בתשובה להוגג, 15/10/10 0:43
 |
|
 |
||
|
||||
 |
"לצערי נדמה לי שאי אפשר לענות ב"לא" קטגורי לשאלה הזו" במקום להצטער, תוכל לתת לדב דוגמאות קונקרטיות? במקום אחר נתתי לו את "השואה שנתחוללה על עם ישראל בזמן האחרון, בה הוכרעו לטבח מיליונים יהודים באירופה, הוכיחה מחדש..." (הצדקה להקמת המדינה במגילת העצמאות), אבל הוא לא השתכנע. אפשר להוסיף כאן את "איראן היא גרמניה" של נתניהו, כהצדקה מראש לבידודה או תקיפתה של איראן. אבל את ההתנהגויות האלה (הקמת המדינה, תקיפת מדינה מאיימת) קל להצדיק מבלי להזדקק לשואה. יש לך דוגמאות מובהקות יותר? |
 |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
הכתוב במגילה העצמאות אינו דוגמה טובה כלל למה שאמרה זרטל. מגילת העצמאות באה טרם עשתה ישראל איזו פעולה כוחנית. נהפוך הוא. במגילה זו קראה ישראל לשכנותיה לחיות עמה בשלום. הם ענו בפלישה. אז מה עניין שמיטה להר סיני ? זה נכון שאחת הסיבות לכינונה של מדינת ישראל ואולי זו שנתנה לעניין הזה דחיפה אחרונה ומאד משמעותית היא השואה, וברור שהפסקה הזאת במגילת העצמאות היא במקומה. אבל האם כשאתה קורא את מגילת העצמאות אתה מבחין בנטיה לעשות פעולות כוחניות בלתי צודקות עקב השואה ? אי אפשר למצוא שם דבר כזה. אשר לדבריו של נתניהו. אני עצמי הבאת את איראן אחמדיניג'ד והגרעין באירן כדוגמה למקרה שבו ההשוואה לסיפור השואה היא במקומה. אולי במקום לומר "אירן היא גרמניה" אפשר לסייג במעט את הדברים ולומר שאיראן עלולה להתגלות כגרמניה, כי לדעת בברור מה צופן העתיד קשה. אבל בגדול מה שאמר נתניהו מוצדק. גם בגין ששלח את חיל האוויר להפציץ את הכור בעיראק השתמש בנושא השואה, וקשה לפסול את השימוש הזה בהקשר הזה. ואגב, היה באייל פעם ויכוח על משמעות שיר של חיים גורי ויותר מאוחר פורסם ראיון עמו שאותו הבאתי בבתגובה 461112 גם גורי השווה בראיון הזה בין הגרעין באיראן ובין הסכנה הקיומית ליהודים וזכרון השואה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"מגילת העצמאות באה טרם עשתה ישראל איזו פעולה כוחנית" - לא יודע מה אתה מתכוון ב"כוחנית". מלחמת העצמאות התחילה ב30.11.47 והכתיבה של מגילת העצמאות הסתיימה ממש לפני הכרזת העצמאות 15.5.48. בתקופה הזו נכבשו יפו, טבריה, חיפה, עכו, הגליל וחיבור לנגב, קטמון בירושלים, ועשרות (מאות?) כפרים ערבים שתושביהם ברחו. כחודש לפני הכרזת המדינה היה טבח האצ"ל+לח"י בדיר יאסין (אם כי אורי מילשטין טוען להד"ם). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם אתה כל כך רוצה להיות פורמלי, אומר שלפני הכרזת העצמאות, היו כאן הבריטים ומדינת ישראל עדיין לא חייה, וממילא לא היו כאן "ישראלים", ולכן מדינת ישראל לא יכלה לעשות מעשים כוחניים. אבל זה באמת לא מעניין. נניח שאפילו טעיתי בסדר הדברים. זה, לדעתך, מה שעושה את המשפט שאמרה זרטל יחד עם הכוונה הברורה שמאחוריו (ברור שהתכוונה למעשים בלתי מוצדקים שהוצדקו בשם השואה) נכונים ? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא יודע מה זה עושה לטיעון של זרטל, אבל סביר שזה לא עושה טוב לטיעון שלך. מה פירוש "נניח שטעיתי"? טעית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל הסברתי מדוע פורמלית לא טעיתי. זרטל דברה על הפעלת הכוח ''הישראלית''. הפעולות אותן הזכרת התרחשו בטרם הייתה ישראל ולכן אי אפשר לקרוא להן ''הפעלת כוח ישראלית''. אם כל כך חשוב בעינך מי טעה בפרט הזה, רשום לעצמך שאתה טעית בו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מסתבר שאתה מסכים שישראל משתמשת בשואה כדי להצדיק פעולות כוחניות שלה. אתה רק טורח להזכיר שהפעולות האלה מוצדקות גם מסיבות אחרות, או שההשוואה מתאימה, או שלא היו פעולות - וזה כבר ויכוח אחר, שאין לי חשק להיכנס אליו כי הוא פחות עובדתי. ואפרופו עובדות, מגילת העצמאות באה לעולם לאחר פרוץ מלחמת הקוממיות, ובפרט, לאחר כיבוש דיר יאסין [ויקיפדיה]. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מגילת העצמאות כוללת את המשפטים: " אנו קוראים - גם בתוך התקפת-הדמים הנערכת עלינו זה חדשים - לבני העם הערבי תושבי מדינת ישראל לשמור על שלום וליטול חלקם בבנין המדינה על יסוד אזרחות מלאה ושווה ועל יסוד נציגות מתאימה בכל מוסדותיה, הזמניים והקבועים. אנו מושיטים יד שלום ושכנות טובה לכל המדינות השכנות ועמיהן, וקוראים להם לשיתוף פעולה ועזרה הדדית עם העם העברי העצמאי בארצו. מדינת ישראל מוכנה לתרום חלקה במאמץ משותף לקידמת המזרח התיכון כולו. " מנסחיה היו מודעים לעובדות הללו. אין לך רצון להכנס ללשאלה אם זה מוצדק או לא. את רק זורקת את עניין דיר יאסין, ולא טורחת אפילו להזכיר שהמלחמה הזו החלה בכלל בהתקפות ערביות, ושתקיפת דיר־יאסין היתה רק חלק קטן מהקרבות למפריצת המצור שעמד להחניק את יהודי ירושליים (להמשיך?). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא ברור לי מה רצית להגיד (מגילת העצמאות מוכרת לי; רק הזכרתי שאחת ההצדקות לקיום ישראל היא השואה) בכל מקרה, חרומפפתי קשות בידי רב"י ולפיכך אידום. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מי יסביר לי, קשת תפיסה שכמוני, מהו חרמפף? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
''כתבו את זה קודם, לפני, לא משנה''. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל באייל, עם מאות דיוניו ועשרות-אלפי תגובותיו, מן הסתם יקרו חרימפופים על כל צעד ושעל, ולא כך קורה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אותה תשובה לאותה שאלה. מה שהופך את התשובה השניה למיותרת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הולדת החרמפפפ (וזוהי דוגמת הכתיב המקורי שלו, ולאורך הזמן - גם המקובל ביותר): תגובה 182243 דבר הממציא: תגובה 307958 |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה לא מסתבר. איני רוצה אפילו להסביר מדוע. את מה שאמרת בהמשך טען כבר רון ועניתי מה שעניתי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אפשר, במקום "לתת דוגמאות קונקרטיות" פשוט להגיד: מנחם בגין. קריאה מומלצת (זהירות!! פדף!): טהורים נגד טמאים: עבודה של יוני אביב ציטוט אחד מעבודה מאלפת זו (לא קראתי את העבודה כולה) ========= ציטוט =========== יממה לפני פלישת צה"ל ללבנון אמר בגין לשרי ממשלתו: "אתם יודעים מה עשיתי ומה עשינו כולנו כדי למנוע מלחמה ושכול, אבל גורלנו הוא שבארץ ישראל אין מנוס מלהילחם במסירות נפש. האמינו לי שהאלטרנטיבה לכך היא טרבלינקה, ואנו החלטנו שלא תהיה עוד טרבלינקה" ========= סוף ציטוט ========= |
|
|
|
| חזרה לעמוד הראשי | המאמר המלא |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |