בתשובה לדובי קננגיסר, 07/06/00 10:04
 |
|
 |
||
|
||||
 |
דובי היקר, למרות שמקריאת מאמריך ומתגובותיך אני חייב לציין שבד"כ אני בצד שלך - הרי הפעם לכלכת... יש להפריד בין לא **לאהוב** כדורגל (כמו מישהו שלא **אוהב** אופרה) לבין תגובה קיצונית כל כך כמו שלך לגבי כל מי שאוהב / אוהד / עושה-את-הפשע-שלא-יאומן-והולך-למשחק-כדורגל. כדורגל הנו אמנות, ממש כמו אופרה. גם אותו ניתן לנתח ברמות רבות ושונות. ראשית, יש בו אסתיטקה ויופי - וירטואוזיות בשליטה בכדור וראיית משחק חכמה. שנית - יש בו מערכת של כללים מוגדרת בין הקבוצות ובין הקבוצות לקהל. אולי מערכת הכללים הזו בין השחקנים לבין הקהל שונה מבסוגי אמנות אחרים, אך אם נבחן זאת נגלה שלא תמיד היה כך, ושאפילו כיום יש לראות את מערכת היחסים הזו כלגיטימית: 1. בעבר, הופעות אופרה / תיאטרון (בדגש על תיאטרונים נודדים) לוו בתגובות קולניות וקבות של הקהל, אשר נטה התערב רבות בנעשה על הבמה והביע את דעתו בנוגע לאיכות המחזה (אמנם לא בדיוק - "הו, הא מה קרה, רומיאו אכל אותה" אבל בסגנון...). 2. גם כיום, בהופעות רוק וקרקס (האחרון - אמנות אשר לטעמי ממש משעממת ולא אטרקטיבית) הקהל מעורב רבות בנעשה על הבמה. מבחינת התייחסות לספורט בכלל - להזכירך שביוון הקדומה הספורו והאתלטיקה נחשבו לענפי תרבות ואמנות חשובים ומרכזיים. פילוסופים התייחסו אליהם בכבוד וניתחו את המשמעויות של תחרויות הספורט מבחינה פילוסופית (בחינת גבולות יכולות האדם, התחרותיות וכיו"ב). לכן, דרך אגב, גם התייחסות רצינית לספורט (מה שאתה כינית - אנשים שכל עולמם סובב סביב הכדורגל) אינה שונה מהתייחסות רצינית לכל אמנות אחרת. ובנוגע לאנשים אשר הלכו מכות בגלל קבוצות ספורט - אני מקווה שאתה מבין שהכדורגל היה רק תירוץ, באותה מידה הם היו יכולים ללכת מכות בתואנה של "איזה אוכל טעים יותר" או "מי היה האחרון שניקה את הרחבה מול השקם". נדבך נוסף שאני מרגיש שעליי לבקר בתגובתך הוא הייחס לו זוכים אוהדי הכדורגל ובהכללה אשר בה אתה מתייחס אליהם (כן, קראתי את המשך הדיאלוג בינך ובין חנן אך ההתנצלות, אם אכן היתה כזו, אינה משככת את כעסי). להכליל מהתנהגות של מספר אוהדים מסוים (ולא משנה אם המספר קטן או גדול) אל כלל אוהדי הכדורגל בארץ הינה חשיבה שאינה מתאימה לך. הדבר דומה לאמירה "כל הערבים חמאסיניקים" או "כל הדוסים משתמטים מהצבא". אני מציע לך ללכת מתישהו למשחק כדורגל (מומלץ עם כמה אנשים שאוהבים כדורגל), להבין את היופי, את ההתלהבות ואת האווירה המדהימה ששוררת במשחקים (**בכל** המשחקים שהייתי בהם היתה אווירה מדהימה - גם כאלו של בית"ר או בני-יהודה, אשר עשו לעצמם שם של מועדונים פרועים במיוחד). |
 |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
מיכאל ידידי - יישר כוח סוף סוף מישהו שמבין עניין... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בויכוח הזה נאלצתי לצפות בשטויות לא מעטות, ועיקרן תחילה: אז מה אם מישהו פוגע ב'ציבור גדול מאד של אנשים'? הדמוקרטיה כסיסמה (להבדיל מדמוקרטיה כערך) חילחלה אצלנו כל כך עמוק, שאנו מזהים אוטומטית פופולריות כצדק חברתי, לאמר: אם כל כך הרבה אנשים אוהבים את זה, אין לך זכות לזלזל בהם. באמת? ואם רק אני אוהב את זה וכולם לא, הזכות לזלזל בזה יותר גדולה? ובכן, מותר לי לזלזל בכל דבר. אם אני בוחר להביע את הזלזול שלי באופן פומבי, עלי לדעת שהדבר מראה גם כמה דברים עלי ועל עולמי. שלטון הרוב הוא טכניקה למניעת עריצותו של המיעוט. הדמוקרטיה משיגה זאת במידה לא מבוטלת של הצלחה, אם כי לא שלמה. עם זאת, שלטון הרוב *אינו* הערך העליון. חופש הפרט נעלה ממנו, והוא מושג, ככל הידוע לי, רק בדמוקרטיה. אם תימצא צורה שלטונית שבה חופש הפרט גדול יותר, אקפוץ עליה בנפש חפצה. משחק הכדורגל משלב טכניקה שיכולה להיות אמנותית. אך אינני מבין גדול במשחק זה ואינני שותף להתלהבות. לרוב אוהדי הקבוצות איכפת כקליפת השום מהערך האסתטי של המשחק, ורובם אכן בבונים מצויים. כמו כן, רוב השותפים לדעותי הפוליטיות אימצו את עמדתם מתוך בורות ולא מתוך ידע או התעמקות. גם הם בבונים. מדי פעם אתה אכן מוצא פנינים יקרות ערך כאן או כאן. ובצד הזכות - נחמד לראות כיצד דיון בנפתולי המאבק של מערכת 'ידיעות אחרונות' בעובדי הדפוס מתגלגל לדיון ברמת אוהדי הכדורגל. מאמר על האירוויזיון הופך לויכוח בנושא סמים וכן הלאה. מה הטרנד הבא? כן - ובצד הבלשני: מכבי ניצח או ניצחה, כפי שמתלבטים חלק מהמגיבים? ועוד לא ראיתי שום התייחסות לביטוי המזעזע והנפוץ "לנצח את המשחק". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יובל היקר, עפ"י הכותרת, תגובתך מתפרסמת כתגובה לתגובתי (סיבוך לשוני, אך לאבשלום קור פתרונים)... עם זאת, ככל שהפכתי והפכתי בתגובתי (אלוהים עדי, ניסיתי הכל - מקריאה בדילוגים של אותיות ועד שיטתו של ריפס לקריאה בתנ"ך) לא הצלחתי למצוא בה מקום בו אני מבקר את דובי על כך שהוא "פוגע בציבור גדול של אנשים". גם אני, כמוך, קצתי באופנה הקיימת על פיה "מה שהרוב מחליט - הוא הנכון והצודק". שיטה אשר מקדשת את התקינות הפוליטית (במקום לדאוג לשוויון אמיתי), עומדת בבסיסה של תרבות הרייטינג ומונעת כל דיון מעמיק. לכן תגובתי התמקדה בטעויות הבסיסיות של דובי ושל טיעוניו. לא מזיז לי קצהו של יוד העלבתו את ציבור אוהדי הכדורגל - מה שהפריע לי היתה **ההכללה** - שהיא (בלשון גוזמה) אם כל חטאת (גם היא, דרך אגב, סימפטום של "תרבות הרוב" - כאשר נוח מאוד לקטלג את הקבוצות על פי גודלן מטשטשים ההבדלים בין הפרטים בתוך הקבוצות). ואכן - נחמד לראות כיצד דיונים ב-"אייל הקורא" נוהגים בדרך אסוציאטיבית (יאמרו הפלצנים - בדרך הייפרלינקית) ומדלגים מנושא לנושא. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מיכאל יקירי. צר לי כי בחפזוני היקשתי על הקישור הלא נכון. בכוונתי היה להגיב למאמר ולאו דווקא לתגובתך. הציטוטים שהבאתי הם מתוך ה-thread ולא ממך. ושוב, סליחה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושב שחוקי הג'ונגל מספקים מקסימום חופש לאדם. התתמוך בשיטת משטר מתקדמת זו? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האם אתה מנסה להביא את עניין האסוציאציות לשיאים חדשים? דיון בנושא משבר עבודה הופך לדיון בנושא כדורגל בעד ונגד והופך בסופו של דבר לדיון בנושא אנרכיה כן אן לא. מהם בדיוק חוקי הג'ונגל? מימי לא הייתי בג'ונגל ולכן אינני מכיר את מערכות החוקים שם אולם עד כמה שאני יודע האסונות הגדולים ביותר שקרו בכמה מהג'ונגלים בעולם נגרמו כתוצאה מניסיון לכפות על הג'ונגל את חוקי העולם המודרני (היה לפני כמה שבועות דיון בנושא הזה שהתגלגל מהר מידי לדיון בנושא הרשות הפלסטינית). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חוקי הג'ונגל משמעותם: "איש הישר בעיניו יעשה". סתם נטפלתי למשפט אקראי בתגובה, כדי להדגיש את מה שלדעתי הוא קונפליקט מתמיד בתפיסה הדמוקרטית המקובלת על אנשי הפורום, והיא העמדת מה שמכונה פה "חרות" במרכז. ברור שחרות מהסוג המדובר לא יכולה לבוא כל עוד ישנם אנשים מסביבך בהם אתה צריך להתחשב. פתרון אפשרי נכתב מספר פעמים על ידי דובי והוא ההבחנה בין פגיעה פיזית לפגיעה רגשית (שכלל אינה קיימת לשיטתו) אולם טיעון זה כושל מהסיבה הפשוטה שיתכן שחרות אצל אדם מסויים משמעה דווקא פגיעה פיזית בזולת. אם כן היכן עובר הגבול בין חרות הפרט לזולת? פה נכנס המוסר המקובל שקובע שפגיעה בזולת מרמה מסויימת גם לשיטה הדמוקרטית עומד מעל חופש הפרט. אם כן שוב אין משמעות לחופש הפרט שכן הארגז חול בו ישנו חופש כזה הוא היכן שנגמר המוסר. מה קיבלנו- שמה שמכונה "ערכי הדמוקרטיה" הוא מושג ריק מתוכן המשמש תירוץ לצד מסוים במפה להכתיב את קביעותיו המוסריות לכל הייתר תחת מטריית האקסיומה ה"דמוקרטית". אכן עולם אסוציאציות והיקשים מופלא. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כלומר העובדה שיכול להיות אדם שלשיטתו חרות היא הזכות להרוג את מי שמעצבן אותו היא סיבה טובה מספיק לשלול את רעיון החרות ולהחליף אותו במערכת חוקים אחרת כמו למשל ההלכה היהודית. גם ההפרדה בין פגיעה רגשית לפיזית לא נראית לי מלאה (אני לא הייתי נפגע פיזית אם מישהו היה מציץ לי למקלחת ומאונן אבל אני חושב שיש מקום לאיסור בחוק על מעשים כאילו), אבל ברור לי לחלוטין שיש לתת יותר חשיבות לעניינים פיזיים על עניינים רגשיים במערכת השיקולים של המחוקק. בכל מיקרה יש לקחת בחשבון מי נפגע מכל מגבלה, עד כמה הוא נפגע, ומי נהנה מהמגבלה הזו מתוך שאיפה לתת מינימום של מגבלות שיאפשרו למקסימום אנשים לחיות במקסימום נוחות. חוק שאוסר על אנשים ללכת ערומים ברחוב למשל פוגע אולי בציבור קטן מאוד של אקסיהיבציוניסטים (וצופים פוטנציאליים) אבל מאפשר לרוב המוחלט של האנשים להתהלך ברחוב ללא חשש שאיש ערום יתגלה בפניהם ויעמיד אותם במצב לא נוח. בעניין של חוקי דת (חיכית לזה, לא?) צריך להעמיד את החוק במבחן. מי נהנה ממנו, עד כמה ומי ניפגע ממנו ועד כמה. מכיוון שהפגיעה היא פיזית (מחירים גבוהים למוצרי מזון לא כשרים בגלל האיסור ביבוא, מניעת זכויות מזוגות הנשואים בנישואים אזרחיים וכו) וההנאה היא רגשית (המאמינים נהנים הנאה סדיסטית מכך שאנשים שבוחרים לחיות אחרת מהם סובלים) החוקים הללו גרועים. אני משער שתבוא כאן תגובה זועמת (אופינית לאייל) אבל לא יכולתי להתאפק. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מערכת השיקולים שלך היא ניטרלית פחות או יותר ונותנת משקל בדרך כלל לרצון הרוב. מערכת שיקולים כזו היא בעיני ברירת מחדל מקובלת. אבל זה לא מה שיובל חושב. הוא לא מציע לשקלל בדרך זו את רצון האנשים (רצון זה הצד השני של מטבע ה"מפריע לי") אלא את רצונו הוא תחת מטריית אותם "ערכי דמוקרטי". תגובות נזעמות!? נו באמת, אם הייתי טורח לזעום בגלל תגובות פוגעות באייל הייתי אחרי ההתקף לב השמיני שלי. ולעצם העניין- כמובן שתגובתך נוסחה בצורה טיפשית קצת אבל הנה אמצא עבורך את נקודת האמת בתגובתך ואעזור לך לחדד את הנקודה. לפעמים אצל דתיים, תראה מין זעם וכעס כשהם רואים את זולתם עובר על עבירה מסויימת, אותו כעס הוא לפעמים בבואה של כעס שהם כועסים על עצמם על חטאיהם הם, מצד שני קשה לטעון שיהודי החש עצב כשהוא רואה שנעברת עבירה, ועוד בפרהסיה, והיה שמח שזה לא יקרה, יש בזה משום שאיפה לסדיזים מכל סוג. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בעניין של התגובות הנזעמות, לא התכוונתי בהכרח לתגובה שלך, ואני עדיין מחכה (בהתחשב בכך ש 4 מתוך 5 המאמרים המובילים במספר התגובות עוסקים בצורה זו או אחרת בעניינים דתיים חילוניים יש יסוד סביר להניח שפוטנציאל ההתנפחות תגובה תלוי במידת נגיעתה בנושא). ולענייננו. אני מצטער אבל לא עקבתי אחרי מהלך התגובות ולכן ייחסתי לתגובה שלך משמעות קיצונית בהרבה ממה שהתכוונת. ראיתי בה סוג של השוואת עקרונות כבוד האדם וחירותו לאנרכיה (במקום התייחסות למגבלות חוקיות על חופש מוחלט במטרה לשמור על מבנה חברתי יציב). |
|
|
|
| חזרה לעמוד הראשי | המאמר המלא |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |