בתשובה לנועה ו, 30/01/11 10:52
חוק ההתאזרחות 563120
ארז לנדוור • בתשובה לנועה ו יום א', 30/1/2011, 10:57
אם שאיפות כאלה היו קימות בעם היהודי בקרב כל הדורות, מדוע לא מימשו אותם עד למפנה המאה הקודמת? מדוע לא צלח נסיונה של דונה גראציה? הסיבה היא שהיהודים בהיסטוריה היו עדה דתית בלבד עד שנוצרה אומת האידיש במזרח אירופה בתקופה המודרנית.
חוק ההתאזרחות 563124
טווידלדי • בתשובה לארז לנדוור יום א', 30/1/2011, 11:25
נו, למה באמת לא מימשו? ואם הפלסטינים עם, למה עד 1967 לא הייתה להם מדינה?

יש עוד כמה גורמים בעולם חוץ מ'רצון', וגם מאוד, מאוד, מאוד מצמצם לנסות ולהגדיר עם רק כ'מי שמעוניין להקים מדינת לאום בנוסח המערבי של המאה ה-‏19 ואילך דווקא'.
"גרמנים בני דת משה" ? 563126
קונשטוק • בתשובה לארז לנדוור יום א', 30/1/2011, 11:40
"אומת האידיש" ? מאיזה מוזיאון סובייטי גנבת את ההבלים האלה ?

ובמקרה שלא ידעת אז זו כבר הפעם השלישית שאנחנו מממשים את השאיפה לכבוש את הארץ הזאת
"גרמנים בני דת משה" ? 563129
ארז לנדוור • בתשובה לקונשטוק יום א', 30/1/2011, 12:01
מוזיאון סובייטי? זה לקוח ממחקריהם של בועז עברון ושלמה זנד (שלגביך גם הם מן הסתם סוג של קומוניסטים).

זו לא פעם שלישית. בימי המקרא נוצרה החברה הישראלית כתוצאה מתהליכי גיבוש ומיזוג של שבטים נודדים עם החברה הכנענית ובימי בית שני כעדה דתית בחסות האימפריה הפרסית שאיבדה את עצמה לדעת בימי הרומאים. רק ההתישבות הציונית היתה תנועה לאומית מודרנית שהקימה מדינה.
"גרמנים בני דת משה" ? 563170
נועה ו  (אתר) • בתשובה לארז לנדוור יום א', 30/1/2011, 20:30
את בועז עברון לא קראתי, משלמה זנד לא התרשמתי. אני חושבת שהוא טועה ומטעה. יש לי הרושם שאתה כן מתרשם ממנו רק כי הוא אומר דברים הקרובים ללבך.

אגב, זה ממש לא משנה שהחברה הישראלית המקראית נוצרה כתוצאה מתהליכי גיבוש ומיזוג עם החברה הכנענית (יותר עדיף, מבחינתי), ושבבית שני זו היתה פחוות-חסות פרסית. בשני המקרים השורה התחתונה היא עמישראל בארצו.

בראיה היסטורית, מן הסתם ישב לנדוור עתידי באייל עתידי, ויגיד שהמדינה הישראלית העצמאית היתה מדינת חסות אמריקאית.
"גרמנים בני דת משה" ? 563217
ארז לנדוור • בתשובה לנועה ו יום ב', 31/1/2011, 9:06
לאוכלוסיה הישראלית של ממלכות ישראל ויהודה בהחלט ניתן לקרוא עם. לעומת זאת יהודי ארץ ישראל בימי בית שני היו אוסף של כתות דתיות ואת זאת ניתן להבין מכל המקורות ההיסטוריים של התקופה מספרי עזרא ונחמיה ועד הברית החדשה. (לעניין זה מומלץ לקרוא את רוצחי הזיכרון של פייר וידאל-נאקה, על לאומיות וזהות יהודית של ארנסט רנן, הפרק על יהודה והיהודים בכרך השלישי של תולדות רומי מאת תאודור מומזן וכמובן החשבון הלאומי של בועז עברון.)

אני לא מסכים עם כלל טיעוניו של שלמה זנד ושותף לביקורת של ישראל ברטל על סיפרו אבל חלק מטיעוניו נכון.

ישראל מעולם לא נשלטה ע"י ארה"ב. לעומת זאת יהודי בית שני הקימו ממלכה ריבונית רק לזמן קצר ולא ניסו לחדש אותה. (המרד הגדול ומרד בר כוכבא שאפו לשילטון יהודי דתי ולא לאומי.)
"גרמנים בני דת משה" ? 563150
איציק ש. • בתשובה לקונשטוק יום א', 30/1/2011, 16:34
אני לא ידעתי; מה היו הפעמיים הקודמות?
"גרמנים בני דת משה" ? 563152
נועה ו • בתשובה לאיציק ש. יום א', 30/1/2011, 16:52
אני משערת שקונשטוק מתכוון לכיבוש הארץ בסערה ע''י יהושע (שהיה או לא היה, ניחא, בסופו של דבר היה כאן ציבור עברי, ודעתי דווקא נוחה יותר מהתיאוריות המתארות גיבוש הדרגתי של ציבורים שונים שחיו פה). השניה לשיבת ציון א' (שאחת היא אם זה היה בחסות האימפריה השלטת או לא) והשלישית היא הציונות.
"גרמנים בני דת משה" ? 563160
צפריר כהן  (אתר) • בתשובה לנועה ו יום א', 30/1/2011, 17:45
היה גם הכיבוש מחדש בימי החשמונאים. בניגוד לתחילת ימי בית שני, היה שם גיור (אדום והגליל, אבל לא השומרון).
חוק ההתאזרחות 563130
נועה ו • בתשובה לארז לנדוור יום א', 30/1/2011, 12:10
זה לא אם. הן היו קיימות. יהודי לא יכול לאכול לחם או בורקס בלי לאזכר את נושא השיבה לא"י. כשאני קוראת בכתבים יהודיים מימה"ב, הציונות מבצבצת כל הזמן.

לשאלתך למה לא מימשו?
שלושת השבועות יכולה להיות תשובה אחת.
כשלון השבתאות יכולה להיות תשובה אחרת. אחרי השבתאות (שסחפה רבים, אגב), נזהרו ממימוש שאיפות בצורה כזו.
העובדה ש-איך לאמר, בתקופת הצלבנים אפשר היה לשכוח מזה (לפי הספר הזה http://www.kibutz-poalim.co.il/htmls/product.aspx?c0... עד הצלבנים, אגב, היה רוב יהודי חקלאי בארץ) וששלטון הערבים והתורכים היה במקרה הטוב סביר, ובכל מקרה אין אף סיבה שמי מהשליטים יתלהב מהרעיון, יש לה קשר לא קטן לזה.
הסיבה למה התנועה הציונית הצליחה קשורה קשר ישיר עם התפרקות האימפריה העות'מנית, עם יסוד מדינות עצמאיות לעמים שישבו בשטח האימפריות לשעבר, ועם התפיסה דאז שיש עמים הבשלים לעצמאות ויש עמים שאינם. זה, פלוס שתדלנות, הניב את הצהרת בלפור ואת המנדט הבריטי.
זה שהתנועה הציונית הצליחה באמצע המאה ה-‏20, לא הופך את כל הנסיונות שלפניה ל"לא-ציונות", רק משום שהמבצעים היו אנשים דתיים (בערך כמו כל האנשים באותן התקופות, אלא אם קראו להם ברוך שפינוזה. הרי עד תחילת המאה ה-‏20, כולל, אם למישהו לא הזיז יותר מהיהדות, השתלם לו פשוט להתנצר).

לגבי הקביעה שלך ש"היהודים בהיסטוריה היו עדה דתית בלבד" - גם בזה דעותינו חלוקות.
חוק ההתאזרחות 563134
ארז לנדוור • בתשובה לנועה ו יום א', 30/1/2011, 13:01
העובדה שעד לתקופת הכיבוש הערבי (עוד לפני הצלבנים) היה רוב יהודי בארץ ובכל זאת לא היה אפילו ניסיון לחדש ממלכה יהודית אומרת דרשני. ההיסטוריה מראה גם שממלכה כזו היתה זרה ליהודים כפי שמראים התנגשותיהם החוזרות ונישנות עם החשמונאים ועם הורדוס. לתנועות משיחיות אין דבר וחצי דבר עם לאומיות או הקמת מדינה. הציפיה שלהם היא שדבר כזה יתאפשר ע''י נס אלוהי. אחת מהתנועות הללו הונהגה בקפריסין בידי אדם שקרא לעצמו משה שהוא וההולכים אחריו ציפו שהים התיכון יבקע עבורם והם יגיעו לארץ ישראל (כמובן שכולם טבעו בים). התנועה השבתאית לא היתה יוצאת מן הכלל והתאסלמותו של מנהיגה ה''לאומי'' גם אומרת משהו. נכון שלא היתה אפשרות מצד העמים השולטים בארץ ישראל להקים מדינה יהודית אבל גם לא היה רצון ממשי כזה מצד היהודים (להבדיל מערגה וכיסופים שאינם שונים מתפילות הנוצרים ל''ירושלים החדשה'').

היהודים ברובה של ההיסטוריה היוו עדה דתית בלבד כי כל המשותף בין כל היהודים היו נורמות דתיות בלבד וכל שאיפותיהם לא חרגו מעבר לנורמות הדתיות. רק העידן המודרני שינה את זה.
חוק ההתאזרחות 563140
נועה ו • בתשובה לארז לנדוור יום א', 30/1/2011, 14:03
ובכן, חוששני שהביזנטים די מנעו את זה. ואל תשכח, שבין היות רוב האריסים יהודים, לבין האפשרות לחדש ממלכה יהודית, יש איזה מרחק. כמה מרידות איכרים הצליחו בימי הביניים? אפס? אגב, בתור מי שסבור שהמרד הגדול ומרד בר-כוכבא היו טעויות דרסטיות, אין לך להלין עליהם. גם הם למדו את הלקח, קצת. אתה לא חושב?

לגבי התנגשויות היהודים, כביכול עם החשמונאים ועם הורדוס, כששליטיך נוהגים ההיפך מכל מה שנהוג בעם, וממה שאבותיהם שלהם הטיפו לו, אתה עשוי להיות לא מרוצה. כנ"ל כשהשליט הוא תועבה, מבחינתך (הורדוס האדומי). אגב, אני ממש לא מרוצה מהממשלה, ואצלנו עוד יש דמוקרטיה. האם זה אומר שהמדינה זרה לי? או שאין לי שאיפות להמשך הממשל הישראלי העצמאי? או שאני מעדיפה להשלט ע"י כל מי שלא יהיה רק כדי שאלה לא ישלטו עלי?

לגבי הציפיה לנס אלוהי כביכול, הרשה לי לצטט את הרמב"ם, מתוך המשנה תורה, הלכות מלכים ומלחמות, פרק י"א
ו [ג] אל יעלה על דעתך שהמלך המשיח, צריך לעשות אותות ומופתים, ומחדש דברים בעולם, או מחייה מתים, וכיוצא בדברים אלו שהטיפשים אומרים; אין הדבר כן–שהרי רבי עקיבה חכם גדול מחכמי משנה היה, והוא היה נושא כליו של בן כוזבא המלך, והוא היה אומר עליו, שהוא המלך המשיח. ודימה הוא וכל חכמי דורו שהוא המלך המשיח, עד שנהרג בעוונות; כיון שנהרג, נודע שאינו משיח, ולא שאלו ממנו חכמים, לא אות ולא מופת.
בכלל, הייתי מציעה לך לקרוא מעט בהלכות מלכים ומלחמות, אתה עלול לגלות שהיהודים לא היו עדה דתית בלבד שכל המשותף ביניהם הוא נורמה דתית ואין להם כל שאיפות מעבר לזה.

ושבתאי צבי והתאסלמותו - אל תדון אדם עד שתגיע למקומו.
חוק ההתאזרחות 563143
ארז לנדוור • בתשובה לנועה ו יום א', 30/1/2011, 14:58
העדפת שלטון ישיר של הנציבים הרומאים על פני מלך יהודי מראה בבירור על תפיסה לא לאומית. דרך אגב, האדומים היו יהודים לכל דבר מאז גיורם בידי יוחנן הורקנוס. במרד הגדול הם היו בין הקנאים ביותר. (לכן זה אירוני שבמיסטיפיקציה היהודית, אדום מזוהה עם רומי.)

הילכות הרמב''ם הם ניסיון לעגן דיני ממלכה בהלכה היהודית אבל הן אינן משקפות מצב קונקרטי או שאיפה להגיע למצב כזה.

אני לא דן ולא מבקר את שבתאי צבי. אני רק מראה שתנועתו לא היתה לאומית.
חוק ההתאזרחות 563145
נועה ו • בתשובה לארז לנדוור יום א', 30/1/2011, 15:14
האדומים לא היו יהודים לכל דבר. יוחנן הורקנוס אולי גייר, אבל יש איזה עניין עם "אדומי ומואבי", והיחס לאדומים בהתאם. תחשוב על יחס לאוכלוסיות-זה-מקרוב-באו שלא כל העם העברי היושב בציון משתגע עליהן, ותוסיף גם ציווי דתי לתיעוב. וקנאות במרד הגדול (אתה אמרת ואני אאמין לך לצורך הדיון) - ובכן, לנוצרים הערבים יש נטיה להיות לאומנים יותר ממוסלמים. זה קשור להיותך מיעוט שלא משתגעים עליו. או יהודים בצבאות אירופה במלח"ע 1 ו-‏2.

כמובן שהלכות הרמב"ם מייצגות. הן מייצגות את מה שחשב אדם חכם שחי במאה ה-‏12. הן מייצגות הלך רוח, והן מייצגות שאיפה.

ושוב, גם על שבתאי צבי אנחנו חלוקים.
חוק ההתאזרחות 563153
איציק ש. • בתשובה לנועה ו יום א', 30/1/2011, 16:53
"לגבי התנגשויות היהודים, כביכול עם החשמונאים ועם הורדוס, כששליטיך נוהגים ההיפך מכל מה שנהוג בעם..."- די בעייתי לחלק את "העם" מול החשמונאים.
מה שקרוי "העם" אינו בהכרח חופף לפרושים שהיו היריבים הגדולים של החשמונאים. יש מושג הקרוי "עם הארץ" שאיננו חופף את הפרושים. הפרושים וממשיכיהם-החכמים היו קרובים יותר למה שארז מתאר והיו בד"כ משתפי פעולה עם השלטון הרומאי ואפילו מתנגדים לעצמאות יהודית.
הקטעים שאת מביאה מהרמב"ם (חי יותר מאלף שנה אחרי מרד בר כוכבא) שכמדומני מופיעים בתלמוד הירושלמי, הם דיון מאוחר בבר כוכבא ועליו נבנתה התזה שהחכמים-רבי עקיבא- תמכו במרד בר כוכבא.
אני מקבל את התזה של דוד גודבלט שזה לא היה נכון. אם זה היה נכון, היה זכר כלשהו למישהו מהחכמים במכתבי בר כוכבא. אם אני זוכר נכון, יש שם אזכור של פניה לרבנו יותם; מה לעשות אבל אין אחד כזה בין חכמי המשנה. תקופתו של בר כוכבא היא תקופה בה נפסקת הנשיאות של החכמים -בית גמליאל- שמתחדשת רק לאחר דיכוי המרד. כמובן שאני מסכים עימו שמה שקרוי אצלנו "עם", הוא מושג חדש יחסית.
חוק ההתאזרחות 563161
צפריר כהן  (אתר) • בתשובה לאיציק ש. יום א', 30/1/2011, 17:48
נתעלם לרגע מעמדת השליטים: המרד הגדול, מרד התפוצות ומרד בר־כוכבא לא היו (גם) מרידות עממיות?
חוק ההתאזרחות 563172
איציק ש. • בתשובה לצפריר כהן יום א', 30/1/2011, 20:43
אם מרד בר כוכבא היה מרד עממי, הוא היה פורץ בכל ארץ ישראל; הוא התנהל רק ביהודה. גם לא כל היהודים השתתפו במרד הגדול (ציפורי). היות שהיו התנגשויות גם בין היהודים ותושבים אחרים, יתכן ובגלל זה היה הקפו גדול יותר. רצוי מאד לא לגבש את הידע ההיסטורי על סמך סרטוני תעמולה כפי שאפשר לראות בבית השרוף בירושלים.
חוק ההתאזרחות 566444
נועה ו  (אתר) • בתשובה לאיציק ש. יום ה', 24/3/2011, 13:29
למה?
יכול להיות מצב שאלה בגליל הגיעו למסקנה שהספיק להם? שמרידות לא מביאות לשום דבר חיובי? אגב, זה לא שמישהו ספר אותם מלכתחילה. הגליל היה די נחשל, אאל"ט.
חוק ההתאזרחות 566448
ארז לנדוור • בתשובה לנועה ו יום ה', 24/3/2011, 13:38
אנשי הגליל היו בין הקיצוניים והפעילים ביותר במרד הגדול. סביר להניח שכל מרד נוסף כן ייקח אותם בחשבון אבל כנראה שלקחם נלמד.
חוק ההתאזרחות 566453
נועה ו  (אתר) • בתשובה לארז לנדוור יום ה', 24/3/2011, 13:51
אכן.
אאל"ט, בר כוכבא אכן הזמין אותם‏1, אלא שהם לא נענו לקריאתו.

‏1 מה אכפת לחוליגן עוד חוליגנים?
חוק ההתאזרחות 566454
ארז לנדוור • בתשובה לנועה ו יום ה', 24/3/2011, 14:00
יש לך מקור לזה?
חוק ההתאזרחות 566459
נועה ו  (אתר) • בתשובה לארז לנדוור יום ה', 24/3/2011, 14:27
כמדומני ראיתי תעודות שהוא שופך את מררתו על הבוגדים מצפון.
אחפש ואם אמצא אודיעך דבר.
חוק ההתאזרחות 566518
ידידיה • בתשובה לנועה ו יום ה', 24/3/2011, 23:47
אולי את מתכוונת לאיום על יהושע בן גלגלא ''מעיד אני עלי תשמים יפסד אחד מן הגללאים שאצלכם שאני נותן תכבלים ברגליכם כמו שעסיתי לבן עפלול''. מזה משתמע שדווקא היו לו חיילים מהגליל, אם כי הם היו מוצבים בעין גדי.
חוק ההתאזרחות 563173
נועה ו  (אתר) • בתשובה לאיציק ש. יום א', 30/1/2011, 21:08
כן, נכון. יש עם, יש אליטות. יש למעשה, כמה אליטות (פרושים וצדוקים), ורק אחת ניצחה. היא כתבה את ההיסטוריה, ואנחנו מכירים רק את דעתה. את דעת עמי הארצות על תלמידי החכמים אנחנו גם יודעים. בשביל זה יש את ר' עקיבא שסיפר כמה ששנא תלמידי חכמים כשהיה עם הארץ. לא מעט בצדק‏1. 2 הקבוצות כמעט ולא התחתנו אחת עם השניה. עם מורכב מרבדים שונים, זה הגיוני וטבעי, ויכול להיות מאוד שקבוצות שונות יתמכו בשלטון, או יתנגדו לו, מסיבות שונות.

כמדומני ההשתתפות במרד הגדול חצתה מגזרים, ומרד בר כוכבא היה עממי. אל תשכח שהרשום בתלמוד הן דיעות בדיעבד. אחרי התוצאות האיומות של מרד בר כוכבא, ושהציבור שנשאר לספר את הסיפור היה בעיקר הגלילי: אלה שלא נטלו חלק במרד.

לגבי הרמב"ם: הרמב"ם היה איש עתיר אגו, והוא הרשה לעצמו לשנות דברים‏2. הנה בתלמוד מופיעה הקביעה שאסור לו לאדם לחתן את בתו קטנה. עליו לחכות שתגדל (היינו תגיע לגיל 12 המופלג) ותאמר "בפלוני אני רוצה". זו ההלכה. אבל הרמב"ם אומר - זה יפה לזמנו, בימינו, שאדם אינו יודע אם יהיה לו כסף להשיא את בתו בעוד כמה שנים, ומשיאה ברגע שיש לו. גם כשהיא קטנה. גם כשהוא לא שואל את דעתה.
כשהרמב"ם מתאר בפירוט את הלכות מלכים ומלחמות, כולל איך נוהג צבא כיבוש עברי, מה הוא אוכל כשהוא בחו"ל (מותר לאכול טריפות, למשל), הוא לא חוזר, כביכול, על דיון מהתלמוד הירושלמי. הוא מפרט את האידיאל והעתיד לבוא, מבחינתו.

ולגבי מה שקרוי אצלנו "עם", אז גם איתך יש לי מחלוקת.

‏1 פטור ממיסים לתלמידי חכמים, למשל. אחלה סיבה לתעב תלמידי חכמים.
‏2 יכול להיות מאוד שיש לדבריו בסיס במקומות אחרים.
חוק ההתאזרחות 563196
איציק ש. • בתשובה לנועה ו יום א', 30/1/2011, 22:49
א. לא הבנתי איזו מחלוקת יש לך איתי לגבי מה שקרוי אצלנו עם.
ב. ברור שההשתתפות במרד הגדול חצתה מגזרים.
נכנסתי לדיון הזה בהקשר לטענה של ארז שהיהודים היו בעיקר בני דת ולא עם. בימינו אמרו שהיהודים הם עם ודת ביחד. אינני מבין איך מה שכתבת מוכיח שהיהודים היו עם ולא רק בני דת אחת. ראינו כבר בהיסטוריה מלחמות דת בהן לחמו זה בזה בני אותו העם. גם בא"י היו היהודים עוינים לנוצרים הראשונים למרות שחלק מהם היו ממוצא יהודי. שינוי האמונה ביטלה את ה"עמיות". היא לא שינתה: פשוט כנראה לא היתה "עמיות". מה שאנו קוראים "עם" -היה אז דת.
היות שאני רואה שאת בקיאה בכתבי הרמב"ם: היכן אצל הרמב"ם את רואה שני מושגים: עם ודת?
חזרה לעמוד הראשי המאמר המלא
מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים
האייל הקורא RSS מאמרים | כתבו למערכת | אודות האתר | טרם התעדכנת | ארכיון | חיפוש | עזרה | תנאי שימוש © כל הזכויות שמורות