בתשובה לברק, 19/02/02 12:43
 |
|
 |
||
|
||||
 |
האם קיים רק סוג אחד של דמיון ? האם דמיון הוא לא מושג המכיל בתוכו יותר מדמיון ויזואלי ? מה קרה לחושים האחרים אשר יכולים לגרות את הדמיון ? "ועדיין יש הבדל גדול בין קריאת טקסט מילולי ובין המחשתו הוויזואלית" מעולם לא טענתי אחרת. יש הבדל גדול, אך ההבדל הוא לא הבדל של מציאותי יותר/מציאותי פחות, אלא חזותי יותר/חזותי פחות. מציאותי=חזותי לא מקובל עליי. עצוב לי על האנשים שעולם הדמיון שלהם הוא חזותי בלבד. אתה אומר שקולנוע הוא לא "נחות" מספרות כתובה ואני מסכים, אך מייד אתה מתחיל להסביר לי את מגרעות הקולנוע בהשוואה לספרות הכתובה. כמובן שמדובר במדיומים שונים ואני חושב שאמרתי זאת יותר מפעם אחת בפורום זה. מובן מאליו שהקולנוע הוא מדיום חזותי, אך אין הדבר הופך אותו ליותר ריאליסטי !!! הטעות נובעת מההנחה הסמויה של כל מי שנהלתי פה את אותו הויכוח שהמציאות האנושית היא חזותית בעיקרה ולכן הקןלנוע מצליח לכפות עלינו מציאות טוב יותר מכל מדיום אחר. הקולנוע מצליח לכפות עלינו רק מראות חזותיים טובים יותר. כאשר אני אומר שהקולנוע משאיר לנו מקום לדמיון, אני לא מתכוון לקולנוע אשר לא מראה לנו דברים באופן חוזתי בלבד. לקולנוע, בניגוד לספרות למשל, יש טריקים נוספים. למשל : קלוזאפ אל פני השחקן והבעות פנים כאלו או אחרות (וכאן היה שימוש בכוחו של הקולנוע בכלי החזותי) אך אותו הקלוזאפ משאיר לדמיונו הפורה של הצופה את האפשרות לדמיין מה באמת עבר לאותה דמות בראש. מה אותו גיבור באמת מתכנן לעשות ? איך הוא באמת הרגיש ? מהם הזכרונות אשר עברו בראשו באותו רגע דרמטי ? מדוע מבטו כה עצוב ומיוסר ? בספר כנראה שהיו מתארים לנו בפירוט את אותם הדברים ומשאירים לנו מקום לדמיון רק למראהו החזותי של אותו הגיבור באותו רגע דרמטי. מה משאיר יותר מקום לדמיון, הצורך לדמיין עולם פנימי של דמות או הצורך לדמיין את פניה ? יש דברים שעובדים טוב יותר ומעוררים את דמיננו טוב יותר דווקא בסרט קולנוע טוב, יש דברים שיתקבלו טוב יותר כספרות כתובה. אני לא חושב שהייתי נהנה מהסרט "ברזיל" של טרי גיליאם בתור ספר, SORRY. אפשר לצמצם את כל הנאמר ע"י האנשים אשר התוכחו איתי בפורום הזה לקלישאה : "תמונה אחת שווה אלף מילים". מכאן אנשים שואבים שהקולנוע משפיע יותר על תפישת עולמנו מאשר מדיומים אחרים. אני טוען : "מילה אחת שווה מליארד תמונות". מילה אחת ויחידה יכולה לשנות את תודעתנו וליצור מציאות "ריאליסטית" לחלוטין עבור בני אדם רבים. ראה ערך המילה "אלוהים". שוב, אני לא מנסה להראות שמדיה אחת טובה יותר מהשניה משום שאני פשוט לא חושב שזה נכון (וזה בכלל לא נושא הדיבייט). אני עדיין חושב שבסופו של דבר עדיין לספרות כלים משוכללים יותר ליצירת סיפורים אבל זאת אך ורק משום שלמדיום זה היו יותר שנים לשכלל טכניקה (אבל זה רק עניין של זמן). "מריל סטריפ, שכיכבה בעיבוד הקולנועי של "אהובת הקצין הצרפתי" תיארה כמה היה לה קשה לשחק בסצינה הראשונה שבה היא מופיעה. " זה מוכיח רק את הקושי הקיים בתרגום ממדיום אחד למדיום השני. הספרים הנכתבים על פי סרטים גרועים (באופן כללי) באותה מידה כמו סרטים המבוססים על ספרים. "יש 100 דרכים שונות לתאר אדם גוץ ומגושם" יש 100 דרכים לתאר אדם שנראה בדיוק כמו ברד-פיט, והשחקן הצעיר הנ"ל עושה זאת בכישרון רב ומשאיר לנו בסרטים רבים מקום רב לדמיין את עולמן הפנימי של הדמויות אותן הוא מגלם. (מי שלא אוהב את השחקן הנ"ל יכול להחליף את השם בשחקן אלטרנטיבי וכשרוני המועדף עליו ולקרוא שוב את הפסקה). |
 |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
טוב, תהרוג אותי אם אני זוכר על מה התחלנו להתווכח. באמת. איכשהו זה הגיע לקרב "הסרט מול הספר". תרשה לי לנסות לסכם את מה שאתה אומר - אתה לא מעביר את הקו בין סוגי מדיה, אלא בין חוש הראייה וחושים אחרים (או הדמיות שלהם). ואני אסכם את דבריי שלי - הקולנוע לא פחות ולא יותר טוב מהספרות, וגם להפך (אם זה השתמע מהדוגמאות שלי, זו לא היתה הכוונה). מעולם לא אמרתי ש"תמונה שווה אלף מילים". אמרתי שהניסיון להעביר אלף מילים בתוך תמונה אחת הוא לא טריוויאלי בכלל. הוא משפיע בהכרח על המסר שיתקבל. בכל אופן, כל קשר לבודריאר נעשה רופף למדי (במיוחד כאשר *אתה* הוא הטוען שהאדם מייצר לעצמו מציאות עשירה על ידי הדמיות, ואני הוא הטוען שהמדיה היא כלי שלתוכו יוצק האדם את המציאות שלו). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"תרשה לי לנסות לסכם את מה שאתה אומר - אתה לא מעביר את הקו בין סוגי מדיה, אלא בין חוש הראייה וחושים אחרים (או הדמיות שלהם)." סיכום לא כל כך מוצלח. סיכום מוצלח יותר הוא השאלה הפשוטה : למה נטען שהאדם המודרני חי במציאות מדומה בצורה רבה יותר מהאדם בעבר כאשר המציאות היא הפוכה מכך? אין סתירה בין הטענה שאתה מייחס לי שהאדם מייצר לעצמו מציאות עשירה ע"י הדמיות לבין הטענה שאני מסכים עמה שהמדיה היא כלי שלתוכו יוצק האדם את המציאות שלו. "להעביר אלף מילים בתוך תמונה אחת הוא לא טריוויאלי בכלל" נכון, אבל להעביר אלף מילים בתוך תמונה אחת הוא לא טריוויאלי בכלל. בקיצור, יופי שאתה אומר את זה אבל לאן רצית להוביל ? הסיבה שאתה לא זוכר על מה אנו מתוכחים היא אולי משום שלא היה לך באמת מטרה קונקרטית אליה חתרת בטעוניך השונים ולכן לאחר שעניתי לכל אחד מהם הם התפזרו ולא השאירו אחריהם דבר. היתרון בפורום הוא שניתן לקרוא שוב הודעות קודמות על מנת להבין כיצד הגענו עד הלום. כמובן שאם אין רצון להמשיך אז אין ממש מה לעשות אלא להסתפק בנאמר עד כה. משום שאתה לא סותר את דבריי האחרונים אני אניח שהם מוסכמים עליך באופן כללי. נכון שכל קשר לבודריאר נעשה רופף אך זאת משום שאתה ניסית להגן על עמדות בדוריאר ע"י טעונים שכנראה בודריאר עצמו לא היה משתמש בהם. אני התוכחתי עם טעוניך ולא עם טעוניו (זאת עשיתי במקום אחר). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
העובדה שאני לא זוכר את ראשית הוויכוח אין מקורה בחוסר היכולת שלי לקרוא הודעות קודמות, אלא בהתפלפלות שלך, שלא תמיד נשענת על עובדות, אבל קוראת "פלצני" לכל מה שלא נשען על עובדות. נכון, לא היתה לי מטרה קונקרטית - עניתי לטיעונים שלך שנראו לי רופפים. כשתהיה לי מטרה קונקרטית, אתה תהיה הראשון לקבל את עותק ספרי ("ברק - הגויות, 1968-2002", שם זמני). ודווקא כן יש הבדל - לגבי שתי הטענות על המדיה. אדם יוצק את המציאות שלו לתוך כלים שונים, הווה אומר מדיות שונות. כשאני קורא ספר אני משתמש בסוגים אחרים של דימיון וקוגניציה מאשר כשאני רואה סרט. יש הבדל. אבל או.קיי, אפשר לסגור ולחתום. מחר יום חדש. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני קורא לכל דבר שלא נשען על עובדות פלצני ? פשוט לא נכון ודמגוגי. הטקסט המפורש למעלה מעיד על כך שעשיתי זאת בהודעה אחת ומסיבות אחרות לחלוטין. אם אתה כה סובל מפלפולי הנוראיים וחסרי הפשר, מדוע אתה קורא אותם ? מדוע אתה טורח להוסיף טעון אחד ואחרון אם החלטת שאין אתה כלל מעוניין להמשיך את הדיון ? לשם המילה האחרונה ? ובגישה זו אשר אתה מתעקש להנחיל של אמירת המילה האחרונה, אקח על עצמי את התפקיד של אמירת המילה האחרונה : . . . . . . . . . . . . . . . "המילה האחרונה". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מותר להמשיך להגיב לאחרים פה, אם זה לא מפריע לך? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נ.ב. - למי יש אבא יותר חזק? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
פעם שלישית גלידה, ידידי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
את זה אין לי שום בעיה שימחקו, יחד עם הפתיל המפגר שמעל. (ואני הולך לגבות את הגלידה הזו, ידידי...) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תגובות אנוש הם דבר משעשע לפעמים, אתם לא חושבים ? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אכן, משעשעות לעיתים קרובות. אבל התגובות שלך, ידידי ישראל, אפעס קצת מעליבות. עד כמה שאתה מעיד על עצמך כאדם שיושב רגוע ונינוח עם כוס התה שלך, אתה גם מצליף ונוטה להתלהמות. יש עוד אלף דרכים אחרות להתייחס לרמת הצדק או מידת הביסוס של הטיעונים, וסתימת פיות היא רק אחת מהן. נכנסתי הנה כדי לומר את זה, ואני רואה שגם אחרים חשבו כך. בכל אופן, עם מסקנה אחת יצאתי מהדיון הזה, שהתחיל פורה ונגמר במילה אחרונה ניצחת שלך - לא נעים להתווכח איתך, ולשמחתך אני מתכוון להימנע מזה בעתיד. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא לוקח את עצמי יותר מדיי ברצינות (אם בכלל). אם אתה תתחיל לקחת את דבריך בקצת פחות רצינות תהומית אולי תעלב פחות מדבריי. חייך :-) זה רק פורום. מעליבות ? לשם תיקון דרכיי בעתיד (אני בכל זאת יחידה לומדת) האם אתה מוכן לצטט משפט אחד או שניים אשר הצליחו להעליב אותך ? המילה האחרונה לא נאמרה באמת על ידי... "המילה האחרונה" שלי נאמרה כפארודיה על הצורך שלך להגיד את המילה האחרונה למרות שהגעת למסקנה שאתה לא מעוניין כלל לשוחח עם הצד השני... גם אני מסכים עם חלק מהמעירים שמדובר ב"גן ילדים" אבל אותי עודף האמוציות אשר אנשים יכולים להרגיש מול פורום באינטרנט מתחיל דווקא לשכנע באמיתות מסויימת של המאמר אותו כה ניסיתי לבקר. לא שזה משנה... אבל אני לא הרגשתי באף שלב שלא נעים להתווכח איתך למרות שעקצת אותי ואת אישיותי באופן ישיר יותר מפעם אחת... אבל כל אחד ורמת הרגישות שלו כנראה... ניפרד כידידים :-) ? (אני מקבל את הדירה והאוטו !) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אמרתי לך... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אכן אמרת וצדקת, אבל טעית כאשר טענת שאני לא יהנה מההמולה... :-) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא, בודאי! ההמולה הזו היא אחד הדברים הכיפיים באייל. אגב, אתה נשמע אדם מעניין מאוד, ואשמח להיות איתך בקשר דוא"לי. בלי כל קשר, אני מוצא הקבלה רבה בין דעותיך שלך לשלי. מעניין אם הסכמה זו כוללת גם את תחום העניין העיקרי שלי: פילוסופיה-פרימה. חפש באייל תגובות עם שמי, רובן נוגעות לנושא זה. מי ייתן וזו תהיה תחילתה של ידידות נפלאה, בין שני האנשים המתנשאים ביותר בתולדות האייל. :-) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם ההזמנה של ליאור וגלעד הוסרה, בודאי שתגובה זאת צריכה לעוף מכאן. בכלל, לאחרונה יש הרגשה שהגיע הזמן לשנות את מדיניות עריכת התגובות באייל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האמת היא שאני מסכים, פשוט לא היה לי e-mail להגיב אליו. בעיה זו סודרה כעת, ותגובה זו אכן צריכה לעוף, יחד אם שלך וזו שלי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רמת ההתנשאות באייל (ע"י אנשים מסוימים בלבד) יכולה ללמד (אותי לפחות) התנשאות מהי. ההבדל כנראה היא במודעות העצמית (אותם אנשים אליהם אני מתכוון מתנשאים באופן טבעי ולא מודע...). ההתנשאות רחוקה ממני כמו שIQ רחוק מחברי הפרלמנט שלנו... אני פשוט לא אוהב חשיבה קלישאתית ולכן אני שואל שאלות המעצבנות סוג מסויים של אנשים. הוספתי את ה-EMAIL שלי לחשבון שלי באייל. דרך אגב: גם אני מתעניין קצת בפילוסופיה (בין השאר) אך אני עדיין בור לא קטן בתחום. אני מקוה לשפר את הידע הכללי שלי בתחום בעתיד. התנשאות נעימה |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מסכים לחלוטין, יש פה צביעות קלה לפעמים. אברכך על הכחלת שמך, והמשך שיחה זו, מן הראוי שיהיה כבר בדוא''ל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לאף אחד, לעזאזל, אין יותר מה להוסיף שקשור עניינית לנושא המאמר? | |
|
|
| חזרה לעמוד הראשי | המאמר המלא |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |