בתשובה לצפריר כהן, 04/09/11 20:17
 |
|
 |
||
|
||||
 |
מהסתכלות על הסביבה ומניסיוני האישי אני יכול להגיד שמקומו של בית הספר בחינוך הילדים הוא שולי יחסית למקומם של ההורים. ילד שמקבל חינוך טוב מהבית ידע להפיק את המקסימום מבית הספר, כמה גרוע שהוא לא יהיה (במקרה הגרוע - אפשר להשלים אח''כ), ויצליח גם בהמשך. לדעתי, תפקידו העיקרי של בית הספר הוא הקניית ידע בסיסי ושימושי לחיים, כיום בתי הספר לא ממלאים את התפקיד הזה כראוי. |
 |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
בסדר. נוציא עכשיו את המורים מהתמונה (זה מה שקונישטוק רוצה). ומה עכשיו? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נראה לי שנקלעתי לעמדה שאינה עמדתי. אני לא טוען שחוק חינוך חובה (חינם?) הוא רע - להפך, הוא מעולה וכך צריך להיות. לכן, יש אינטרס ברור לשפר את רמת ההוראה בבתי הספר ואת התכנים הנלמדים. אני הגבתי רק בקשר לחינוך לערכים, וטענתי שעיקר החינוך ה"ל בא מהבית. מורה יכול לשפר/לפגוע בחינוך הנ"ל, אך ברוב המקרים זה לא משמעותי לעומת החינוך מבית (לדעתי). אני גם לא מבין את רצונו של קונשטוק לבטל את חוק חינוך חובה, יש אלטרנטיבה טובה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אאז"נ, עפ"י פינקר אין הדברים כך. זכור לי שהוא מקדים ומתנצל בפני ההורים1 לפני שהוא טוען שהשפעתם קטנה ביותר (עד אפסית?) לעומת הגנטיקה והשפעתה הגדולה של ההסביבה, "ילד רוצה להיות כמו חבריו, לא כמו הוריו". 1 the blank slate
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קשה לי להסכים עם זה, אבל לא קראתי ולכן לא אתווכח. אם נשים את הגנטיקה בצד (ע"י כך שנניח שערכים נרכשים ואינם מושפעים מגנים), האם משפט הבא מקובל עליך: "ילד רוצה להיות כמו חבריו, לא כמו מוריו"? אם כן - אז בעצם מי משפיע על ערכי הילדים? זה מן מעגל השפעות רנדומלי שכזה בין החבר'ה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה רנדומלי? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רנדומלי = השפעות חברתיות שקשה למדוד בכלים מתמטיים + התגרות :) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
או שפספסתי את הבדיחה או שלא הבנתי למה אתה מתכוון. האם אתה מתכוון שההשפעות על הילד - "חבריו" - הן השפעות שלא ניתן לחזותן מראש ואו השפעות שלא ניתן לכוון אליהן. או אולי התכוונת שלא ניתן להגדיר אותן במדיוק? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האפשרות הראשונה - השפעות שלא ניתן לחזותן מראש ואו השפעות שלא ניתן לכוון אליהן. אם נטען שההורים משפיעים מעט מאוד על הילדים ורוב ההשפעה מתקבלת מהסביבה (חבריו), אז יש פה בעיה, אני אנסה להגדים את הבעייתיות באמצעות מודל: נניח לשניה הוא קופסא ריקה (הזנחנו את הגנים בפוסט הקודם) שיכולה להכיל 100 מ"ל אופי. נניח ש-10 מ"ל אופי תרמו ההורים של כל ילד. כל הילדים הולכים לגן ומתחילים להשפיע אחד על השני באמצעות אותם 10 מ"ל אופי שיש להם מהבית. מה שיוצא זה השפעות שלא ניתן לחזות מראש על כל ילד (למשל, כי לכל אחד יש מעגל חברים שונה). ולבסוף - כשהילד חוזר הביתה יש לו עוד 50 מ"ל אופי שהוא קיבל משאר הילדים. משמע - ה"סביבה" של הילד היא בעצם נגזרת של השפעתם של כל ההורים האחרים על ילדיהם שלהם... אז בעצם מה שקיבלנו זה שילד מושפע קצת מהוריו והרבה מהוריהם של חבריו. כך שהגורם המשפיע ביותר על הילד הוא דווקא אוכלוסיית ההורים ולא אוכלוסיית הילדים, המשמשים כ"כלי אכסון" לאופיים של הוריהם. מקווה שלא בלבלתי גם הפעם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם תאוריה זו (הפקטור הסביבתי העיקרי הוא אוכלוסיית ההורים כולה, ולא דווקא ההורים של הילד) נבדקה, ונפסלה. מה שקורה בפועל הוא שבאופן גס קיימות בחברה שלוש תת-תרבויות מקבילות: ילדים, נערים ומבוגרים (בחברות מסורתיות יש רק שתיים: אין בני נוער). ילדים מתחברתים בתרבות הילדים, נערים בתרבות הנערים ומבוגרים בתרבות המבוגרים. התרבויות האלה מתחזקות את עצמן באופן יחסית רציף ועצמאי באמצעות כל מיני מנגוננים, ומתפתחות באופן עצמאי כאשר עיקר הקשר שבכל זאת קיים בין קבוצה לקבוצה הוא דווקא קשר של בידול, ולא של אימוץ ולמידה. במסגרת החיברות בתוך קבוצות ה-peers הספציפיות של הילד בזמן הילדות (והנער בזמן הנעורים) מעוצבים מרבית מרכיבי האישיות שלו. פרט להשפעת קבוצת השווים, יש גם משקל רב למרכיבים מולדים. אבל להורים ולמורים אין כמעט השפעה ישירה. הטיעון נפרש בצורה משכנעת (אם כי לא מאד כייפית לקריאה) בספר "מיתוס גידול הילדים" של ג'ודית ריץ' האריס (עם הקדמה מאת פינקר). בהקשר של מערכת החינוך, ראוי לציין שגם אם הטיעון נכון (אני השתכנעתי), בכל זאת יש הרבה שאפשר לעשות: קודם כל, אפשר ללמד ולהכשיר - וזה התפקיד המרכזי של מערכת החינוך בעיני. בנוסף, אפשר גם מתוך הבנת הדינמיקה הקבוצתית הנ"ל לעצב סביבה שתעודד דינמיקה חיובית בתוך קבוצות הילדים והנערים (ולמשל ליצור מוטיבציה גבוהה ללימודים, ולמזער אלימות). לעומת זאת אי אפשר לעצב ולהשפיע באופן מכוון על ילד או אדם ספציפי, גם אם אתה במקרה אבא שלו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תרשה לי להתייחס בספקנות מסוימת לנחרצות שלך. בכל זאת, זה לא כאילו שהבאת לי דוקטרינה מדעית מוכחת, אלא סוג של השערה שניתן להתווכח עליה. ובאופן כללי - תיאוריות מתחום הפסיכולוגיה זה נושא מועד לספקנות (לפחות בעיני). אני עדיין לא מבין איך יכול להיות שילדים משפיעים אחד על השני מבלי להביא לידי ביטוי את השפעת הוריהם. מאיפה ה"מידע" החדש? בקשר לסברה שהעליתי בתגובה לכך שההורים אינם משפיעים - נחמד לשמוע שכבר חשבו על זה לפניי, כי אני לא העתקתי את זה משום מקום שאני זוכר :) דרך אגב - ראיתי את התיאוריה של תתי התרבויות בספר מד"ב (של אורסון סקוט קארד אם אני זוכר נכון), רק ששם נטען שתרבות הילדים מושפעת מאלמנטים של תרבות בני הנוער. ובכל הנוגע למערכת החינוך - יש דרך קלה ופשוטה לפתור חלק מהבעיות במערכת הקיימת: לתת למורה את היכולת (והגיבוי הנדרש מהמנהל וממשרד החינוך) להוציא את הילד מהכיתה במידה והוא מפריע ואם התקרית חוזרת על עצמה - להשעות אותו מיידית מבית הספר ולהתקשר להורה שיבוא לקחת אותו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ספקנות תמיד מתקבלת בברכה. אבל בכל זאת, אם הנושא מעניין אותך - אני מציע שתקרא את הספר ותפנה אותה כלפיו, ולא תניח שתגובתי הקצרה ממצה את הנושא. וגם אם תמשיך לפקפק בתאוריה הפסיכולוגית (אני בהחלט מבין לליבך), אני חושב שתמצא שהראיות הסטטיסטיות מאתגרות את "השכל הישר". לשאלתך, התשובה (בקווים מאד כללים) היא שאוכלוסיית הילדים אינה הומוגנית בגיל. כאשר ילד בן 3 (נניח) מצטרף לגן, הוא פוגש שם ילדים בני 4 ו-5, שמקיימים תרבות שהנוחלה להם על ידי הילדים שהיום הן בני 6-7 וכבר עזבו את הגן. גם הילדים שהוא פוגש למטה בדשא שליד הבית (או מאוחר יותר בצ'ט בפייסבוק), או אחיהם הגדולים רק במעט שלו ושל חבריו הם סוכני התרבות הזו. כך יוצא שילדים קטנים מצטרפים לתרבות ילדים קיימת, ולא כל שכבת גיל מתחילה תרבות ילדים חדשה משל עצמה. אנקדוטה מעניינת מהספר (ולא מאד משכנעת בפני עצמה, אני יודע), היא ממצא לפיו יש משחקי-ילדים שמחזיקים מעמד שנים רבות בין הילדים, וזאת בזמן שהמבוגרים (ואפילו נערים צעירים) מכחישים ידע והכירות עם המשחקים האלה (שגם הם בעצמם, כאמור, שיחקו בילדותם), ובוודאי שהם לא העבירו אותם הלאה. לכל זה יש לצרף את הראיות שהתרבות הזו מתנהלת על פי חוקיות קבוצתית משלה, התלויה מאד בגיל ובהתפתחות, והגורם המשמעותי ביותר בדינמיקה שמובילה להתפתחות האישיות (מלבד הגורם המולד - שמורכב בתורו מגורמים גנטיים, אפיגנטיים, הורומונליים וכו'), הוא ההתבדלות הקבוצתית. ככל שהילדים גדלים ומתבגרים, כך גדל רפרטואר המאפיינים לפיהם הם יכולים לבדל את עצמם מילדים אחרים, ואת הקבוצה שלהם מקבוצות אחרות. בהתחלה מדובר רק בגיל (ילדים לעומת מבוגרים), לאחר מכן מתווסף המגדר (בנים לעומת בנות), לאחר מכן גורמים גזעיים, עדתיים ולבסוף מאפיינים אינדיווידואלים שיכולים להיות שרירותיים ומופשטים למדי. אז בקיצור: ילדים מתלכדים לקבוצות סביב גורמים שמבדילים אותן מקבוצות אחרות (ובראש בראשונה, "אנחנו ילדים ולא מבוגרים" הוא גורם כזה), ומאוחר יותר בתוך כל קבוצה ילדים תופסים לעצמם (או מקבלים מהקבוצה) תפקידים שמבדלים את עצמם מילדים אחרים בתוך אותה קבוצה, ומתוך כל זה (בצירוף הגנטיקה) צומחות האישיות, הזהות המגדרית, העדפות האישיות וכל מה שמבדיל אנשים מסויימים מאנשים אחרים. להורים, למורים ובכלל למבוגרים אין ממש חלק בזה. וכאמור, יש לתאוריה הזו (ההגיונית לכשעצמה) ראיות סטטיסטיות ואיכותניות מכאן ועד שבטים אינידיאנים ממרכז אמריקה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נשמע מאוד הגיוני, וכבר נתקלתי בטענות דומות בעבר אבל קשה לי לקבל את זה גם כי הניסיון האישי שלי סותר את זה, אני דווקא הושפעתי לא מעט מהוריי. אתה טוען בעצם שההגדרה העצמית צומחת על דרך השלילה? הממממ, יש בזה הגיון. עכשיו נניח שכל זה נכון. אז איפה הכי נכון להשקיע (בתור מדינה) על מנת לחנך את הילדים והנוער לערכים חיוביים? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הסיפור שלך עם בני ה-3 ובני ה-5 נחמד מאוד אך רחוק מלהיות מציאות רווחת. בהרבה מאוד גנים "מחזור" שלם מסיים ועוזב את הגן, ואז 80-90 אחוז מהילדים בשנה הבאה הם חדשים. הם לא מגיעים לשום תרבות קיימת, מלבד זו שמשליטות הגננות. מלבד זאת, המידור של ילדים לקבוצות גיל הוא חדש. בחברות אחרות ובזמנים אחרים1, קבוצת הילדים היא רב גילאית והטווח יכול להגיע גם ל-10 שנים. אין דיכוטומיה ברורה בין הילדים למבוגרים כיוון שביניהם נמצאים המתבגרים, שלא מתבדלים ולא מורדים (מטפלים בילדים הקטנים או מצטוותים למבוגרים). בחברה כזו רוב טענותיך לא רלוונטיות, מלבד ההמשכיות מדור לדור של המשחקים המסורתיים. 1 וגם בתת-תרבויות היום במקומותינו, למשל במפגשי חינוך ביתי. השתתפתי בלא מעט כאלה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם לילדים בגנים כאלה יש אחים, בני-דודים ושכנים בסביבות הגיל השלהם, שמהווים עבורם מודל לחיקוי, השראה ולימוד. ברוב המובנים החשובים הרבה יותר מהגננת. חלק נכבד מהספר של האריס מוקדש לתיאור חברות מסורתיות. בחברות כאלה אין "מתבגרים". יש רק ילדים ומבוגרים, כאשר בדרך כלל מתקיימים טקסי מעבר ברורים מקבוצה אחת לשניה1. הטקסים האלה, מקורם, מטרתם והקשר שלהם לדיכוטומיה בין ילדים ומבוגרים מנותחים בספר. כפי שציינת, חברות רב-גילאיות יש גם בימנו ובמקומותינו, ולא רק בחברות מסורתיות (אני גדלתי זמן-מה באחת, בקיבוץ). ולמרות שאצלנו יש גם את קבוצת הביניים "בני נוער" וגם אין טקסי חניכה מוגדרים-היטב במעבר בין הקבוצות2, הדבר לא פוגם כלל בחלוקה לקבוצות על בסיס שכבת הגיל. ברור גם לילדים, גם לנערים וגם למבוגרים מי אלה "הם" ומי אלה "אנחנו". 1 עם קבלת הווסת בנות מחותנות, ובסביבות גילאי 12-14 בנים עוברים טקס חניכה לעולם הגברים. 2 כמובן שיש טקסי חניכה כאלה. הם רק לא "מגודרים היטב". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש הרבה תיאורים של חברות מסורתיות, לא צריך את האריס בשביל זה. מה שאני רואה שם זה מערכת יחסים שונה לגמרי (לאו דווקא טובה יותר, אבל אחרת לחלוטין) בין הורים לילדים, ותחושת רצף בין דורי ושותפות שבטית שבחברה המערבית ובמשפחה הגרעינית נמצאות רק במשורה. אי אפשר להקיש משם על ''קבוצת השווים'' - מושג שנוצר בחברה המערבית המודרנית עם המהפכה התעשייתית (הצורך לחלק ילדי פועלים לכיתות בבי''ס. להבדיל מבי''ס כנסייתי למשל שהיה רב גילאי). מה שכתבת על טקסי המעבר - לא נראה לי ממש רלוונטי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם תבקשי יפה אשאיל לך את הספר של ריץ' האריס שהוא בהחלט שוה קריאה בעיני. אני חושב שהדיון הזה יהיה יותר מעניין אם תקראי את הספר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם תקרא בתמורה את גורדון ניופלד, עשינו עסק. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל אני (כמעט) לא משתתף בדיון שלכם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מובן שאין בספר חידוש מהסוג שציינת שאין בו. האריס לא יצאה למסע אנתרופולוגי, וחזרה עם ממצאים חדשים. למעשה, למיטב ידעתי האריס לא ביצעה אף מחקר מקורי, וכל התאוריה שהיא מציגה בנויה על מטא-ניתוח של מחקרים קודמים (שרובם יצאו להוכיח תאוריות שסותרות את זו של האריס). אבל רושם חזק שהספר של האריס מותיר הוא שהיא אינה מסתפקת בתיאורים ונפנופי ידיים, אלא מסתמכת על מחקרים וניתוחים סטטיסטיים (למשל ניתוחים כמותיים על מאגרי-נתונים של אימוצים, כמו גם ניסויים מבוקרים יותר). גישתו היא באופן מובהק לא ניו-אייג'ית, אלא מדעית. יש בו אמנם גם פניה למחקרים אנתרופולוגים איכותניים, בהם מתוארות חברות מסורתיות (או לפחות לא אמריקאיות\בריטיות), ויש בו אפילו חלקים סוציוביולוגיים שתוקפם המדעי חלש עוד יותר. אלה החלקים שפחות אהבתי בספר, אם כי לזכותה יאמר שהיא מציינת במפורש שרובם מובאים כסיפור רקע ולא כתמיכה בתאוריה שהיא מציגה. בסופו של דבר, למרות ההסתיגויות שלי, מידה מסויימת של אמת - שסותרת את אופנות החינוך הנוכחיות - אני בטוח שיש בו. ובפרט, אחרי ספר עמוס בהפניות למחקרים אנתרופולוגיים - רובם, אני חושב, מהזרם המרכזי - קשה לקחת ברצינות את קביעתך הנחרצת לפיה קבוצת השווים הוא מושג שנוצר בחברה המערבית המודרנית. אני חושב שעובדתית את פשוט טועה. בכל אופן, יוצא שאני מסנגר על הספר והתאוריה שבו יותר משהייתי רוצה, ובאופן שלא משקף את ההסתייגויות שבכל זאת יש לי מהם. אז אחזור בפעם האחרונה על המלצות הקריאה שכבר ניתנו כאן לכל המתעניינים בנושאי חינוך, פסיכולוגיה קבוצתית ופסיכולוגיה התפתחותית, ואסיים כאן את החלק שלי בדיון. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רגע, רגע. בכל חברה יש קבוצת ילדים שמתנהלת לצד המבוגרים. אבל "קבוצת השווים", במובן של *קבוצת בני גיל אחד* - להבדיל מהחברה הרב-גילאית של ילדים בחברות שבטיות ומסורתיות, ואף בגלגול הקודם של בתי הספר, כמו ביה"ס הכפריים בכנסיות - היא מושג חדש. מושג מודרני שלידתו חופפת לביה"ס של תחילת העידן התעשייתי, של ילדי הפועלים. כל ההתייחסות *העכשווית* ל-peer group היא על סמך החלוקה לפי שנתונים, ולחלוקה זו מתייחסות כל האמירות הקודמות שלי (או רובן ככולן) בנושא זה. מעבר לזה, אני חושבת שאנחנו חלוקים בשאלה מהן אופנות החינוך הנוכחיות. ממה שאני רואה בזרם המרכזי ובממסד, הנטייה היא להעדיף ולעודד את השפעת קבוצת השווים על הילד. לעתים אף בניגוד חריף לנטיות לבו ולאופציות "מתבקשות" (למשל ההמלצה להפריד תאומים לכיתות/גנים נפרדים כבר בגיל מוקדם, כדי לעודד קשרים עם ילדים אחרים על חשבון הקשר עם התאום. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
המונח "קבוצת השווים" (כלומר, peer group) אינו מתייחס דווקא לקבוצת בני גיל אחד, לא בחברה המערבית המודרנית ולא בחברות מסורתיות או אחרות. ובכל מקרה, חלוקה גסה אך מובחנת בין "ילדים" ל-"מבוגרים" יש בכל מקום. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זו התפלפלות. בפועל, ילד ישראלי/מערבי ממוצע שנשלח לבי"ס/תנועת נוער/חוג, מוצא שקבוצת ההתייחסות שלו היא בני אותו גיל. יש הבדל גדול ועקרוני בין קבוצת ילדים בני 6-7 ובין קבוצה שהגילאים בה מתפרשים בין 4-15 נניח. ההבדל הוא קודם כל בהזדמנות ליצירת "רצף" (משמע, הקטנים לומדים מהגדולים מהם במעט, תוך כדי חיקוי וטעייה, ואלה לומדים בתורם מהגדולים מהם במעט). זאת, לעומת קבוצה חד-גילאית שלכאורה לכל חבריה אמורה להיות רמה דומה. מה שנגזר מכך הוא הבדל הוא גם באופן ההתייחסות לכל פרט - אינטואיטיבית, אני סבורה שבקבוצה שבה הגיל זהה נוטים מצד אחד להשוות כל הזמן (מעודד תחרות ודורסנות) ומצד שני לחפש מאפיינים המבחינים כל אחד, ולכן מתקבעים יותר על סטריאוטיפים (השמן, היפה, החנון...) שמדכאים ברמת הפרט. בקבוצה רב גילאית יש יותר גורמים במערכת ופחות מתח בנקודה הזו דווקא (ייתכן שיש בנקודות אחרות). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עדיין לא הבנתי. אתה מתלונן על תמונת המציאות עפ"י פינקר? בכל מקרה, מה משפיע על הילדים המשפיעים על הילד שלך שולי לטענה שהילד שלך מושפע [הרבה] יותר מסביבתו מאשר מהוריו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה לא שולי אם השפעת הסביבה נגזרת מהשפעת ההורים של הסביבה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כתבתי ''שולי לטענה ש...'' | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כאן תוכל לקרא סקירה על הספר החדש של פינקר, "המלאכים הטובים יותר של טבע האדם, מדוע האלימות קטנה". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נשים לרגע את הגנטיקה, שאני חושב שיש לה השפעה על אופי של אדם, ומכאן גם במידה מסויימת על הערכים שלו. נישאר עם השפעת הסביבה. מהמעט שאני זוכר מהלימודים אז הרבה אנשים, וילדים בתוכם, נוטים לאמץ את הערכים שהסביבה שלהם מקרינה ואוכפת. אוכפת משמע לא רק קנסות ומעצר, אלא גם מעריכה ומוקירה. איזה ערכים החברה הישראלית משדרת לחבריה? לדעתי בעיקר את מה שרואים בטלוויזיה, שומעים ברדיו ונחשפים אליו באינטרנט, מקבלים בבית, אבל גם מה שבית הספר משדר לתלמידיו. למי משקל גדול יותר? שאלה טובה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז ממכלול התגובות בדיון הזה אפשר להגיד שאנחנו לא באמת יודעים לאיזה גורם יש את ההשפעה המשמעותית ביותר על ערכי הילד והרבה פעמים זה תלוי בנסיבות. מכאן - שעלינו להשקיע ולשפר את *כל* הגורמים המשפיעים על הילד. ברשותך, אעבור על 3 מקורות ההשפעה שמנית ואבחן מה עושים בכל תחום: מדיה (טלויזיה, אינטרנט) - יש אפשרויות חסימה (ערוצים ואתרים) ויכולת של ההורים להגביל את שעות צפיה/מחשב של הילד, אפשרות למקם את המכשיר במרחב המשפחתי (לפחות עד גיל מסוים), אפשרות להתלונן על תכנים לא הולמים בטלויזיה. בגדול - יכולותינו לשפר את המדיה מוגבלות ויכלתנו להגביל את החשיפה אליה מוגבלת גם היא עקב נגישותה. מצד שני - גם אם טלויזיה ומחשב משפיעים על תחומי עניין של הילדים, אני מתקשה לראות אותם כגורם מרכזי בעיצוב אופי הילדים (למעט מקרים של הזנחה ו"ילדי טלויזיה"). בית הספר - בתחום זה מושקעים משאבים רבים מאוד בחשיבה ותכנון של תכניות לימודים, שיפור מעמד ויכולות המורים ועוד. מערכת החינוך מגוונת יחסית וחשופה מאוד לביקורת של ההורים והציבור. תמיד אפשר לשפר והייתי אומר שהיינו רוצים לראות השקעה נוספת בחינוך. הורים - מה שיש זה מה שיש (למעט מקרי קיצון, בהם מתערבים שירותי רווחה שונים). אני מוביל את הדיון לשאלה הבאה: אולי שווה לשים את כספנו דווקא על "חינוך" של ההורים? - פגישות עיתיות בין המחנך להורים כדבר שבשגרה. - מתן אפשרות לתיאום עמדות בין ההורים לגבי ילדיהם (הטיעון המרכזי של "אבל כולם ככה" נעלם). - הדרכה לגבי הורות נכונה בגיל הרך ושיתוף הניסיון של ההורים אחד עם השני. מה אתם אומרים? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בית ספר להורים? רעיון מעולה. מחר יש לי אספת הורים (מחנך של כיתה טי"ת). הדבר הראשון שכל ההורים יחשפו אליו, עוד לפני שעוברים לאספת ההורים הכיתתית הוא בית הספר להורים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בעיניי המשפט הזה הוא כסת''ח של הורים למתבגרים. אני מאוד מסמפטת את פינקר (וגם את שכ''ג), אבל לא הייתי קונה ממנו תזה חינוכית. אכן, שכיח (אם כי לא גזירת טבע) שמתבגרים מביטים יותר אל חבריהם מאשר אל הוריהם. אבל להתייחס לזה כאל המצב הבסיסי, זה קוצר ראייה משווע. אם יורשה לי להדגים מנושא אחר הקרוב ללבי - זה כמו להביט על הסטטיסטיקות של בי''ח ליס ולומר ''רבע מהתינוקות רוצים להיוולד בקיסרי''. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
להיפך, ההערה של פינקר היתה נסיון לשכך חרדות ותיסכולים של הורים. והוא איננו מציג תזה חינוכית אלא בוחן את השפעות הביולוגיה והחברה על ההתפתחות (יובל כתב על זה מאמר). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
או.קיי, אז כך אתה רואה את זה. אני רואה את זה כלגיטימציה לסילוק ידיים של ההורים מניסיון להשפעה חינוכית, ובמקרים קיצוניים אפילו התכופפות בפני תרבות הטיפש עשרה על פגמיה הידועים. ואני חושבת שרוב הדוברים בנושא הזה מוטים במידה רבה (לאו דווקא פינקר. האריס - ודאי). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושב שאת עושה עוול לפינקר ומעמיסה עליו טענות לא קשורות. כמובן שאת יכולה להשתמש בטענות הללו לצרכיך אבל עכש''ז אין לזה קשר למה שנכתב בספר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כבר הזכרתי כמה פעמים, אבל לא איכפת לי להזכיר שוב את הספר המעניין ''מיתוס גידול הילדים'' של ג'ודית ריץ'-הריס שטוענת טענות דומות (ופינקר מזכיר אותה). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איך זה הולך? "חרררמפ"? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כבר הרבה זמן שאני רוצה לשאול מה זה "חרררמפ"? באיזה הקשר זה נאמר ומה זה אמור להביע? לקח לי זמן מה לפענח את אאז"נ ואאל"ט, אבל עם "חרררמפ" אני לא מצליח :) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מפחד להסביר מה זה, מחשש שמישהו יקדים אותי! | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תגובה 370427 (מישהו כתב לא מזמן תגובה מוצלחת יותר עם קישורים ל"מקורות", אבל לא מצאתי אותה). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בשביל הסדר הטוב - החרררמפ הוא בתגובה לתגובה המאוחרת שלי או בתגובה לתגובה של מי שהקדים אותי? תודה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עומר התחיל לקרוא את הדיון, כתב בתגובה 580819 "הטיעון נפרש בצורה משכנעת (אם כי לא מאד כייפית לקריאה) בספר "מיתוס גידול הילדים" של ג'ודית ריץ' האריס (עם הקדמה מאת פינקר).", המשיך לקרוא את הדיון, ורק אז שם לב שהשוטה כבר המליץ על אותו הספר בתגובה קודמת במעלה הפתיל, ולכן רטן "חרררמפ" בתגובה לאותה הודעה של השוטה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הצלחת לפענח את אאז"נ ואאל"ט משום שהם ראשי תיבות, כלומר - יש בהם הגיון, ואילו ה"חרמפפפ" (זה היה הכתיב ה"מקורי" :-]) הוא צירוף עיצורי פרי המצאתו של השוטה... הנה הרגע שבו ילד שכ"ג לאויר האולם והאייל את החרמפפפ הראשון: תגובה 182243, והנה הסברו הרהוט-קצת-יותר-מדי של ההוגה: תגובה 425348. החרמפפפ הוא בתגובה לתגובה של מי שהקדים אותך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אוף, העולם, לא האולם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למרות הפתיל הנאה שנפתח כאן בעניין ''קוים לדמותו של החרמפפפ'' ברצוני להעיר שתגובתי הקצרה אינה ראויה לו. מה שאתה כתבת הוא הרבה יותר מציון סתמי של שם הספר והמחברת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא קראתי את פינקר וגם לא אנשים שהשקפותיהם הפוכות משלו, אבל השכל הישר, נדמה לי, אומר שהשאלה איזו השפעה גדולה יותר תלויה במשתנים רבים: עד כמה המשפחה חזקה? עד כמה ההורים מאוחדים בערכיהם? עד כמה הם נוכחים בחיי הילדים? והסביבה - האם היא הומוגנית? כי הרי בסביבה הומוגנית סביר שהילד ירצה בהתקבל בה אפילו במחיד כבד מאוד; לעומת זאת, בסביבה הטרוגנית הוא יכול אולי למצוא את החברים המתאימים לו. ועוד ועוד. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שאלות נכבדות. גם כן נוכחתי שלא תמיד השכל הישר עושה שכל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למשפט השני שלך אני מסכימה. האם הראשון הוא לגלוג? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא. מצטער. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אולי יעניין אותך ציטוט מהספר "הניסוי של השופט פוט". | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אפשר לבטל את החובה בלי לבטל את החינם | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה, להערכתך, יקרה אם תבוטל החובה? אם אפשר לקבל התייחסות ל: איזה אחוז מההורים יבחר לשלוח את ילדיו למערכת השכלה/שמרטפות כלשהי? איזה אחוז מההורים יבחר להקנות לילדיו השכלה באופן פרטי? איזה אחוז מההורים יבחר לא להקנות לילדיו השכלה בכלל? איזה אחוז מההורים יפסיק לעבוד (על מנת לשמרטף את ילדיו)? מה תהיה רמת ההשכלה הממוצעת של בני ה-18 במצב כזה לעמות כיום? האם יהיו יותר בני 18 שלא יודעים קרוא וכתוב מהיום? האם יהיו יותר בני 18 שלא יודעים חשבון בסיסי מהיום? במה יעבדו כל מי שעובד במערכת החינוך היום? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נראה לי שלא ברור לך מה אני אומר אני מדבר רק על הפסקת החובה ולא על הפסקת החינוך חינם כך שכל המערכת החינוכית שקיימת כרגע לא נעלמת רק אין לה יותר את הסמכות החוקית לכפות נוכחות השאיפה היא שזה יקטין את מספר התלמידים ויקל קצת על העומס ואני לא חושב שזה ישפיע על רמת ההשכלה של בני ה-18 ואולי אפילו ישפר אותה קצת(כי אנשים ישבו רק בשיעורים שמעניינים אותם) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
החלק של החובה מול החינם דווקא ברור, מה שלא ברור לי (עדיין) זה ההשלכות הצפויות להצעה שלך. אם, כמו שאתה אומר, מספר התלמידים יקטן, זה לא אומר, אני מקווה, שהם עצמם יעלמו, הם רק יפסיקו להיות תלמידים ויהיו משהו אחר... מה? ומה יעשו ההורים שלהם (של התלמידים שיפסיקו להיות תלמידים) מה יעשו המורים שלהם ומה תהיה רמת ההשכלה שלהם (יחסית לרמתה היום). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אולי תרד מהקטע הזה של לתכנן לאנשים אחרים את החיים? זה לא עניינך מה התלמידים לשעבר ו/או ההורים יעשו |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מניח שאתה גם נגד חוק פנסיה חובה... אני חושב שהמדינה כן צריכה לתכנן לאזרחיה את החיים *ברמה מסוימת*, כי לא כולם מסוגלים לתכנן לעצמם הכל באופן מיטבי ולפעמים צריך תכתיבים מלמעלה (כמו הורים שמכתיבים לילדים), יותר מדיי חופש יוצר נזק. אולי באותה נשימה נבטל גם את שלטון החוק? מי אתה שתגיד לאנשים איך להתנהג? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כמובן שבתור שו"חיסט אני באופן כללי נגד התערבות המדינה אבל העניין של חינוך חובה הוא בכל מקרה טיפה שונה בדוגמה שהבאת של פנסיה אם אני מבטל את הפנסיה חובה אז אנשים יצטרכו לטרוח לארגן לעצמם פנסיה ואילו ביטול חינוך חובה לא אומר שאנשים יצטרכו למצוא חינוך חליפי (החינוך חינם נשאר) כל מה שהצעתי זה מדיניות של "לא רוצה? לא צריך" |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא מתכנן לאף אחד שום דבר. אני בסך הכל שואל אותך מה להערכתך יהיו ההשלכות של השינוי אותו אתה רוצה להוביל. האם מזה שאתה מתחמק באופן עקבי מלענות במשך שלוש תגובות אני יכול להסיק שאין לך הערכה? שאתה חושב שאם תתן הערכה היא תפגע בטיעון שלך? שלא הבנת את השאלה שלי? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דווקא כן נתתי הערכות בתגובה 580709 כמות התלמידים תקטן לא יהיה שינוי ברמת ההשכלה (של כל בני ה 18) ואולי יהיה אפילו שיפור |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ברור לך שהתחמקות מתשובות היא לא טיעון משכנע? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ברור אבל האם זה ברור גם לך? כבר פעמיים נתתי לך תשובה די ברורה מה יהיו לדעתי ההשלכות של ביטול חינוך חובה אז אולי פעם שלישית גלידה ההערכות שלי (קונשטוק) להשלכות של ביטול חינוך החובה א. מספר התלמידים יקטן (או יותר נכון אחוז התלמידים מכלל האוכלוסייה יקטן) ב. לא יהיו לזה השפעות שליליות על רמת ההשכלה של בני הנוער |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שניה, אם סעיף א' נכון זה לא סותר את סעיף ב'? או שאתה טוען שכל ה"בעייתיים" ימצאו את עצמם מחוץ למערכת ולכן *בממוצע* רמת ההשכלה תהיה טובה יותר? יש לך טיעון חזק שיתמוך בסעיף ב' שלך? כי אני חושב דווקא שאם החינוך אינו חובה, אנחנו נראה התדרדרות משמעותית ברמת החינוך, הנה כמה דוגמאות סבירות: 1) אם הורה לא מסוגל להגיד "לא" לילד שלו (מצב נפוץ בחברה הישראלית), איך בדיוק הוא ישלח אותו לבית הספר כאשר הילד יודע שזה לא חובה? 2) הילדים יבריזו מהלימודים ללא ידיעת הוריהם (כי אין פה עבירה), לא יצליחו להוציא תעודת בגרות ויגדלו בורים. 3) משפחה עניה עלולה להעדיף להעסיק את חלק מילדיה בעבודה שתסייע למשפחה כלכלית על חשבון הלימודים. 4) מערכת החנוך מעניקה ספקטרום רחב של ידע שאינו קשור למבחן עצמו. משמע, ילד חכם יוכל לשבת בבית, ללמוד מספר או להגיע אך ורק לשיעורים ספציפיים ולפספס את הערך המוסף שיש למקצוע או למורה. ודבר אחרון - אני חושב שיש פגם מסוים בחשיבה שלך על אנשים. אתה מניח שאנשים חכמים כמוך - זו טעות. כמו בחוק הפנסיה, שאמרת שאם נבטל את חוק הפנסיה, אז אנשים ימצאו לעצמם סידורים אחרים לפנסיה... מה עם כל אותם אנשים שלא יפרישו לפנסיה כלל? לא מתפקיד המדינה להגן עליהם? ממה שראיתי בעיתונות, עד שעבר חוק הפנסיה היו אחוזים גבוהים מאוד של אנשים ללא כל חיסכון פנסיוני. ומה עם חוק ביטוח חובה רכב? אני טוען את הדברים הנ"ל כי אני חושב שהמדינה כגוף-על יכולה לראות הרבה דברים שהאזרח הפשוט עלול לפספס, בטח ובטח כאשר מדובר בחשיבה אסטרטגית לטווח ארוך. לכן, לעיתים, המדינה תהיה חכמה יותר מהאזרח ויש מקום לכפיה של חוקים מסוימים לטובתו של האזרח, גם אם זה פוגע בחופש אותו אתה כל כך מקדש. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1) לא ברור איך בדיוק חוק חינוך חובה עוזר להורים כאן (אם לא תלך לביה"ס אני אקרא לשוטר?) 2-3) קבוצה זניחה - חיתוך של קבוצת התלמידים החכמים עם קבוצת התלמידים שאין להם את הרצון או התמיכה המשפחתית ללימודים 4) טענה לא ברת הפרכה . . אני לא אמרתי על פנסיה חובה את מה שאתה חושב שאמרתי |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אוקיי, אז במקום לשלוח אותי לנחש אולי תביא טענות שיתמכו בהשערות שלך? וספציפית לגבי הטענה שביטול החובה ללכת לבית הספר לא ישפיע על רמת ההשכלה של בני הנוער או לחלופין ישפר אותה לגבי הסעיפים שלי: 1 - החוק מחייב את ההורים ולא את הילדים. ז"א: "אם לא תלך לביה"ס יבוא שוטר ויעצור אותי ואז אמא/אבא יהיו בכלא". אני חושב שזה תמריץ מעולה להורים להתעקש על שליחת הילד לביה"ס. 2 - אני לא מסכים איתך. להפך - לטעמי, קבוצה 2 היא הקבוצה הדומיננטית בתרחיש שלך 3 - אז מבחינתך זה בסדר שיהיה אחוז קבוע של עניים ללא תקווה לעתיד טוב יותר? 4 - לא מספיק חשוב לי להתווכח על זה, אז עזוב. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נתת תשובה ברורה, אבל לא לכל השאלות ששאלתי אותך. וזה קצת מוזר, כי השאלות ששאלתי היו די פשוטות (לדעתי): "איזה אחוז מההורים יבחר לשלוח את ילדיו למערכת השכלה/שמרטפות כלשהי?" (כאן הייתי מצפה לקבל מספר למשל: 5%, 95%...) "איזה אחוז מההורים יבחר להקנות לילדיו השכלה באופן פרטי?" (שוב מספר למשל: 7%, 43%...) "איזה אחוז מההורים יבחר לא להקנות לילדיו השכלה בכלל?" (וגם כאן מספר היה נחמד, נגיד: 11%, 99%...) "איזה אחוז מההורים יפסיק לעבוד (על מנת לשמרטף את ילדיו)?" (ועוד מספר אחד) "מה תהיה רמת ההשכלה הממוצעת של בני ה-18 במצב כזה לעמות כיום?" (לשאלה הזאת ענית) "האם יהיו יותר בני 18 שלא יודעים קרוא וכתוב מהיום?" (זאת שאלה בינארית, תשובות אפשריות הן: כן, לא, לא יודע או לא ניתן לענות, שים לב, אגב, שזאת שאלה שונה לחלוטין מהקודמת, רמת ההשכלה הממוצעת יכולה לעלות בזמן שמספר הבורים יגדל) "האם יהיו יותר בני 18 שלא יודעים חשבון בסיסי מהיום?" (שוב שאלה בנארית) "במה יעבדו כל מי שעובד במערכת החינוך היום?" (כאן הייתי מצפה למצוא טקסט פתוח, משהו כמו: יעבדו במערכת החינוך החדשה, יקימו חברות סטארט אפ, יקבלו דמי אבטלה, יעבדו בשטיפת כלים, יעבדו באקדמיה, יקימו חנות מכולת חדשה...) אני לא אומר שאם תענה בכנות על כל השאלות תשכנע אותי, אבל ברור לי שבלי שתענה עליהן (עדיף בעזרת נימוקים והבאת נתונים תומכים) אין סיכוי שאני אשתכנע. למעשה, ההתחמקות שלך עד עכשיו הביאה אותי למסקנה הזמנית שאתה לא רוצה שאני (או מישהו אחר שלא משוכנע מראש) באמת ישתכנע. האם אני טועה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האם קונשטוק הוא המקבילה הגברית-ימנית של... של מישהי חובבת פרות וכלבים? בקיצור, זה משעשע אותי כשהוא פולט איזו שטות, אולי סתם מתוך שעמום, ואנשים מקבלים אותו ברצינות ומתחילים לשאול שאלות אמיתיות ו"להתדיין" איתו, כביכול. ובכלל מי החליט שהחיים מתחילים בגיל 18 או בשנים הקרובות לו? בכל קבוצה מקרית של בני 6-9 יש שיעור מסויים של ילדים שלא רוצים ללמוד קרוא וכתוב ולא רוצים ללמוד את פעולות החשבון היסודיות - כוונתי איננה לאלה שיש להם לקויות הניתנות לאבחון וטיפול, אלא לכאלה שזה "לא מעניין אותם", כהגדרתו של קונשטוק. ואין שום סיבה, ואין לנו, כחברה, שום ערובה, שזה יתחיל "לעניין אותם" באיזשהו גיל אחר, מאוחר יותר. קונשטוק היה יכול פשוט לומר שאם הישראלי העובד מפרנס כיום, מלבד עצמו ומלבד משפחתו, עוד שתי קבוצות: חרדים וערבים, אזי הוא, קונשטוק - רוצה להוסיף על גבו השחוח של הישראלי העובד הנ"ל קבוצה שלישית שתלך ותגדל: האנאלפאביתים-מרצונם (ו/או מרצון הוריהם, ו/או מרצון הסבתא שלהם ובתמיכתה המוראלית של האיגואנה הצולעת של השכנים שלהם, שהיא איגואנה בעלת תודעה דמוקרטית סדורה ומפותחת הדוגלת נמרצות בעקרון "לא רוצה? לא צריך", מתגובה 580766). מר קונ. יכול היה, למשל, להמליץ, כבר החל מתגובה 580604 - שיצומצם מספר השנים שעליהן חל החוק-חובה, ע"מ להנמיך את העומס מעל המערכת. בשנות המדינה הראשונות, להזכירנו, חל החוק רק על שנות ביה"ס היסודי - כיתה א' עד כיתה ח', בלי החינוך הקדם-יסודי ובלי תיכון. אבל למה להציע משהו שיש בו הגיון מסויים והנמקה באיזושהי רמת סבירות (הנמכת העומס, כאמור) - כשהוא יכול לצחוק על הסקרנים, הצפרירים והגליליים, וליהנות מכל רגע? פרט טריוויה קטן שנזכרתי בו אגב קריאת התגובות העוסקות בקונפליקט ידע-ערכים: הגדרתו המדוייקת של החוק היא "חוק לימוד חובה". הכינוי הנפוץ בפי כל, "חוק חינוך חובה" - זהו שם החיבה העממי שלו.. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
צודק מבחינת התוצאה הסופית כנראה שלא יהיה הבדל בין ביטול מלא של החובה לבין צמצום הרי רוב ההורים לילדים קטנים לא יוותרו על שירותי השמרטפות של המדינה גם אם הם לא חובה אבל זה רק אומר שלצורך הדיון אין הבדל . . . מה שקצת מפתיע זה שנראה שיש אנשים שמניחים שקיימת קבוצה גדולה של הורים לילדים קטנים שלא אכפת להם מהילדים שלהם על מה זה מבוסס? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למרות הכותרת של הפתיל הזה אני לא יכול לתת הערכות מספריות אלא רק איכותיות "אחוז ההורים שיבחר לשלוח את ילדיו למערכת השכלה/שמרטפות כלשהי" + "אחוז ההורים שיבחר לא להקנות לילדיו השכלה בכלל" = 100 וסביר להניח שהראשונים יהיו הרוב "איזה אחוז מההורים יבחר להקנות לילדיו השכלה באופן פרטי?" מכיוון שהשכלה פרטית מוכרת לצורך חינוך חובה אז ביטול לא משנה כלום "איזה אחוז מההורים יפסיק לעבוד (על מנת לשמרטף את ילדיו)?" - מה בדיוק התמריץ הכלכלי לעשות את זה ? אני לא מבין את ההגיון שבשאלה "מה תהיה רמת ההשכלה הממוצעת של בני ה-18 במצב כזה לעמות כיום?" , "האם יהיו יותר בני 18 שלא יודעים קרוא וכתוב מהיום?" ו"האם יהיו יותר בני 18 שלא יודעים חשבון בסיסי מהיום?" - מבחינתי זו אותה שאלה עם אותה תשובה לא יהיה שינוי ניכר כי כדי שיהיה שינוי ניכר צריך שאחוז גדול מההורים לילדים בני 5-10 יעדיפו להשאיר אותם בבית במקום להשתמש בשירותי השמרטפות ה"חינמיים" של המדינה "במה יעבדו כל מי שעובד במערכת החינוך היום?" - לא מעניין אותי ושוב נראה לי שלא הבנת על מה אני מדבר כי ביטול החובה לא כרוך בשום שינוי במערכת החינוך (חוץ מההתאמה למספר תלמידים יותר קטן) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ברור, זאת הערכה ואין מה לדבר על מספרים מדוייקים, אבל בכל זאת, אשמח אם תפרק את ה-100 האלה למשהו יותר קונקרטי (נגיד 51,49? 60,40? 20,80? 1,99?) כיום על מנת להקנות לילדך השכלה פרטית אתה צריך לקבל אישור של משרד החינוך. ברגע שלא תהיה חובה כל המערכת הזאת תשתנה (מן הסתם), ויווצרו יותר מערכות פרטיות (ז"א בנוסף לאלה שקיימות היום יתווספו כל אלה שמשרד החינוך לא מאשר היום: חרדים קיצוניים, כתות, רוחנים...). אתה מעריך שמדובר ב-0? זה לא רציני. מה התמריץ הכלכלי לקנות יאכטה? לא כולם פועלים מתמריצים כלכליים. חינוך ביתי היא תנועה הולכת וגדלה בעולם ובישראל, היום כל הורה כזה צריך לעבור מערכת מסורבלת על מנת לקבל אישור. גם כאן, לא נראה שחשבת על ההצעה שלך עד הסוף. לא מעניין אותי שינוי ניכר מעניין אותי אם יהיה שינוי. בעוד שברמת ההשכלה הממוצעת יש לך נימוק (לא ממש מוצלח לדעתי, אבל לפחות הבאת נימוק) הרי שבמספר יודעי קרוא וכתוב ומספר יודעי החשבון הבסיסי לא הבאת שום נימוק, ועל פניו נראה שדווקא אם צפוי שינוי אז הוא צפוי רק לכיוון אחד: למטה. תקן אותי אם אני טועה. אתה מציע לצמצם את המעסיק הגדול ביותר במשק בו מספר המועסקים הוא הנמוך ביותר במערב ולא מעניין אותך מה יעשו העובדים בו? טוב, אותי זה כן מעניין, שעשע אותי ותן לי הערכה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הנחת עבודה שלי היא של 99.9% מההורים איכפת מספיק מהילדים שלהם והם ידאגו שהילד ילמד קרוא וכתוב וחשבון גם בלי איומים מהסוציאלית ואני חושב שזו הנחה סבירה שלא ממש צריכה נימוק |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איך הנחת העבודה הזאת מסתדרת עם העובדה (?) שחצי מההורים בחוף השנהב (למשל) לא דואגים שהילד שלהם ילמד קרוא וכתוב? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה להרחיק לחוב השנהב? אחוזי הנשירה בישראל גבוהים מספיק: והנה דו"ח רשמי (משנת 2004) שטוען שאחזו הנשירה בישראל הוא 3% וזה לא כולל נשירה סמויה כי אחוז הנבחנים בבחינות הבגרות הוא כ- 80%... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כי השאלה שמעניינת אותנו היא לא כמה יסיימו תיכון או כמה יגשו לבגרות אלא כמה ידעו קרוא וכתוב וכמה ידעו לבצע פעולות חשבון בסיסיות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
במקרה כזה הייתי מהמר על 100%, בכל זאת - אנחנו לא סומליה... בישראל אי אפשר להסתדר אפילו ברמה הבסיסית ללא יכולת קריאה, חיבור וחיסור |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אפילו עכשיו זה לא ממש 100% עגול-עגול. לפי הנתונים של האו"ם יש בישראל 2.7% אנאלפביתים בקרב הגברים ו-6.6% בקרב הנשים. את הנתון האחרון מקובל לייחס לנשים במגזר הערבי בארץ. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מתוך הילדים יש 0.4 ו- 0.6 אחוזים, ומאחר ואנחנו מדברים על ילדים - ההערכה שלי משתנה ל 99.5%. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כשיש קצבאות מסתדרים גם בלי קריאה, חיבור וחיסור. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא נראה לי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה לא יכול להיות דוס ראוי לשמו בלי לדעת לקרוא. איך תברך? איך תתפלל? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה מכיר את החוק שאוסר על אנשים לחזור אחורה בזמן ולהמר בטוטו? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל אתה לא יכול להתעלם ממצב נתון. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני רק שואל: מה הטעם בלחוקק חוק או לבטל חוק אם כולם יקיימו אותו בכל מקרה? אם כל ההורים ישלחו את ילדיהם לבית הספר עם או בלי החובה, אז החוק (לגבי בני ה-5 עד 10) הוא אות מתה, ולא ברור לי מה הטעם בקיומו או בביטולו. אני בכלל לא בטוח שזה המצב (למעשה, אני בטוח שלא, אבל מה אכפת לי לשחק בנדמה לי) אבל אני בטוח שאם כן אז הדיון מיותר, ואם לא אז הטענה של קונשטוק בטלה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קרוא וכתוב, חיבור וחיסור זה רק מעט ממה שמציעים בתי הספר לילדים בגילאים 5-10, ולכן החוק נחוץ גם אם 99.5% ילמדו את ילדיהם את כישורי הבסיס הנ"ל. אני לא מסכים עם הטענה של קונשטוק - אמרתי שמיומנויות בסיס כמו קריאה וכתיבה לא ייעלמו עם ביטול החוק אבל אספקטים אחרים, החשובים גם הם, ייעלמו לחלוטין באחוזים לא מבוטלים מהאוכלוסיה (1) ולכן הברירה שהצגת לא נכונה כי זה לא מצב של שחור או לבן. (1) תגובה 580774 |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני היחיד שרואה הבדל בין 99.5% ל-100%? אם במקום על ביטול החוק שאוסר על אונס? כמה גברים שלא אונסים היום היו בוחרים שלא לאנוס גם במצב בו אונס איננו אסור? 99.99%? 99.999%? 99.9999%? האם זה נראה לך כמו נימוק הגיוני לביטול האיסור על אונס? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א) מה הקשר? (עזוב, דלג ישר לסעיף ב') ב) אני *נגד* ביטול חוק חינוך החובה, אז למה אתה תוקף אותי? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הסקרן הזכיר את חוף השנהב, ובאמת - מן המצב בחלק מארצות אפריקה ובאזורים אחדים במזרח אסיה ניתן לראות שכשהמדינה אינה מתערבת, אינה "כופה" ומניחה להורים להחליט - שיעורי האנאלפביתיות עלולים להגיע לגבהים מפתיעים. ראה לינק בתגובה 580925. זה לא בהכרח עניין של הורים ש"לא אכפת להם מהילדים", אלא בעיקר שאלה של עולם מושגים שהוא שונה לגמרי מעולם המושגים של המעמד הבינוני המערבי. אבל אין צורך להרחיק עדות - מן הנתונים על המצב שהיה במעברות בשנות ה-50-60, ניתן ללמוד כי ההנחה שההורים, כל ההורים, תמיד ובכל תנאי - יראו את הילד כבבת-עינם וכתכלית חייהם - יותר משהיא הנחה, היא אשליה רומנטית חסרת בסיס. דבריו של מי שהיה ראש מחלקת הקליטה בסוכנות בתחילת שנות ה-50, אחד, ד"ר גיורא יוספטל, נשמעים כיום גזעניים להחריד, אבל הם מבוססים על בדיקת המצב בשטח: "תנאי יסודי למיזוג גלויות הוא שינוי מידות החיים של יוצאי הארצות המפגרות ואחת הדרכים לכך היא: התמיכה בחלשים ובמקופחים שבתא המשפחתי — בילד ובאשה. אין דבר משותף בין הורים הנותנים את הכל לילדיהם ורואים בחינוך ובשמירה על בריאות ילדיהם את תוכן חייהם; שמוסרים את האוכל ואת ההלבשה ואת כספם כדי שלילדיהם יהיה טוב — ובין אלה שגוזלים את המנות המיועדות לילדיהם והמתכסים בשמיכות המיועדות לילדיהם, השולחים את ילדיהם בגיל רך לעבודה ואינם מבינים מה זאת חובת החינוך ואינם יודעים מה זה רופא ותרופה..." (היתה אז איזו התרגשות בקשר לשמיכות שהסוכנות חילקה במעברות בשביל הילדים, והתברר שהילדים שוכבים בלילה חשופים לקור וההורים מתכסים בשמיכות) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לימוד חובה כבר היה קיים בשנות ה50 אז מה בדיוק הסיפור על המעברה אמור להראות? השאלה היא לא איזה אחוז מההורים רואה בילד את בבת עינו אלא איזו אחוז יהיה מוכן לוותר על שרותי השמרטפות חינם של המדינה רק כדי לוודא שהילד יגדל מפגר |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אלה שרוצים שהילד יתחיל לעבוד, למשל. ________________ ואם גם להערכתך ממילא כולם ישלחו את ילדיהם לבית הספר, אז למה לבטל את החוק? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מניח שרוב האנשים ישלחו את הילדים לכיתות הנמוכות אבל שתהיה ירידה במספר בני הנוער שישארו | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איך זה מסתדר עם הטענה שלך שרמת ההשכלה הכללית תישאר זה או תעלה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מעברות, לא מעברה - מעברות! נושא המעברות (שהבאתי רק את קצה-קצהו) אמור להראות שתגובה 580901 היא מוטעית וכי לימוד חובה הוא נחוץ הן ברמה האישית והן ברמת המדינה. סליחה שלא ציינתי, כי חשבתי שזה מובן מאליו: לולא חוק לימוד חובה היו הויכוחים הציבוריים על העליה קשים ומרים עוד יותר משהיו ממילא, והדבר היה מקשה על המדינה להשקיע את כל המאמץ הכלכלי והארגוני שהושקע, ולהפיק ממנו לבסוף דור חדש יודע קרוא וכתוב. ההורים שויתרו על שרותי ההוראה של המדינה לא עשו את זה כדי לוודא שהילד יגדל מפגר. נראה שמה שיקרה עם הילד כשיגדל לא העסיק אותם מטוב ועד רע (כבר אמרתי: עניין של מושגים תרבותיים). הם שלחו את הילדים מגיל צעיר לפשוט יד, להעמיס ארגזים על משאיות ו/או להעביר סחורות מסופסרות בשוק השחור הפנים-מעברתי (העסקים האלה שגשגו וגרמו לפשיעה גוברת ולעבריינות נוער) - ע"מ לוודא שאביהם של הילדים יוכל לקחת מהם את הכסף המועט שהרויחו ולהשתמש בו להימורי קלפים ולאלכוהול. הנתונים הסטטיסטיים על ארצות אפריקה ואזכור המעברות, שניהם ביחד באים לענות על השאלה מתגובה 580805, "על מה זה מבוסס?". התשובה - על המציאות ולא על "הנחות". איזה אחוז? אין לי אחוזים מדוייקים, אבל לפי "סיפור" המעברות - בהחלט יותר מאחוז אחד. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חוק לימוד חובה נחקק ב49' | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הטיעון שלך עד כמה שהבנתי אותו הוא: בתנאים תרבותיים או כלכליים מסויימים (כמו בחוף השנהב או במעברות) לפחות חלק מההורים יעדיפו שלא לשלוח את הילדים לביה"ס חינוך חובה גובה מחיר מהורים כאלו (קנסות ואפילו מאסר) ולכן הוא מקטין את אחוז ההורים שלא שולחים את הילדים ללמוד מדויק? אבל א. אנחנו לא חיים בחוף השנהב או במעברה (וגם במעברה לא ברור איזה אחוז מההורים לא שלח את הילדים לביה"ס.זו לא תהייה בדיוק הפעם הראשונה שכמה מקרים בודדים נופחו להיסטריה גורפת) ב. מכיוון שחוק לימוד חובה כבר היה קיים לפני המעברות ולמרות זאת היו הורים שלא שלחו את הילדים לביה"ס אז מעברות הן לא ממש דוגמא להשפעה הטובה של החוק |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למרות שהיתה חובת חינוך בבית-ספר היו הורים שלא נתנו שמיכות לילדיהם (המקרה שהתפרסם). כמוכן חינוך חובה היה אז רק עד כיתה ח'. כמוכן: כיום אולי קשה להעלות על הדעת הורים שלא ירצו שילדיהם ילמדו. אבל אולי תוך כמה דור או שניים ללא תחזוקה מתמדת הדבר הזה כבר יעלה על הדעת ויהיה אף המנהג הנפוץ) בקבוצות מסוימות - יש ילדים שבהם לא שווה להשקיע. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
באחד מכרכי "הארץ שלנו" שברשותי, מהשנים 54' ו-55', מסופר על קוטפי תפוחי אדמה תושבי מעברה שלקחו איתם לעבודה את הילדים, על מנת לאסוף יותר ולהרוויח יותר, במקום לשלוח אותם לבית ספר. המורה בא, ומצא כיתה ריקה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שוב המעברות פורקו לפני 40 שנה אנחנו חיים כעת ולא בעוד דור או שניים אם הערבים יפסיקו לשלוח את הילדות לביה"ס אז אני דווקא אתמוך בהחזרת חינוך חובה |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שמתי לב לתופעה שחוזרת בקרב חופשיסטים ושוחרי ביטול חוקים בסיסיים: הגישה של "נבטל, נגלה שזה רעיון רע - אז נחזיר!" ומה על ההשלכות על כל אותם אלה שיסבלו בינתיים? ומה על ההשלכות של ביטול התרבות הנלווית לחוק (כולם שולחים את הילדים לבית הספר), מבחינת זה שגם אחרי החזרת החוק, לוקח זמן עד שהוא נאכף כיאות, לוקח זמן עד שמפנימים אותו, לוקח זמן עד שהציבור מפסיק לצפצף? __________________ יש חוק שחובה לחגור גם מאחור. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טענות מהסוג הזה עובדות לשני הכיוונים מה עם ההשלכות על אלה שסובלים עכשיו מהתוצאות של חוק רע? מה עם הנורמות הרעות שחוק רע יוצר ומקבע? |
|
|
|
| חזרה לעמוד הראשי | המאמר המלא |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |