בתשובה למיץ פטל, 03/02/02 0:59
 |
|
 |
||
|
||||
 |
יש פה שני צדדים שדורשים מחשבה ותכנון: הצד הטכני, והצד העקרוני. הצד הטכני: א. דיון אינטראקטיבי של כלל הציבור בשאלות לאומיות, בתקשורת הכתובה והאלקטרונית. ב. הצבעה באמצעות מחשבים. יהיה צורך במערכת הצבעה ממוחשבת שתיתן: *אבטחה מפני זיופי בחירות (משני הצדדים- הבוחרים, ואלה שמקווים להיבחר). *שמירה על סודיות ההצבעה של כל אזרח ואזרח. *מניעת הצבעה של מי שאין לו זכות בחירה. מומחים בתחוים הרלוונטיים יוכלו לחזות בעיות ולהציע פתרונות הרבה יותר טוב ממני, הקטנה. הצד העקרוני: כלל הציבור יחליף את מליאת הכנסת. כל אדם יוכל להציע חוק. תדרש תמיכה של, למשל, אחוז אחד מהציבור כדי שהנושא יועלה לדיון במליאת הסייבר. אם ההצעה תיזכה לרוב פשוט היא תועבר לוועדה בנוסח וועדות הכנסת כיום. שם יעבדו על פרטי החוק ויחזירו אותו לקריאה שנייה ושלישית במליאת הסייבר. לגבי הוועדות- כאן אני רואה מקום להמשך שיטת המפלגות והפרלמנט במתכונת דומה להווה. אחת לכמה שנים הציבור יצביע לכנסת, ובכך ייקבע חוזקן היחסי של המפלגות. דבר זה יקבע את הרכב הוועדות, כך שמפלגה גדולה יותר תזכה ביותר ראשויות של ועדות, וביותר מושבים בהן (לפי נוסחה קבועה). הממשלה תוכל להיות מופלת רק בהצבעה במליאת הסייבר, וברוב מיוחס. זה ייתן יותר כוח לראש הממשלה, שמבחינתי יכול להיות ראש המפלגה הגדולה ביותר. (כלומר- לדעתי אין צורך בבחירות נפרדות לראשות הממשלה). שוב, צריך כאן מומחים לשיטות של בחירות וממשל, שיעבדו על תכנון מנגנון ראוי של בקרות ואיזונים. הערה: אם יצליחו לתכנן מערכת בחירות וממשל כנ"ל, יהיה טעם לנסותה תחילה ברמת הרשויות המקומיות, לפני ישום ברמה הארצית. |
 |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
בואי ניקח לרגע את מדינת ישראל שמונה כ6.5 מיליון תושבים. נניח שכל אזרח עשירי, חושב רק פעם בשנה שיש לו איזו הצעת חוק גאונית (ברוב המקרים היא כמובן מופרכת, או מגוחכת, או סתם מלאת חורים וסתירות וקשה ליישום). מה קיבלנו? 650,000 הצעות חוק בשנה. (אם ניקח את הדמוקרטיות המערביות הבינוניות והגדולות, ניגע לפי אותו חישוב למיליוני ועשרות מיליוני הצעות חוק בשנה). עכשיו, לפי ההצעה שלך על כל הצעה כזאת צריכים כלל האזרחים לתת את דעתם, ולהכריע האם הם בעדה או לא. לפי החישוב שאני הצעתי כל אזרח יצטרך לקרוא ולגבש דעה על 1780 הצעות חוק ביום, אבל אפילו אם נניח שמדובר כאן רק על אזרח אחד למאה, מישהו יכול לקרוא 178 הצעות חוק ביום? מישהו יכול לקרוא ולגבש דעה על 17 הצעות חוק מידי יום, כל יום, במשך שנה שלמה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ההצעה שלי היא בקווים ראשוניים וכלליים ביותר. אפשר לקבוע שאזרח שרוצה להעלות הצעת חוק יצטרך תמיכה של X אחוזים מכלל בעלי זכות הבחירה. ושבהצבעה עצמה יצטרכו להשתתף 3X מבעלי זכות הבחירה כדי שתהיה להצעה תוקף. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נניח שאני אזרח שרוצה להעלות הצעת חוק. איך אני יכול להשיג תמיכה להצעת החוק שלי עוד לפני שהעלתי אותה? בהנחה שX האנשים שעליהם את מדברת, הם כמות גדולה יותר ממשפחתי וממכריי, הרי שמדובר כאן לכל הפחות על כמה מאות אם לא על אלפי אנשים. יש לי רעיון, אולי אני אקים קבוצה של כמה מאות או אלפי אזרחים, אשר חולקים איתי השקפה דומה בסוגיות שלום ובטחון, דת ומדינה, כלכלה וכו' וכך בכל פעם שלאחד מאיתנו תהיה הצעת חוק, נוכל כולנו להתאחד מאחוריה ולהכניס אותה לספר החוקים. כל זה כמובן בהנחה שלא ימצא אזרח אחר, שדעותיו בנושאים אלה הפוכה משלי, שיצליח להקים קבוצה גדולה משלי, להפיל את הצעותיי, ולהעביר את הצעותיו שלו. יש לי עוד רעיון: אולי נכנה את הקבוצות האלה בשם מפלגות, ואז יהיו לנו מפלגות שחבריהן יכולים לחוקק חוקים, פחות או יותר בהתאם לגודלה היחסי של המפלגה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דיברתי על שימוש בתקשורת אינטראקטיבית. תוכל למשל להעלות את הצעתך באתרי אינטרנט מיוחדים לצורך זה, או אתר כמו "האייל". תתקשר לאחת מתוכניות הרדיו שאליהן מטלפנים כדי לדבר. תתווכח ותשכנע אנשים שההצעה שלך נחוצה. אם לא תצליח לעניין ולשכנע מספיק אנשים, סימן שההצעה שלך מיותרת. אם שכנעת מספיק אנשים, עדיין תצטרך לדאוג שבהצבעה במליאת הסייבר ישתתפו 3X (או כל אחוז אחר, הגדול באופן משמעותי מ-X) מבעלי זכות הבחירה. אחרת ההצבעה לא תהיה תקפה. זה יבטיח שלא כל הצעה של כל נודניק תטריד את הציבור כולו. לעומת זאת- אם יש נושא חשוב מספיק, שאיש מהפוליטיקאים הנבחרים לא העלה, אתה תוכל להעלות אותו. גם היום אנשים פרטיים יכולים לנסות לשכנע ח"כ להעלות משהו. הדרך שלי נותנת יותר כוח לציבור, כך שגם אם שום ח"כ לא נעתר לך, אם ההצעה חשובה מספיק, היא תידון, ואולי גם תתקבל. דרך אגב- כשאתה, או האלמוני האחר, בצעת למעלה חישוב של כמות החוקים שהאזרח הפרטי יצטרך להצביע עליהם- אתה באמת חושב שכל הח"כים מצביעים על כל ההצעות? כשמדובר על חוק "קטן", האולם ריק מפה לפה! (טוב, כמעט...) אבל אני מוכנה להכניס שיפור בהצעה: רק חוקים חשובים יידונו במליאת הסייבר. וכאמור, נצטרך להגדיר מה זה חוק חשוב. נקודה אחרונה בשלב זה: אין לי ספק שההצעה שלי, כפי שהיא מופיעה כאן, מלאה חורים כמו גבינה שוויצרית. אבל גם אין לי ספק ש/הכיוון הכללי/ נכון, ויותר מזה- שזו הדרך היחידה להפסיק או לצמצם את התופעות שעליהן כולנו אוהבים להתלונן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נשמט משפט (שכבר הופיע בתגובה קודמת, אבל ליתר בטחון): תצטרך לשכנע X אחוז מבעלי זכות הבחירה לתמוך בך, רק כדי להגיע בכלל להעלאת ההצעה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האם לציבור יש זמן/כוח כדי להשתתף בהליך הדמוקרטי הלז? כמו שאני רואה את זה, יש שני עקרונות שמובילים לשלטון על ידי נציגים: א. לא לכל אחד יש זמן/כוח/חשק להשתתף בהכרעות לגבי עתידו. למען האמת, רוב האנשים מעדיפים להיות "מובלים" מאשר "מובילים" או אפילו "משתתפים". חברי הכנסת - זהו "מקצועם" - להיות בכנסת (או בוועדות) ולדון ולהצביע על החוקים. ב. כאשר אין חלוקה מפלגתית כלשהי אי אפשר לגבש מדיניות ארוכת טווח (ויש כאלו שיאמרו שגם כאשר יש חלוקה מפלגתית אי אפשר לנהל מדיניות ארוכת טווח) - בני האדם נוטים שלא לראות רחוק יותר מאשר קצה אפם ונישאר דווקא עם הצעות החוק הפופוליסטיות שיהפכו לעריצות הרוב (או "הרוב המעורב בפוליטיקה החדשה") על המיעוטים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. זה כשלעצמו יסנן הצעות חוק מיותרות. אבל יהיה מנגנון שיבטיח שאם כל חברי הכנסת חוברים להם יחדיו באיזשהו הסכם נבזי, יהיו מספיק אנשים מעוניינים, תאמין לי! (דוגמה: תקציבים לישיבות חרדיות...) ב. תקרא שוב מה שכתבתי ותראה שלא ביטלתי את המפלגות. רק הרחבתי את המליאה מ-120 איש לכמה מליונים. וכאמור, אני מוכנה לקבל שזה יחול רק לגבי חוקים חשובים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא מתכוון להעליב אבל ההצעה שלך היא פשוט אוסף של קלישאות ילדותיות ותמימות. (נדמה לי שגם הזכרת מתישהו את הדמוקרטיה האתונאית). למה לי להתקשר לתוכניות של נודניקים ברדיו (אגב, אם זאת תהיה אחת מהדרכים המשמעותיות להעברת חוקים במדינה, יצטרכו להגדיל את מספרן בצורה ניכרת, ככה שרק בגלל זה שווה לגנוז את ההצעה שלך), או להעלות את ההצעות שלי לאתר אינטרנט זניח יותר או פחות. הרי אני יכול לרכוש לי דפים בעיתונות ובאתרי האינטרנט החשובים והנצפים, וזמן פירסום ברדיו בטלוויזיה. כלומר אני לא יכול, אבל אנשים עשירים או מנגנונים יעילים ומשומנים כן יכולים. לכן ההצעה שלך מותירה אותנו או עם עריצות של מיליונרים, או עם המנגוננים האלה שנקראים מפלגות. גם היום אם יש איזשהו נושא חשוב שאף ח"כ לא מטפל בו, יכולה לקום קבוצת לחץ או אינטרס שתדאג לקדם אותו. אם הוא עוד יותר חשוב הקבוצה יכולה להפוך למפלגה ולרוץ לכנסת. נו, אז גם בכנסת יש חוקים שבהעברתם משתתפת רק קבוצה קטנה של חכי"ם, וכך גם בהצעה שלך, אז במה היא טובה יותר? ההבדל הוא שכל ח"כ מייצג כ30,000 איש שבחרו בו באופן דמוקרטי, לעומת המעטים אצלך, שלא מייצגים אף אחד חוץ מעצמם. מה עוד שכשחכי"ם לא מתעמקים בהצעות החוק, ולא טורחים להצביע עליהן, אפשר לבוא אליהם בתלונות, זה הרי המקצוע שלהם, ואפשר גם לסגור איתם חשבון בבחירות הבאות. מה אפשר לעשות או להגיד לאזרח הקטן שחוזר מיום עבודה שוחק, וכל מה שהוא רוצה הוא להרדם מול הטלוויזיה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
המצביעים לא בחרו בח"כ, הם בחרו במפלגה. והצרה היא בדיוק כאן- שהח"כים מתנהגים כאילו בחרו בהם אישית. הרחבת המליאה תפתור את הבעייה הזאת. אתה רוצה להוריד את המלים "מליאת סייבר" ו"אתונה", ולהגיד במקום זה "משאל עם" ו"שווייץ"- טוב. אני מוכנה לוותר (כרגע) על המונחים שמפריעים לך. עכשיו הרעיון הכללי נראה לך? ודרך אגב, בשוויץ יש כמה פרלמנטים אזוריים, ולכן השליטה של המצביעים על הנבחרים גדולה יותר מאשר אצלנו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
המצביעים בחרו במפלגה מסוימת כשמצעה גלוי וידוע, וכך גם רשימת המועמדים שלה לכנסת. אם ח"כ מסוים פועל בניגוד למצע המפלגתי (ואנחנו הרי מדברים כאן רק על "חוקים חשובים", שבהם אירוע כזה הוא נדיר יחסית), יבואו איתו המפלגה ומוסדותיה, חשבון. לא באו איתו המפלגה ומוסדותיה חשבון, יבוא האזרח חשבון עם המפלגה בבחירות הבאות. באופן עקרוני, וכפי שכבר ציינתי אני גם לא מתלהב באופן מיוחד ממשאלי עם מרובים, מסיבות שאני מוכן לפרט אם תרצי. קראתי עכשיו פעם נוספת את כל הת'רד, ויתכן שהתייחסתי אל הצעתך באופן מחמיר וקטלני מידי. לא מכיוון שכעת הצעתך נראית לי, היא לא, אבל מכיוון שאת ציינת שזאת רק הצעה ראשונית ולא מגובשת, וגם כתבת אותה לבקשתו המפורשת של מגיב מסוים. לגבי המונחים אני מודה, שבמידה רבה מאוד, הם אלה שעוררו את התנגדותי ותוקפנותי. אצל אנשים רבים קיימת איזושהי אמונה, כאילו ברגע שנזכיר את המילים "אינטראקטיביות" ו"סייבר-ספייס" נוכל לפתור את בעיות העולם. אמונתך ביכולתו ובאופיו של האזרח הקטן, הזכירו לי תפיסות מראשית ומאמצע המאה ה-19, אשר סגדו למושג "דעת הקהל". לגבי הצעותיי, אותן ביקשת בהודעה למטה, אין לי ספק כי אין פיתרון אחר, מלבד דמוקרטיה ייצוגית, במתכונת כזאת או אחרת. זה יסגיר אותי נורא אם אפנה אותך להצעה הזאת? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הבטחתי שאם הרעיון שלך יהיה טוב אתמוך בו. ובכן, הוא טוב אם הוא אכן יחזק את מפלגתו של רה"מ. אבל מה יקרה במצב של פער קטן בין שני המתמודדים? (בהנחה שיש רק שניים מלכתחילה, או שאנחנו עכשיו כבר בסיבוב השני). במצב כזה נימצא במצב דומה למצב הנוכחי. כלומר- ההצעה שלך יכולה להיות טובה רק כיש פער משמעותי בין שני המתמודדים. וזה משהו שאי אפשר לסמוך עליו במדינתנו. נ.ב.- ואני עדיין הייתי רוצה לראות את ליצמן מסתובב בשטח עם טוגה וסנדלים. אולי זה היה עושה לו משהו? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש גבול למה שיכולה לעשות שיטה באופן מלאכותי. אם בסוגייה מרכזית ביותר העם חלוק בייחס של 50 אחוז פלוס קול אחד, לעומת 50 אחוז מינוס קול אחד, אז יתקבל מצב של שלטון חלש ורעוע יחסית 1. אבל ההצעה, כפי שהוזכר כבר, לא מתייחסת למצב היפוטתי כלשהו, אלא לסיטואציה שאכן התרחשה, רק לפני כמה שנים. בחירות בשיטה הפרלמנטרית הרגילה, אשר בהן גוש אחד, יביס או ינצח באופן מובהק, גוש שני, הן אירוע אשר לא התרחש במדינת ישראל מאז 77, ועד 92 2. לעומת זאת בחירות אשר בהן מועמד של גוש אחד הביס מועמד של גוש שני, כבר התרחשו בעבר (אולי אפילו רק לפני שנה, אם כי אלה לא היו "בחירות רגילות"), וסביר שיוכלו להתרחש גם בעתיד. בכל שיטה (יצוגית לפחות) אשר אינה מבוססת על עיקרון כלשהו של "הכל או לא כלום", יכול להיווצר מצב של "תיקו". האם לשיטתך "אי אפשר לסמוך" על אף שיטה כזאת במדינתנו? 1 מוצג באופן גס יחסית, אבל אני מניח שהכוונה הובהרה. כמו כן כל זה בהנחה שלא נאמץ שיטה מסוימת אשר מושתת על עקרון "הכל או לא כלום". 2 סביר למשל להניח שאם ב92 רבין ושמיר היו מתמודדים זה מול זה בשיטת הבחירה הישירה, היה רבין זוכה בבחירות באופן מובהק. ואם היינו מוסיפים קולות למפלגתו עפ"י ההצעה (ובנוסף גם משפרים את אבטחתו) הוא יכול היה לקיים שלטון יציב יחסית. הדבר נכון כמובן באופן מובהק יותר לגבי תוצאות בחירות 99. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
(הכותרת הקודמת שלי באה לומר שהיות שעכשיו כבר ברור מי אתה, אתה יכול להתחיל להיות אייל ספציפי. אך כמובן- רצונך כבודך). יש לי בעייה עם טענתך, שבחירות שבהן מועמד אחד לרה"מ הביס באופן מובהק את יריבו כבר קרו, ולכן "סביר שיוכלו להתרחש גם בעתיד". איך אתה מודד את הסבירות הזאת? אני חושבת שלכל היותר אפשר לומר כאן "אפשרי שיוכלו להתרחש". אך כידוע לא כל מה שהוא possible הוא גם probable. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא הבנתי איך בדיוק הכותרת שלך אמרה שעכשיו אני יכול להתחיל להיות אייל ספציפי, אבל בכל מקרה זוהי הזדמנות טובה לציין, שהיותי אייל אלמוני בתגובתי הראשונה להודעתך הייתה עניין מקרי ולא מכוון. אח"כ החלטתי כבר לזרום עם העסק. גם בהודעה האחרונה אי ציון שמי היה מתוך חוסר תשומת לב. ככה זה כשהמחשב עושה בעיות, ומאלץ למחוק עוגיות (שלא לדבר על הארדיסקים) בתדירות גבוהה, וגם לא נכנסים דרך החשבון האישי. אני אמור להתווכח איתך עכשיו על "סביר שיוכלו להתרחש" לעומת "אפשרי שיוכלו להתרחש"? אפשר לבחון את זה מהבחינה הסטטיסטית, ולהגיד שמתוך 5 מערכות בחירות, לאורך 25 שנה, בשיטה הישנה, אף אחת לא הוכרעה לטובת גוש ספציפי באופן מובהק1. לעומת זאת מתוך 2 מערכות בחירות, לאורך כ3 שנים, אחת הוכרעה באופן מובהק, ואם רוצים לשפר את הסטטיסטיקה אפשר להוסיף גם את בחירות 2001. בתוספת ההנחה שלא חל שינוי דרמטי בהרכב האוכלוסיה הישראלית, ובבעיות אשר עמדו על הפרק, במשך השנים הללו, אני מניח שיש כאן משמעות סטטיסטית מסוימת. בכל מקרה זה ברור (לי לפחות) שמרגע שמנתבים את המאבק למאבק דו ראשי, ולא מאפשרים לאנשים "לשבת על הגדר", עולה הסבירות שהוא יוכרע. 1 בהנחה שהמפלגות הדתיות לא שייכות לאף גוש, לפחות לא באופן מובהק. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
השורות הפותחות של "יונתן": אני רץ על הגשר, והילדים אחריי, יונתן, יונתן הם קוראים, קצת דם, רק קצת דם לקינוח הדבש... (לא זוכרת איך השורות מסודרות בשיר). שתי מערכות בחירות אינן מהוות בסיס נתונים מספיק רחב להתחיל לחשב לפיו הסתברויות. גם לא שלוש מערכות בחירות. (מה גם שהאחרונה שבהן היתה שונה מהשתיים האחרות). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
פעם מישהי שלחה לי את המילים של השיר הזה. אח"כ קראתי אותן, ואפילו שמרתי אותן על ההארדיסק שלי. אח"כ פירמטתי אותו. אח"כ נתת את הכותרת הזאת והיא לא אמרה לי כלום. אח"כ הסברת אותה. אח"כ הקראתי לאותה מישהי את הכותרת, וגם לה היא לא אמרה כלום. אח"כ היא שלחה לי את המילים עוד פעם. עכשיו אני מפרסם אותן. וכדי בכלל לסגור את המעגל, אז לא רק שלשיר הזה יש גם לחן, מחיפוש במומה מתברר, שיש לו אפילו קשר לאחד מן המגיבים הקבועים באייל. יונתן / יונה וולך אני רץ על הגשר והילדים אחרי יונתן יונתן הם קוראים קצת דם רק קצת דם לקנוח הדבש אני מסכים לחור של נעץ אבל הילדים רוצים והם ילדים ואני יונתן הם כורתים את ראשי בענף גלדיולה ואוספים את ראשי בשני ענפי גלדיולה ואורזים את ראשי בניר מרשרש יונתן יונתן הם אומרים באמת תסלח לנו לא תארנו לעצמנו שאתה כזה. מישהו (אולי מ"דג אנונימי") רוצה לנתח את השיר? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יכול להיות שיש כאן הפרת זכויות-יוצרים? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
/זה/ מה שעלה לך בראש? תראה איזה שיר יפה, מיץ. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
את השיר כבר הכרתי. Creeps me out. כשראיתי כאן עותק של יצירה שיש עליה, קרוב לוודאי, זכויות-יוצרים, נזכרתי בדיון בנושא הזה שנערך באייל ממש לאחרונה, בין היתר סביב זכויות-יוצרים מסוימות ששייכות אולי לאייל ומהוות אולי נכס משמעותי שלו. לאור זאת, עלה בדעתי להעיר שהם כורתים את הענף עליו הם יושבים אם הם מאפשרים-מבצעים בעצמם הפרות זכויות-יוצרים. כיוון שלמערכת שמורה הזכות למחוק תגובות, נראה לי שאם אכן יש כאן הפרה, טוב יהיה אם תפעיל את זכותה זו. ככל שנוקפות השעות, נראה שבמערכת לא שותפים לדעתי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
להגיד שהסתמכתי על התהייה המושכלת הזאת? לא, אני לא אגיד, קודם כל כי זה לא נכון, ופשוט מראש לא ממש עניין אותי אם יש כאן או אין כאן הפרה טכנית של חוק כלשהו (למרות שדי צפיתי שמישהו יעלה את זה), ושנית כי אתה בטח תטען שזה ממילא לא בדיוק כמו במקרה ההוא, וגם יש שם תשובה שלילית שמבוססת על זכרונו של אסף ברטוב. טוב, האמת היא שאני סתם מתבחבש1 כאן, וכל מה שרציתי היה להכניס את הלינק הזה, אני אפילו לא ממש בטוח למה. מה שכן, באמת לא מזמן ראיתי באיזו חנות דיסקים את הדיסק הזה, באגף של הישראלים שעולים 33 ש"ח. הפסדתי נורא כשלא קניתי? 1 כן, יש מילה כזאת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אל תיסחף. בישראל אין 6,500,000 בעלי זכות בחירה. אין לי סבלנות לבדוק עכשיו, אך נראה שמדובר בכמחצית מכך. אך סינון כמות הצעות החוק אינו נראה בלתי אפשרי גם אם תיקח אוכלוסיה גדולה פי עשרה. יש כל מני דרכים אפשריות לצמצום כמות הצעות החוק. קודם כל, יש קריאות להצעות חוק. בכנסת יש שלוש קריאות להצעת חוק, אך אין הכרח להשאיר זאת כך. ניתן ליצור מנגנון שיקטלג הצעות חוק על פי נושאיהן. כל אחד מהאזרחים, שהוא גם מחוקק, יכול לעבור רק על נושאים המעניינים אותו. הצעות שיעברו בשלב מקדמי כזה לא יגיעו אפילו לתודעה של רוב האזרחים, אלא יעברו לליטוש נוסף והעברת קריאה בדרגה גבוהה יותר. בדרגה הגבוהה ביותר ניתן להחליט שיועברו רק 5-10 הצעות חוק ביום לאישור סופי, לאחר שעברו אי אילו קריאות נוספות. אחד היתרונות שאני רואה בהצעה זו הוא שבאופן טבעי ייבחנו הצעות חוק בשלב מקדמי בעיקר על ידי מקצוענים ובעלי עניין, דבר שיקל על ליטוש ההצעות והסרת באגים מהן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא כתבתי בשום מקום שבישראל יש 6.5 מיליון בעלי זכות בחירה, וכאמור אתה מוזמן לחלק את כל המספרים שציינתי ב10 ואפילו במאה. כמו כן, למיטב הבנתי השיטה הזאת לא מיועדת לישראל בלבד, ולא חסרות דמוקרטיות מערביות שכמות בעלי זכות הבחירה בהן עולה בהרבה על 6.5 מיליון. מה שאתה מציע הוא למעשה שוב קבוצה מצומצמת של משוגעים לדבר שיתעסקו עם חקיקת החוקים במדינה, כאשר יתר האוכלוסיה נשארת דוממת ופאסיבית. קשה לי לראות במה זה שונה או טוב יותר מבית המחוקקים הקיים כיום. מה עוד שהמחוקקים כיום נבחרו לפחות באופן דמוקרטי, ומייצגים פחות או יותר את התפלגות האוכלוסיה. בשיטה שלך, המחוקקים יהיו בעיקר משוגעים לדבר, ובעלי זמן פנוי רב (מן הסתם הם יבואו כמעט רק מן השכבות המבוססות), שאיש לא בחר בהם, וכוחם יבוא להם רק מתוקף העובדה שהם פעילים מאוד ואחרים לא. האם האזרח הפשוט יגש מידי יום לבדוק אילו 10 הצעות חוק עומדות כיום בפני קריאה אחרונה וסופית, יגבש דעה מנומקת לגביהן, ויצביע בהתאם לה? אתה באמת רואה מצב שבו יעברו הצעות החוק הללו תוך אחוזי הצבעה שגבוהים מחמישה או מעשרה אחוזים? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
באשר לשאלתך האחרונה - זה יהיה תלוי, ככל הנראה, בנושא שיעמוד על הפרק. מה שאסתי הציעה היא דמוקרטיה ישירה, בנוסח האתונאי המקורי, תוך ניצול שיפורים טכנולוגיים, כך שלא רק מי שעיתותיו בידו יוכל להשתתף. אתה מצביע על מספר קשיים שיש לפתור, כמו הגבלת הגישה לעשירים (ויכולת להרחיב ולומר: הגבלת הגישה לאנשים המחוברים לאינטרנט, ושיש להם זמן פנוי). יש מספר פתרונות אפשריים. אסתי הציעה, לדוגמא, שרק הצעות שיוכרו כ"חשובות" על פי קריטריונים שלא נקבעו עדיין, יוכלו להגיע למליאת הסייבר. יש גם אפשרויות אחרות לצמצום. אני חושב שלפני שפוסלים את הצעתה של אסתי על הסף, יש לבחון אותה הרבה יותר לעומק. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בקיצור אתם מדברים כאן על משאלי עם, בתדירות גבוהה יותר או פחות. (תלוי כמובן איך תגדירו נושאים חשובים). אני באופן אישי גם לא מתלהב יותר מידי ממשאלי עם תכופים, אבל בכל מקרה אין כאן כמעט כל חידוש. אין לי את הנתונים המדויקים, אבל בשווייץ לדעתי מתקיימים עשרות משאלי עם מידי שנה, ואם אני לא טועה אז מאז הקמתה נערכו בה כבר יותר מ1000 משאלי עם. מה החידוש כאן, שהמשאלים יערכו דרך האינטרנט? בשביל זה להטריח את ה"דמוקרטיה האתונאית"? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא הטרחתי סתם את הדמוקרטיה האתונאית. בדקתי מראש, וידאתי שיש לה זמן ושהיא מעוניינת להגיע, ושלחתי לה מונית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה מסכים עם הניתוח שלי לגבי מהות ההצעה. שוויץ (מבחינת תדירות משאלי העם, ורק מן הבחינה זאת) עם משאלי עם באמצעות האינטרנט. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן, אבל אני דורש גם את מזג האויר ואת השכנים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני בטוח שאסתי יכולה לכתוב איזו הצעה נרגשת שתכלול בתוכה גם את זה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הבהרת כבר את דעתך על הסגנון שלי, הבנתי, תודה. ילדותי, תמים, קלישאי. בוא ותציע משהו בוגר ערמומי ומקורי כדי לפתור את הצרה. אם זה יהיה רעיון טוב, אני הראשונה שאתמוך בו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מעניין שמה שאתה רואה כיתרון (שההצעות ייבחנו, בשלב הראשון, ע"י בעלי עניין), אני רואה כחסרון. מה היה קורה עם ההצעה לאיסור על ניסויים בבעלי חיים הייתה מוצעת בדרך כזו (ראה דיון 692)? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם ההצעה לאיסור ניסויים על בעלי חיים היתה נבחנת בשלב הראשון על ידי בעלי עניין בלבד, כנראה שהיא היתה נפסלת. התומכים בניסויים בבעלי חיים הם רבים מאד, אם כי לא קולניים במיוחד. סביר שהצעה כזו בשיטת החקיקה החדשה המוצעת היתה גורמת לעניין רב הרבה יותר מהיום, וכל צד היה מנסה לשכנע בטיעונים במסגרת קמפיין דמוי 692. גם כיום עוברים השלבים הראשונים של הצעות חוק סינון של בעלי עניין. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אחרי ששלחתי את התגובה הנ"ל ראיתי את זה ב-YNET: העברת יותר כוח לידי העם* תפתור חלק מהתועבות שמתרחשות בשמנו ועל חשבוננו בירושלים. *יש אפשרות אחרת: במקום להצביע על כל חוק האזרחים יצביעו על שאלות גורליות בלבד. שזה בעצם משאל עם. [ואז יש להגדיר "שאלות גורליות" מראש.] |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כפיילוט ראשוני את יכולה להקים אתר אינטרנט שיעשה זאת בדיוק כך, גם ללא חוק המסדיר זאת. בצורה זו תוכלי לזהות בעיות נוספות העלולות לצוץ. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יובל, אני לא יודעת להקים אתרי אינטרנט, ואני לא "חיה פוליטית" במיוחד. ארנב אחד מקוראי האייל ביקש שאסביר קצת יותר, וזה מה שעשיתי. אין לי תוכנית מסודרת עם כל הפרטים, אלא רק הרגשה שחייבים לשנות פה משהו מן היסוד! הנבחרים מזלזלים בציבור הבוחרים, ונורמות ההתנהגות שלהם הן סקנדל של ממש. אני לא חושבת ששינוי לבחירות אזוריות, למשל, יפתור את הבעיות. ואם הוא יפתור כמה, יצוצו אחרות. במאה ה-21 יש לנו אפשרות לנסות לתת יותר כוח בידי העם, באמצעות הטכנולוגיה. וזה נראה לי כיוון שכדאי לחשוב עליו לפני שמתחילים לרדת לפרטי הרעיון. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תודה על ההסברים. נראה לי שמגיבים קודמים העלו את רוב השאלות העקרוניות (לשאלות הטכניות באמת אפשר להניח). עוד שאלה היא שאלת ''טוהר הבחירות'' במובן של מניעת קניית-קולות ושטיקים דומים. השיטה קורצת למאכערים ולקבלני-קולות. האמצעים הקפדניים ומוצלחים-חלקית הננקטים כדי למנוע תופעות כאלה בבחירות הכלליות מתאפשרים רק בזכות מה שנתפס כחשיבותן המכרעת ותדירותן הנמוכה יחסית. לא נראה לי שזה מעשי - יהיו הפתרונות הטכנולוגיים אשר יהיו - למנוע מבעלי-עניין ובעלי-אמצעים לקנות מצביעים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קניית קולות, וקבלנות קולות, מתקשרים אצלי איכשהו לקבוצות אנשים כמו הדרוזים, או הדתיים- כלומר קבוצות שאנשיהן קשורים זה לזה במשהו שמעבר להסכמתם למכור את קולם. ושבהן יש מנהיג שמצייתים לו. לדעתי אפילו בליונר לא יצליח לשחד מספיק אנשים באוכלוסיה הכללית, ה"נורמלית". להדגיש שוב: אלה שאומרים "תשאירו את זה לפוליטיקאים" שלא יתלוננו אח"כ. השארתם את זה לפוליטיקאים? אז הם לקחו. מה אתם רוצים מהם? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
Something must be done! This is something, therefore - This must be done. גלעד, אפשר להוסיף את זה לקובץ שלך?
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הידד! הבא ניתן כוח רב יותר לאנשים שיושבים בבית כל היום מול המחשב, שיש להם זמן לדיונים אינסופיים בסוגיות אוויליות שאפילו לא מעניינות אותם, שיש להם כוח להתחיל להסתובב כדי להשיג 60,000 חתימות של אזרחים כדי להביא הצעה לדיון, ושהם מספיק בטלנים כדי לקרוא ולחוות דעה על כל ההצעות הללו! למה, הרי, שאנשים עובדים, שמחזיקים את המדינה על גבם, ישתתפו בתהליך החקיקה, בעצם? הרי לך מהלך הדברים בבטלנוקרטיה שהצגת: יום א': הבטלנוקרטיה מיוסדת, כולם יוצאים לרחוב וצוהלים. יום ב': המובטל איציק שפיציק מחתים 60,000 איש על הצעת החוק החדשה שלו, הקובעת כי למובטלים ינתנו דמי אבטלה על סך 20,000 ש"ח לשבוע, שימומנו על-ידי מיסוי של 99% על כל מי שמרוויח יותר מ-3 שקלים ליום. יום ג': מכיוון שהאנשים העובדים היו עסוקים מכדי לשמוע על ההצעה, מובטלי המדינה מעבירים אותה ברוב גדול, והחוק נכנס לתוקף. יום ד': כולם מתפטרים מעבודתם. יום ה': הבטלנוקרטיה קורסת. חבל, דווקא היה תפוח נחמד. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם היית קורא את הצעתי בתשומת לב היית רואה שבהצבעה על הצעת החוק צריך לקחת חלק אחוז לא מבוטל של בעלי זכות בחירה, אחרת ההצבעה לא תקפה. וחוץ מזה,יהיה מאיפה לתת כסף למובטלים. וגם לנכים. מהכסף שהולך עכשיו לחרדים. אבל אתה הרי בעד שלטון של אליטה. כלומר: למה שכל אחד יקבל קצת? עדיף שקומץ של מיוחסים יקבל הרבה. נכון? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כמה זה אחוז לא מבוטל? את דיברת בהחלט על דרישה לחתימה של אחוז אחד. אחרי זה, דיברת על X חותמים, ו-3X כקוורום לקבלת החלטה. אפילו אם X יהיה פי שלוש ממה שביקשת בהתחלה (כלומר, יהיה שלושה אחוז) הרי שעשרת האחוזים המובטלים בארץ (לא כולל פנסיונרים, בטלנים כפייתיים (כלומר, כאלו שכלל לא מחפשים עבודה) ותלמידי ישיבות) יוכלו בקלות להוות קוורום ולהעביר את ההחלטה הזו בשעה 11 בבוקר, כשאנשים אחרים עסוקים בלהרוויח כסף. עם כל הכעס שלי על כמויות הכספים שהולכות לחרדים - זה לא יספיק עבור דרישות של מגזרים כמו הנכים והמובטלים. וגרוע מכך - כניעה לדרישות המובטלים יגרמו, בסופו של דבר, להגדלת חלקו של מגזר זה באוכלוסיה. בכלל, מי אמר שצריך לתת את הכסף למישהו? למה לא להשקיע אותו בדברים אחרים? למה לא להשקיע אותו בחינוך, בתשתיות, בבריאות? מי אמר שתשלומי העברה מסוג אחד חייבים להפוך לתשלומי העברה מסוג אחר? אני נגד שלטון פופוליסטי. בשיטה שלך, אין סיכוי שלא יהיה שלטון פופוליסטי. אני לא תומך גדול של השיטה הנוכחית, אבל לטעמי עדיין לא הוצעה שיטה טובה יותר. אני, כפי שכבר ציינתי פעמיים, נגד ההנחה שאם "צריך לעשות משהו", ומישהו מציע הצעה שעונה להגדרה "משהו", אז צריך לבצע את ההצעה הזו. אני בכלל נגד שאנשים "יקבלו". אני לא חושב שהמדינה צריכה לתת לאנשים כסף, אלא אם היא מעסיקה אותם - וגם אז צריכים להקבע כללים ברורים שימנעו הפרזות בשכר למגזרים מסוימים (ע"י הצמדה לשכר הממוצע במשק, כאשר במדד הזה נכללים גם המובטלים). אין שום סיבה שבעולם שמובטל יקבל כסף מהמדינה. הוא צריך לקבל שירותים, שווי ערך לכסף. אני מסכים בהחלט שצריך לדאוג שאדם לא יגווע ברעב בגלל שהוא מובטל. אז שיתנו לו "בולי מזון" - שיוכל לקנות איתם מגוון מוגבל של מזונות. אין שום סיבה שבעולם שאדם מובטל ינצל את הכסף של משלם המיסים כדי לרכוש סיגריות, או כדי לבזבז אותו על הזמנות מערוץ הקניות (או אפילו כדי שיהיו לו כבלים. מתי זה הפך למצרך בסיסי, בעצם?). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הדיון שמתנהל כאן בנושא הדרך הטובה ביותר לחקיקת חוקים הוא מרתק ומעניין, אבל אתם מתעלמים מעניין קטן אחד - האם החוקים הללו מיושמים? ראו למשל את המקרה הקלאסי של חוק הפיקדון על מיכלי פלסטיק. מדובר בחוק מתקדם, נאור, "ירוק", מערבי ומה לא. זה ממש לא משנה אם יזמו אותו ח"כים מקצועיים או קבוצת אזרחים אכפתיים. מה שכן משנה הוא שהוא לא נאכף, והסיבות לכך בכלל לא קשורות לשיטת הבחירות או לשיטת החקיקה. כלומר, גם אם נעבור לדמוקרטיה אתונאית טהורה, ואפילו אם נלבש טוגות וזרי דפנה, לא בטוח שכל החוקים הנפלאים שנחוקק אכן ייושמו. נכון, הנושא הזה לא היה חלק מהמאמר המקורי שכתבתי, אבל אני מרגיש חובה להעלות אותו לנוכח הויכוח הנ"ל. |
|
|
|
| חזרה לעמוד הראשי | המאמר המלא |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |