בתשובה לGod eat God, 22/02/02 20:41
 |
|
 |
||
|
||||
 |
וואלה? אתה חושב שיש אנשים שיכולים לדמיין "נמלים הן או נחמדות או לא נחמדות"? מה הם ידמיינו? אתה מוכן להגיד לי מה ההבדל בינו לבין "ש=ש"? ומה בקשר לדוגמא הנאה של הפיסיקות האפריוריות בשעתן? קודם אריסטוטליות, אחר כך ניוטוניות? אני מוותר לך על הפיסיקות העוקבות, רק כדי לא לעצבן אותך יותר מדי. אני מבטיח לקרוא את שטייניץ, מההתחלה עד הסוף, בסמסטר הבא שלי. |
 |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
מתי אמרתי שהמשפט "נמלים הן או נחמדות או לא נחמדות" הוא אפריורי?! הוא אנליטי. לא כל משפט אנליטי הוא אפריורי. A=A, כלומר, "כל דבר זהה לעצמו", הוא אפריורי, הוא אינו תלוי כלל בידע, הוא, אם תרצה, "מלידה". לעומת זאת, משפטים הקשורים בנמלים, מחייבים הכרה של היצור הזה. אלא מה? המשפט הזה הוא *דוגמא*, או יותר נכון, מופע (instance ) של המשפט "X הוא P או לא P". משפט זה, *הוא* אפריורי. בפירוש לא הבנתי מדוע אתה חושב שפיזיקה כזאת או אחרת (שהיא ה-דוגמא לאפוסטריוריוּת) יכולה להיות אפריורית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אף פעם לא אמרת, ואני לא חושב שאמרת. אני רק חושב ש"ש=ש", בדומה למשפט "ש הוא ס או לא ס" הם משפטים ברמה הבסיסית ביותר. שניהם אנליטיים, נכון? אני רק רוצה להגיד שהמשפטים האנליטיים, שכבודם במקומם מונח, לא חשובים בדיון זה. אני לא יכול לדמיין עולם שבו המשפט "נמלים הן נחמדות או לא נחמדות" אינו נכון, ובגלל זה אני אומר, שהמשפטים האנליטיים (כן או לא אפריוריים) הם הרבה יותר אפריוריים מהמשפטים האפריורים (קרעכץ). ------ בקשר לשאר, ראה תגובתי לאלמוני המפרגן. אני מקווה שהדבר לא טרחה עבורך, אבל אני ממש סקרן: אתה מוכן לתת לי עוד דוגמא למשהו אפריורי סינתטי, ולא משהו שכבר דנו בו? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן, שניהם אנליטיים (A=A בד"כ לא מדבר על האות A באנגלית, אלא הוא ניסוח חוק הזהות עצמו). הם אנליטיים כי: א. הם מנתחים את נושא ההיגד - ולכן ב. אינם מכילים אינפורמציה כלשהי בנוגע למצבו של העולם האמפירי (הם מנתחים את מה שכלול מראש בהגדרות הנושא, ולכן אין בהם תוספת אינפורמציה לנושא) היגדים הם 'סינתטיים' כאשר: א. הם מרכיבים תכונה כלשהי על נושא ההיגד - ולכן: ב. הם מתיימרים להעשיר את שומעיהם בתוספת אינפורמציה לגבי העולם האמפירי (כיוון שהם משייכים לנושא אינפורמציה שאינה כלולה בעצם הגדרתו). צמד המונחים המנוגדים 'אפריורי' ו 'אפוסטריורי' חל על היגדים בהתאם למקורם: היגדים 'אפריוריים' הם היגדים שמקורם בתבונה הטהורה - מעמדם ואמיתותם אינם תלויים בניסיון כלשהו. היגדים 'אפוסטריוריים' הם היגדים התלויים בתצפית או בניסיון, או נובעים מהם. (שטייניץ, "לעולם תהא המטאפיזיקה", עמ' 16) המשפט "נמלים הן נחמדות או לא נחמדות" אינו אפריורי בעצמו, כי אין נמלים בהיגדים שמקורם בתבונה הטהורה... אבל הוא ניתן לרדוקציה (בצורה אנליטית) למשפט טוטולוגי. ------------ כן. כל חוקי הלוגיקה. (כמו גם חוק הסיבתיות) בנוסף, כמובן, לראייתנו את העולם בצורה אאוקלידית, ולראייתנו את העולם בצורה תלת-מימדית. דוגמא ספציפית יותר (שנובעת מאאוקלידיות של ההכרה): איננו יכולים לדמיין ריבוע-מעוגל. למה? כי כך היא הארכיטקטורה של התבונה האנושית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מותר לי להחליף לריבוע משולש? יהיה לי יותר קל: ( הגדרה: לריבוע ארבע צלעות. הגדרה: למשולש שלוש צלעות. ) שלוש{שונה מ}ארבע. נשמע לי כמו משפט אנליטי. אולי הוא משפט אפריורי אנליטי, אבל כפי שאמרתי, בעיני אנליטיות של משפט חזקה יותר מהאפריוריות שלו. אז זה לא עוזר לי להבין מהי אפריוריות. אני צריך משפט אפריורי סינתטי. אם אתה לא מסכים לזה, רצוי שתגדיר היטב מהו ריבוע ומהו עיגול. הארכיטקטורה של התבונה האנושית לא דורשת אאוקלידיות. אנשים התקיימו הרבה לפני אאוקלידוס. מה שהוא עשה זה להגדיר מהי נקודה, מהו קו ישר, ולנסח מדריך למשתמש: אם יש קו ויש נקודה, רק קו אחד יקביל לקו ההוא וגם יעבור דרך הנקודה ההיא. לא תתקשה בוודאי להעלות בדימיונך כדור ולצייר עליו את כל הקווים והנקודות ולראות מצב שונה. אין כאן שום חריגה מהארכיטקטורה של התבונה האנושית, אבל יש כאן חריגה מהאאוקלידיות. במה עדיפה האאוקלידיות? בזה שמציירים אותה על משטח? זה באמת מאוד פשוט לחשוב בלא אאוקלידית. צריך רק לחשוב על כדורים. נראה לי, אם כך, שאין כאן אי התאמה בארכיטקטורה - זה הרי פשוט כל כך! עכשיו אני מדמיין גם מרובע לא אאוקלידי. ועכשיו מעגל לא אאוקלידי (מזכיר קצת מעגל כן אאוקלידי, האמת). זה בטח לא אותו דבר כמו לדמיין משהו שגדל וגם קטן בו זמנית - כי זה עניין אנליטי ("שטאג גדול מש, ושטאג קטן מש" - אנליטי למהדרין), לא סינתטי. בינתיים, "חיים בשלושה מימדים" הוא המשפט הסינתטי אפריורי היחיד שאני יכול לחשוב עליו. מצד אחד הוא מכיל מידע, ומצד שני הוא לא תלוי בכל מיני הגדרות, שהופכות את כל מה שסותר אותו לאנליטי, ולכן גם אותו לאנליטי. אולי משהו שקשור לסיבה ותוצאה? (אל תתעצבן, אבל אם מדברים על ארכיטקטורה אנושית: "דברים נורא מסריחים הם לא טעימים". זה כבר מתקרב לאפריורי, מאיזשהו כיוון, לא?) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נכון, זהו משפט אפריורי אנליטי! מתחת לקו (------), ציינתי מספר דברים שהם סינתטיים-אפריוריים. אפשר (למעשה, אי-אפשר אחרת!) לראות את העולם בצורה אאוקלידית גם מבלי לדעת גיאומטריה. ממש כשם שבתור ילד ראית את העולם בצורה תלת-מימדית מבלי שידעת מה זה 'מימד'. "לא תתקשה בוודאי להעלות בדמיונך כדור ולצייר עליו את כל הקווים והנקודות ולראות מצב שונה" - מה לא אאוקלידי בזה?! האם אי-אפשר לתאר אאוקלידית כדור תלת-מימדי (אני לא זוכר כרגע את הנוסחה) ולצייר עליו קוים ונקודות?! האמת, זו טעות נפוצה: אינני מסוגל כמובן לדמיין מרחב רימאני, אבל אפשר לתאר אילוסטרציה שלו: פרק את העדשה שבדלת שלך, הרכב אותה על העין שלך, ותביט דרכה בלבד במשך שבוע. אז, תחזור אלי ונראה אם עדיין תחשוב שאנו רואים בצורה לא אאוקלידית... אגב, אני מתחיל לחזור על עצמי. כתבתי לא פעם על הנושא באייל. חפש תחת שמי ו 'אאוקלידי'. "אולי משהו שקשור לסיבה ותוצאה?" - נעלבתי. לא כתבתי את זה מתחת לקו?? "דברים נורא מסריחים הם לא טעימים" - אחד הדברים החביבים עלי ביותר הוא גבינת קשקבל. ריחה דומה באופן מפתיע לריח הפה של החתול שלי, הסובל מדלקת חניכיים. אגב, אני מסוג האנשים (המעצבנים) שכמעט אינם מתעצבנים בכלל. בפרט, הדיון איתך מענג וכייפי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בקשר לסיבה ותוצאה - באמת נעלם מעיני כשקראתי את התגובה שלך. שנינו יכולים לשאוב נחת מכך, כי הסתבר שאולי אני מתחיל להבין מה זה אפריוריות. כמובן שהשימוש המנטלי בכדור למטרות דמיון אי אאוקלידיות הוא רק המחשה לגיאומטריה הלא אאוקלידית. כל דוגמא נוספת לאפריוריות סינטתית תתקבל בברכה. בקשר לדברים המסריחים והלא טעימים: יש לי דוד עשיר שטס הרבה לחו"ל ואכלתי על שולחנו לפני שבוע גבינת קשקבל וגם כל מיני גאודות בנות חמש שנים וגם רוקפור ועוד גבינה אחרת, והעניין לווה ביין. מאוד נהניתי, ומעניין ששכחתי את זה כל כך מהר. לסיכום, אני חושב שאיכזבתי את האלמוני, ושהפילוסופיה נשארה על כנה גם אחרי מתקפת המלבנים שלי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
''כמובן שהשימוש המנטלי בכדור למטרות דמיון אי אאוקלידיות הוא רק המחשה לגיאומטריה הלא אאוקלידית'' - אינני רואה איך, בעזרת אותו כדור, הצלחנו לדמיין בצורה לא אאוקלידית. אציין שדעתך זו שלך נפוצה מאוד באייל, (ראה גלעד ב.) ואשמח אם מישהו מהקוראים יוכל להסביר לי אותה. אתה לא הראשון ולא האחרון שאכזב את אותו אלמוני... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רעיון הרכבת העדשה הוא מעניין בהחלט וסביר כי אדם שירכיב את העדשה האמורה לתקופה מספקת יוכל לתפקד עימה כאילו לא היתה מעולם (הניסיון המצטבר של הצלחות וכשלונות בביצוע המתרגם לעידוד או החלשת מסלולים במוחנו כמו גם באזורים אחרים יאפשר לאדם האמור לתפקג ללא קושי תוך תקופה מספקת - אצל ילדים קצרה ביותר ואצל מבוגרים ממושכת יותר) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בדומה לניסוי שבו הרכיבו אנשים משקפיים עם מראות, שהפכו למעלה ללמטה. לאחר תקופה מסויימת, ומעניין מהו משכה, הראייה שלהם "התהפכה", והם חזרו לראות הכל כרגיל. מעניין גם מה משך התקופה שנדרשה להם כדי לחזור ולראות באופן נורמלי לאחר הסרת המשקפיים. האין ניסוי העדשה מוכיח את האימאפריוריות (כן, כבר הבנתי שזה לא המונח הנכון) של האאוקלידיות? (ומעכשיו, כל הבעת שעמום או חוסר שביעות רוצן מהעקשנות שלי תהיה מובנת ותענה בשיתוף פעולה) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
התלבטתי בעבר אם 'למעלה' ו 'למטה' הם אפריוריים. לא יודע. לדעתי, ניסוי העדשה לא יפריך את אפריוריות האאוקלידיות. ראה תגובתי לדותן. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מתקשה להתייחס לקיומו או אי קיומו של תיאור אפריורי (דומני כי אין כל משמעות לאמירה בסגנון ''התיאור האאוקלידי של העולם הוא אפריורי'') ובכל אופן האפשרות לעבד את נתוני המציאות גם כשאלו נקלטים באופן שאינו תואם את הקונוקציה הרגילה היא שניסיתי להדגים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
השאלה היא, האם מושג ה 'קו', שלו יהיה שונה מזה שלי ושלך, כעת. האם הוא יזהה כ 'קו' את מה שאנו מזהים, או שהוא יראה בדמיונו 'קו', כחלק מהיקף של מעגל. לגישתי, כמובן, המסלול הזה 'צרוב' במוחו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כפי שאתה אומר עסקינן במושגים. איני מכיר כל עדות לכך שמושגים הם תכונה מולדת. הסבר הגיוני יותר להבנתי יהיה כי אנו ''נשבים'' בקונספציה מסוימת של המציאות לאחר תקופה מספקת עד לרמה כזו שכמעט בילתי אפשרי לתפוש את המציאות בצורה שונה ועדיין הכל עניין נלמד ומתורגל ובשום אופן לא ''צרוב'' |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אינני טוען, ש *כל* המושגים הם תכונה מולדת, אבל אני בהחלט טוען שישנם דברים שאינם נובעים מהניסיון. דברים אלה נקראים 'אפריוריים', כי הם *קודמים* לכל ניסיון. אתה, אני מבין, שולל את האפריורי, ושלילה זו מהווה את אחת האסכולות המרתקות בפילוסופיה האנליטית: ה 'קונוונציונליזם'. וכך, שוב מתכנס הויכוח שלנו לויכוחים קודמים, שכבר התווכחתי אותם, וטיפה נמאס לי (רק לעת עתה). לכן רק אשאל אם הקונוונציונליזם שלך, הוא מה ששטייניץ מכנה 'הקונוונציונליזם הנאיבי', או הקיצוני, זה הגורס שגם חוקי הלוגיקה עצמם, אינם אפריוריים. מיותר לציין, שלפי השיטה הקאנטיאנית, חוקי הלוגיקה *הם תנאי לניסיון*, כך שברור שאינם *נובעים* ממנו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איני טוען לאי קיומם של דברים אפריורים (דרך אגב הדבקות בניסיון לשייך שם לכל גישה ראויה לציון אך דומני כי קונונציונאליזם סוליפיסיסטי הוא מעט מן הסתירה ואשמח לפרט אם היא לא ברורה). חוקים, בכל מערכת, לדוגמה הם דבר אפריורי לגבי הגשמתם הדברים הופכים להיות בעייתיים יותר ובאופן אולי רחב יותר קונונציה היא דבר אפריורי ניסוחו או כל הגשמה אחרת שלו אינם משתייכים לקטגוריה אפרורית זו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דברים נורא מסריחים הם לא טעימים... רק אל תגיד את זה לצרפתים כשהם אוכלים את אחת הגבינות שלהם, וגם לא לרוסים כשהם אוכלים קוויאר. וגם לא לאיטלקים כשהם אוכלים בצל ברוטב שום. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שלום אסתי! לא ראיתי אותך בעבר בדיון הזה, ואני יותר משמח לראותך. מסקרנת אותי דעתך שלך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני שמחה לקרא פה בשקט בד"כ, תמשיכו ככה:) (הדעות שלי לא מתאימות לכאן). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לכל אדם משכיל יש, לדעתי, איזשהן גישות פילוסופיות, לא? אשמח לשמוע את שלך, ואני בטוח שהן תתאמנה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא אגרר כאן לויכוח על אי-כניסתי לויכוח... (מטא, יעני). אבל- תחשוב זן בודהיזם. ותחשוב דייויד בוהם. יותר מזה לא תוציא ממני אפילו בעינויים. ביי... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אוקי, סליחה, לא התכוונתי ''לגרור'' אף אחד, סתם הסתקרנתי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
סליחה מראש על הבורות אך מיהו דיוויד בוהם? (הפניה תתקבל בברכה ולמקור מקוון על אחת כמה וכמה) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הוא היה פיזיקאי. לינק על חייו ודעותיו- |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
סופסוף יש פה מישהו1 שיודע לדבר בלי לצטט בלי סוף מטקסטים של אחרים. ושגם מבין יותר טוב מהצטטנים מה כתוב באותם טקסטים! 1 וכדי שלא תתתחמק דרך חור המנעול- ה"מישהו" הוא אתה! |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בתכל'ס, אני חושב שהוא צודק. אני רק מברר איתו על מה הוא מדבר. אני חושב שפשוט לא הבנתי את המשמעות של המונח ''אפריורי''. היה עוזר אם הייתי רואה עוד דוגמא לזה, שהיא לא גיאומטריה אוקלידית (כיוון שאני לא חושב שהיא דוגמא נכונה) ולא ''עולמנו תלת מימדי''. אני מבין את ההבדל בין ''עולמנו תלת מימדי'' ובין ''עולמנו ניוטוני'', אבל אני חושב ש''עולמנו ניוטוני'' נמצא על אותה מדרגה של גיאומטריה אאוקלידית. אם שניהם אפריוריים, אז למונח אפריוריות אין משמעות. אם שניהם לא אפריוריים, עשיתי טובה לגלעד ברזילי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"שניהם": "עולמנו ניוטוני" וגם גיאומטריה אאוקלידית. "למונח אפריוריות אין משמעות": אין הבדל בינו לבין "אינטואיטיבי". הוא סובייקטיבי מאוד. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מי אתה? מה אתה רוצה ממני? (היית בגן איתי, וקוראים לך ישי?) אני לא חושב שיש ביני למאור ויכוח בכלל, מה אתה רוצה? |
|
|
|
| חזרה לעמוד הראשי | המאמר המלא |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |