בתשובה לא, 24/07/11 17:38
 |
|
 |
||
|
||||
 |
זאת באמת טענה שמנוסחת בצורה לא ברורה. המובן הפשוט של הטענה, נראה לי, הוא שהתפיסה שלכל עם יש זכות לאוטונומיה שלטונית במולדתו היא רעיון מודרני. לפני המודרניות אנחנו רואים קיסרויות שכוללות עמים רבים, קהילות קטנות בעלות אוטונומיה שלטונית או קהילות דתיות כאלה. רק בתקופה המודרנית מתגבש "המון" שמזהה את עצמו כ"עם" ודורש חפיפה בין שילטון, גבולות גיאוגרפיים ומוצא אתני. ללאומיות המודרנית יש גם מאפיינים פחות או יותר קבועים, כמו יחס רומנטי לאדמת המולדת, אגדות עם, מוזיקה לאומית וכדומה. הטענה על טבעה המודרני של הלאומיות לא מכחישה את קיומה של אתניות קדם-לאומית. היא רק אומרת שזאת לא לאומיות. המובן המעניין יותר של הטענה הוא זה של גלנר ואנדרסון, שטוענים (כל אחד בדרכו) לקשר הפוך: לא העם יוצר מדינה מודרנית, אלא התהליכים המודרניים יוצרים עם. האם, כטענתך, בתנ"ך מופיעה כבר לאומיות דומה לזאת המודרנית? מאוד יכול להיות שכן. הוגי התיאוריות על הלאומיות לא עסקו בתנ"ך. בכל מקרה, בשלב הגלות היהודים איבדו את הלאומיות העתיקה והפכו לקהילה אתנית/דתית. הציונות, לעומת זאת, היא בהחלט מודרנית בשאיפתה לגבולות גיאוגרפיים שיחפפו את הגבולות האתניים ולשילטון עצמי, ובדרישה שלה ל"זכות ההגדרה העצמית" שהיא עניין מודרני לחלוטין. |
 |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
יש רש"י מפורסם מאוד על התורה, שמסביר את קיומו של ספר בראשית במילים הבאות: "משום כח מעשיו הגיד לעמו לתת להם נחלת גוים, שאם יאמרו אומות העולם לישראל לסטים אתם, שכבשתם ארצות שבעה גוים, הם אומרים להם כל הארץ של הקב"ה היא, הוא בראה ונתנה לאשר ישר בעיניו, ברצונו נתנה להם וברצונו נטלה מהם ונתנה לנו". בדומה לזה ברמב"ן, אחת ממצוות העשה לשיטתו היא, לגבי ארץ ישראל, "שלא נניחנה ביד זולתנו מן האומות או לשממה". לאור המקורות האלה ורבים אחרים, אני מתקשה לקבל את הסברה שההגות היהודית *לא* דרשה חפיפה בין שלטון ומוצא אתני. מה שאתה מתאר בתור ה'מאפיינים פחות או יותר קבועים' הם מאפיינים אירופאים של תקופה מסויימת. וכמובן, אם תגדיר לאומיות בהגדרה שתצמצם אותה ללאומיות אירופאית של המאה ה-19, תמצא שכל דבר אחר אינו לאומיות (כולל, אגב, לאומיות פלסטינית, ש'מוזיקה לאומית' ו'אגדות עם' משחקות בה תפקיד מאוד משני, למיטב ידיעתי). אבל האם נכון ללכת על הגדרה *כזו* מגבילה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הטענה המקובלת היא שבתקופה הקדם-מודרנית, ללא אמצעי תקשורת ואמצעי תעבורה מהירים, אנשים הרגישו זיקה לקהילה הקרובה להם ולא למושג מופשט כמו "לאום". רק כשמתפתח ה"המון" המודרני, הוא יכול לראות את עצמו כגוף שיש לו אינטרסים משלו, בתוכם הזכות להגדרה עצמית. אני קורא קצת אחרת את המקורות שאתה מצטט. נראה לי שהם מבססים הבטחה אלוהית לבעלות על הארץ, שזה משהו שונה מזכות הגדרה עצמית. יהודים, גם בתקופת הגלות, ללא ספק הגדירו את עצמם דרך היותם יהודים והרגישו זיקה לארץ ישראל. אבל הם לא היו "המון". עכשיו זאת רק שאלה של הגדרה: אתה יכול לומר שעד התנועה הציונית אנחנו לא רואים לאומיות אצל היהודים אלא קשר של אתניות ודת. אתה יכול לטעון שזה דגם שונה של לאומיות מהדגם הכללי. זה נכון שהמאפיינים שתיארתי הם מאפיינים של הלאומיות האירופאית במאה ה-19. הם די מוצלחים, והם הועתקו בשינויים מסויימים למדינות לאומיות חדשות. הלאומיות הפלסטינית נראית לי אכן לאומיות חסרה ורופפת עם מעט מדי שמגשר בין חסידיה. האם נכון ללכת על הגדרה כזו מגבילה? לא יודע. אני מניח שזה תלוי בשימושים של ההגדרה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ולכן החשיבות הרבה בהגדרה העצמית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה לא ממש עוזר לפלשתינאים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קצת באיחור, אבל רק עכשיו ראיתי את התגובה שלך: אני טוען, שלנסות להגדיר לאומיות רק על סמך השאלה "האם היא בדיוק המודל שהתפתח במאה ה-19 באירופה או לא" זו גישה בעייתית; במקום להתאים את המציאות למודל, אולי עדיף ההיפך. וכשיש לך מרכיבים ברורים של זהות קולקטיבית משותפת המגדירה את עצמה כ'עם', ודורשת בעלות על ארץ מסויימת (גם אם המניעים לכך לא שאובים מפיכטה, הגל, ברוס וברוס), אזי לומר 'זו לא לאומיות' רק כי תוכל למצוא פרט-שניים שלא מתאימים למודל של המאה ה-19, זו בעיני טעות, שלוקחת את הצורה על חשבון התוכן בעניין זה. (ויש שיאמרו, שהסיבה שהמאפיינים הועתקו בשינויים מסויימים למדינות לאומיות חדשות, היא בגלל שהם פרטו על מיתרים שהיו שם קודם). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בדיוק העניין של ההגדרה העצמית, הרצון לשלטון עצמאי- לריבונות, בעניין הזה צריך לבדוק האם רוב היהודים רצו ריבונות מדינית; אינני בטוח. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה יכול להיות בטוח שלא. עד ראשית הציונות היהודים מעולם לא חתרו להתישבות מדינית בארץ ישראל (להבדיל מעליות רבנים ועולים לרגל) וגם כשנוצרה התנועה הציונית היא היתה נחלת מעטים (שכולם למעט בודדים כהרצל ונורדאו היו ממזרח אירופה). ולגבי הנושא הכללי של לאומים, אכן אי אפשר לדבר על כך לפני התקופה המודרנית כי עד אז ההזדהות של האוכלוסיה היתה עם קהילתם, גילדתם, כנסייתם וכו'. היחידות המדיניות היו ממלכות, קיסרויות, נסיכויות ודוכסיות שכללו אוכלוסיות ממוצא שונה ולא שאפו להשתית עליהם את זהות המדינה. המצב השתנה רק עם אנגליה, צרפת וספרד של ימי הרנסנס וההתעוררות הלאומית האירופית שלאחר נפוליאון. (על הרקע הזה גם קמה הציונות.) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא טענתי שצריך להגדיר לאומיות על סמך השאלה "האם היא בדיוק המודל שהתפתח במאה ה-19 באירופה או לא". בנוגע לשאלה האם עלינו "להתאים את המציאות למודל או להתאים את המודל למציאות", נדמה לי שזאת בדיוק הנקודה. הטענה כלפי הלאומיות אינה שהיא "לא ממשית", אלא שהיא קונסטרוקציה חברתית. ככזאת, יש יחסי גומלין בין התפיסה של הלאומיות לבין הממשות שלה בעולם החברתי. דהיינו, התפיסה של "מה זה לאומיות" יוצרת, באופן חלקי, את הלאומיות. מטעמים היסטוריים, או מטעמים של יחסי-כוח, התפיסה המקובלת של הלאומיות היא זאת שהתגבשה באירופה במאה ה-19. לכן, גם לאומים "חדשים" שרוצים זהות והכרה נוטים להתאים את עצמם לתפיסה הזאת. |
|
|
|
| חזרה לעמוד הראשי | המאמר המלא |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |