עדיין) מעורבות. בגדול: רצועת החוף, חיפה, שפלה ל"מקלט היהודים" ובחינתי היהדות יכולה לקחת את השאר. בירתם ירושליים בירתנו תל אביב. ברור שיהיה צורך בפינוי והזזת אוכלוסיות (כלומר כדאי, לא הכרחי, אני מדבר בשם צד מסוים להזכירך). אני בעד להיות נדיב עם הצד השני, שילכו להם לשלום. כל אזרח יצטרך לבחור צד. אין סיבה שלא יהיו יחסים טובים מאוד בין המדינות. חוקת מדינת היהודים ושיטת הממשל יהיו קרובים ביותר (עם התאמות מינורייות לארה"ב). יהודים מאמינים יוכלו לחיות במדינת היהודים ממש כשם שהם חיים בארה"ב. 2. המדינה הזאת החלה את חייה כמקלט ליהודים (בנסיבות השעה) וננטתה עם הזמן (באורח בלתי נמנע) הרבה יותר לכיוון של מדינה יהודית מאשר מדינת יהודים (ומיעוטיה). עם הזמן יש "גלישה" (אט אט, במנות קטנות, מתקוממים ושוכחים) לעבר מדינה יהודית. 3. אין ולא יכולה להיות פשרה אמיתית בין דמוקרטיה-ליברליזם ויהדות. הכפיפה של שניהם ביחד הוכחה שיוצרת מצב בלתי נסבל ועוול מתמשך לשני הצדדים. לשיטתי זה הפתרון הטוב ביותר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"דוקטרינת אטום" (או פתרון הבלתי ניתן לחלוקה) ------------------------------------------------------------------- משום שקיים גבול חד וברור בין אדם אחד לאחר, בואו נכריז על מדינה עצמאית לכל אדם באשר הוא אדם... רק כאשר נחלק את אדמת ישראל למליוני מדינות כמו מדינת יוסי כהן, מדינת נחמה הירש, מדינת שי מור וכו' נגיע אל המנוחה מהמצב הבלתי נסבל והעוול הנגרם לכל הצדדים. לשיטתי זה הפתרון הטוב מכולם ! תארו לעצמכם שמדינה א' פותחת במלחמה כנגד מדינה ב'... במקרה זה עדיין שורר שלום אמת בין רוב המדינות הנותרות ! האם יש פתרון טוב יותר לשלום ואחווה באיזורינו ? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם נחלץ את התבן הרעיוני ממוץ הדמגוגיה, הרי שזהו למעשה המצב האידיאלי (לטעמי, ורק בערך): כל העולם מדינה אחת גדולה של יחידים, עם זכויות פרט, בלי לאומים, בלי ארגונים, וכיו"ב. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כל העולם מדינה אחת גדולה של יחידים, עם זכויות פרט, בלי לאומים. מצטרף ותומך מאוד בדעתך! אבל הזכות להתארגן היא זכות בסיסית בעולם חופשי. אולי צריך להמנע מארגונים שלא מחזירים דבר לחברה. הארגונים שלא סימפטיים בעיני הם קונצרנים ותאגידים גדולים (קוקה קולה, בנקים גדולים, מיקרוסופט וכו) לעומת ארגונים תמימים שנותנים ערך מוסף לחבריהם (תנועות נוער, הרכבים מוזיקליים, בונים חופשיים וכו). ארגונים וולונטריים רק מוסיפים ערך לחיינו. ארגונים למטרות רווח בדרכ עוכרים את חיינו. מה שאני אומר יתכן ונשמע מאוד לא קפיטליסטי ולכן אבהיר שאין לי כל בעיה עם מישהו או ארגון שרוצה להרוויח. נדמה לי שהבעיה מתחילה כשהארגון לא חושב על דבר חוץ מרווחים, ואז כל האמצעים כשרים ע"מ למקסם אותם. בעקבות ה 911 כבר החלו לדבר בחוגים שונים על הצורך שקונצרנים יקבלו פנים יותר אנושיות ו"יחזירו" משהו לחברה שבה הם פועלים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ראשית אשאל מאיפה הכותרת המקורית? ומיהו הברנש?. שנית, אכן מאז הכתיבה חשבתי על זה שבאמת אין צורך, וייתכן מאוד שלא ממש כדאי, ב*מדינה* של ממש (קרי מושב באו"ם, שגריריות, נושאי משרות, צבאות, מערכות ממשל וכו) לכל פלג ופלג באוכלוסיה. לענייננו (המחלוקת בין חילוניים לדתיים) לשיטתי בהחלט ניתן להסתפק במעין *אוטונומיה תרבותית* או נאמר "הפרדה מהסוג המוחלש", הרי הפרדה כזאת הולכת וקורמת עור וגידים מכח המציאות והחיים הלא הדדיים של שתי החברות. אין צורך וזה אפילו בזבזני לשכפל פעמים את כל המוסדות המוזכרים לעיל ולסמן-לפרוס ממש גבולות בין חלקי אוכלוסיה. ראה לדוגמה את משרד החינוך שיש לו מחלקה נפרדת לחינוך דתי-לאומי, לחינוך חרדי ואם אינני טועה גם לזרם אל-המעיין של ש"ס. על כל תת משרד שכזה מופקדים מכח הסכמים קואליציונים אנשים ששיכים לפלג הזה של החברה ודואגים לשלומה. לצערי זה נראה שרק החינוך הממלכתי (חילוני) הוא הפקר וכל שר תורן יכול לעשות בו כרצונו (מה שהוא לא היה מעז לעשות לחינוך של אחד הפלגים). אנא קרא את דבריו של פרופ ישעיהו ליבוביץ המנוח "עם, ארץ, מדינה" שם הוא עושה לשיטתו הפרדה מאוד שיטתית ומדויקת בין יהודים שומרי תורה ומצוות לבין כאלה שלא. יוסי גורביץ במאמריו ממחיש לטעמי היטב את השבר בעם היהודי. הרי אנחנו חיים בחברה מפולגת, כנראה שהשסעים עוד ילכו ויעמיקו, אז האם צריך להוסיף ולשפוך שמן על המדורה? אולי רעיונותי נראים ככאלה אבל הם מכוונים בדיוק למטרה ההפוכה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ומה עם הורים ששולחים את ילדיהם מסיבות בת-מצווה, למדרחוב ולעוד כלמיני מקומות? אנחנו מבינים שהרגשת גיבור גדול כשהסתובבת קצת בחלקים הבלתי מזיקים של העיר העתיקה, לסה לנתק בין הרגשותיך הסובייקטיביות למציאות האובייקטיבית. ואגב, בחלקי העיר העתיקה בהם עדיין גרים מעט יהודים וממילא הם עדיין בעייתיים בטחונית, תושבי המקום היהודים מקפידים שלא להסתובב ללא אבטחה צמודה. ועוד משהו- חמימות מח זו התכונה האחרונה שאתה יכול לייחס לאנשים שגרים במקומות כאלו, זה הגיון פשוט אבל אם אתה לא מסתפק בו, נסה להתרשם אישית מהאנשים ע"י דיבור איתם ותופתע. |
|
|
|
| חזרה לעמוד הראשי | המאמר המלא |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |