בתשובה לקונשטוק, 08/10/10 18:13
 |
|
 |
||
|
||||
 |
קצת קטנוני, לא? אני לא דיברתי על השיפוט הצבאי. שם יש בעיות חוקיות ומוסריות קשות מאד בהחלת עונש מוות, ובפרט על מי שאינם חיילים (קודם כל, אין הפרדת רשויות. דבר נוסף - אני לא מכיר את המקרה, אבל לפי ויקיפדיה עונש מוות הוטל על אדם שהורשע ב*הסתננות ונשיאת נשק*? נשמע כמו נימוק מצויין לכך שבית הדין הצבאי ימנע מלעשות שימוש נוסף בסמכות הזו). דיברתי על החלת עונש מוות על רצח במשפט האזרחי הישראלי, עונש שיקבע כגזר דין הניתן על ידי שופט, לאחר שהורשע ברצח והוחלט שמעשהו היה גילוי חריג של אכזריות. ושוב, הדוגמא שלי היא סמיר קונטאר. שום פרשנות שפויה של החוק לא טוענת שהשיפוט הצבאי חל על סמיר קונטאר, או שהפעולה שביצע מהווה בגידה נוכח פני אויב, או פשע מלחמה נאצי, נכון? |
 |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
זו דווקא ההחלטה לשפוט אותו כפושע מן המניין שיכולה להתפרש כבלתי שפויה מכיוון שאדון קונטאר היה לוחם בלתי חוקי [ויקיפדיה] השיפוט הצבאי כן חל עליו או לפחות בידי מדינת ישראל הייתה נתונה הזכות להחליט איך הוא ישפט אם אתה רוצה להוציא להורג מחבלים יש לנו את הכלים החוקים לעשות את זה בתנאי שהם אינם אזרחי ישראל היתרון היחיד של הוספת עונש המוות למשפט האזרחי יהיה שתוכל להשתמש בו גם כנגד ערבים ישראלים או נגד סתם אנשים מגעילים |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כמובן שצריך להפעיל את עונש המוות גם על ''אנשים מגעילים''. החלטה מדינית להחיל עונש מוות רק על פלסטינים, שהם כיום ''נתינים'' של ישראל, היא מאד בעייתית. הפיתרון שאני מציע הוא החלת עונש מוות אד הוק, לפי המעשה, ולא לפי זהות הרוצח. זו גם הבעייתיות שיש בעיני (ולא רק) על החלת השיפוט הצבאי על פלסטינים. מאחר ומדובר באוכלוסיה כבושה הנתונה תחת משטר צבאי (מציאות בעייתית לכשעצמה), יש בעיה רצינית עם הפרדת הרשויות. הריבון (המפקד הצבאי בשטח) הוא בפועל גם ה''מחוקק'' (מוציא צוים), וכאשר הוא גם השופט, זו בעיה קשה אף יותר. ואכן, אגב, אפילו במציאות הבעייתית שבה אנחנו חיים, בפועל השיפוט הצבאי בד''כ מתבצע היום על עבירות קלות יחסית, בעוד שהשיפוט האזרחי שמור לעבירות הקשות. השיפוט האזרחי אמור, לפחות להלכה, להיות שווה לכל נפש. כמובן שהוא לא, אבל לפחות הוא משתדל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"אוכלוסיה כבושה הנתונה תחת משטר צבאי" זה ממש שנות ה'80 - בימינו אלו רוב הערבים הם תושבי הרש"פ ו/או נתינים ירדנים כך שמחבלים שייתפסו חיים בהחלט אפשר להתייחס אליהם כזרים ואז אין לך את הבעייתיות של ערוב רשויות כך שאני לא בטוח מה הפיתרון שלך פותר אלא אם כן אתה מצפה לעלייה גדולה באלימות של ערביי ישראל ואתה רוצה שוט להפעיל נגדם |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הרשות היא לא מדינה ולא הריבון בשטחיה. "אזרחי" הרשות הם "נתינים" בעלי זכויות מופחתות של ישראל. למה אין בעיה של הפרדת רשויות כשמדובר בזרים? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם ערביי רצועת עזה הם "נתינים" של ישראל? אולי הגיע הזמן להחליף את הדלוריאן במכונית פחות בעייתית? תושבי/נתיני/אזרחי הרש"פ (בעזה ובגדה) לא חיים תחת החוק הישראלי ,אפילו לא הצבאי ואתה זה שטענת שיש בעיה של הפרדת רשויות במקרה של "זרים" זה פשוט יותר ברור שאין באמת בעיה כזאת,למשל מסתנן מעזה (או בלגיה לצורך הכלליות) שיתפס וישפט בבית דין צבאי- איפה כאן הבעיה של הפרדת רשויות? . בכל אופן נראה לי שאנחנו סוטים לכיוונים משעממים הפואנטה שלי היא שעונש המוות כבר קיים בחוק אבל המערכת העדיפה שלא להשתמש בו הוספת אופציה לעונש מוות גם דרך החוק האזרחי לא תשנה את זה והחוק החדש גם ישאר אות מתה , אז מה הטעם? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בגדה וברצועה המצב שונה. בגדה עדיין, ואף יותר מתקופות מסויימות בעבר, כל פלסטיני כמעט מתמודד עם השלטון הצבאי הישראלי במהלך חיי היום יום שלו. אולי דווקא הדלוריאן שלך תקועה על שנת 2057, כדאי שתקפוץ למוסך מורשה לבדיקה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דבר ראשון לא ברורה לי הפואנטה שלך מה אתה מנסה להגיד? וחוץ מזה מה זה המשחקי מילים האלו? "מתמודד"? מה זה בכלל אומר ואיזה קשר יש לזה לשלטון/ריבונות/ואטעוור? "אף יותר מתקופות מסויימות בעבר" ? איזה תקופות? החשמונאית? הברונזה התיכונה ? חומה ומגדל? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
השלטון ברשות הפלסטינית הוא מעט יותר ממוניציפלי. אין לרשות הפלסטינית ריבונות בשטחיה. החוק בשטחי הגדה הוא הממשל הצבאי הישראלי, וכל מהלך, חקיקה או אכיפה של הרשות היא ברשותו ובחסדו, וכמעט כל פלסטיני בגדה נזקק מעת לעת לבירוקרטיה הצבאית הישראלית. מה כל כך מסובך? ה"תקופות" מהעבר הם ימי ערפאת של לפני פרוץ האינתיפאדה השניה וכיבוש הגדה בחומת מגן. גם זה נראה לי מובן מאליו בהקשר של השיחה הנוכחית. הצבא הוא לא ריבון לגיטימי לאורך זמן. השיפוט הצבאי (על אזרחים) הוא בעייתי מאד מבחינה חוקית ומבחינה מוסרית. המחוקק הישראלי נמנע מלהתמודד עם הסוגיה ולכן היא נופלת בין הכיסאות. יש אסירים שנשפטים, יש כאלה שאינם ומוחזקים כעצורים מנהליים, יצור כלאיים בעייתי מבחינות רבות. יש אסירים שנשפטים בשיפוט הצבאי (בד"כ הזוטרים שבינהם), ויש כאלה שנשפטים על ידי מערכת המשפט האזרחית. בדרך כלל, מערכת המשפט גוזרת עונש, ולאחר מכן הרשות המבצעת מבטלת אותו בעקבות עסקת שבויים. הדבר יוצר מוטיבציה לחטיפות מהצד הפלסטיני, גורם לכך שישראל עוצרת פלסטינים רבים בלי סיבה טובה מספיק כדי שיהיה את מי לשחרר, ומעכב את עסקאות החילוף כאשר הממשלה נמנעת מלשחרר את האסירים הכבדים ביותר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דה יורה הרש''פ היא גוף ריבוני , יש לה את הסמכות לקבוע חוקים ולאכוף אותם בשטחים שבשליטתה (וזכור לטוב החוק הקובע עונש מוות למוכר קרקע ליהודים) דה פקטו מדובר בבדיחה נואלת אבל לצורך הדיון במעמד החוקי של מחבלים מ''השטחים'' דה יורה יותר חשוב מדה פקטו וכפי שכבר אמרתי כשאתה שופט מחבלים בבית דין צבאי אתה לא שופט אותם כאזרחים אלא כלוחמים לא חוקיים התיאור שלך של הבלגן המשפטי נראה לי די מדויק אני פשוט לא מבין איך הוספת עונש מוות לחוקים האזרחיים תשנה משהו |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה לוחם לא חוקי נשפט בשיפוט צבאי? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושב שחשוב להגיד שוב שאני לא עורך דין אבל הוא לא חייב להישפט בשיפוט צבאי - לפי החוק הבינלאומי[*] יש למדינה שתפסה אותו כמה אופציות אפשר להחזיק אותו כאסיר/שבוי בלי משפט אפשר לשפוט אותו בבית משפט אזרחי (אם אתה יכול למצוא עברה) ואפשר לשפוט אותו במשפט צבאי [*] בחוק בינלאומי אני מתכוון למה שהאמריקאים עושים -זה נושא חם אצלהם כבר כמה שנים והם הקדישו הרבה מחשבה לזה . . . וכמובן שאתה יכול גם להעביר אותו (יחד עם ליבני ומופז) להאג |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"[*] בחוק בינלאומי אני מתכוון למה שהאמריקאים עושים -זה נושא חם אצלהם כבר כמה שנים והם הקדישו הרבה מחשבה לזה". בהערה הזאת החלק השני של המשפט מבטל את החלק הראשון. האמריקאים (הם מודים בזה) פועלים על פי האינטרס האמריקאי. אם זה חופף לחוק הבין לאומי-מה טוב. אם לא- גם כן טוב. אם תקרא את ההדיינות אצלם במהלך 10 השנים האחרונות אבל גם קודם לכן, לגבי הפעילות במפרץ הפרסי, בקשר לפלישה לעיראק והפעילות באפגניסטן, תראה שפעמים רבות הם מגדירים פעילות שלהם בארצות אחרות לאור "האינטרס האמריקאי". את הפלישהנ לעיראק הם ניסו לעגן בהחלטת מועצת הבטחון ולאחר שלא הצליחו, הצהיר הנשיא בוש שארה"ב תפעל על פי האינטרסים של ארה"ב. ומכל הנוטים להתנפל עלי בהאשמות שאני שונא את ארה"ב וכד', אני מבקש להרגע. אין בדברי שום השמצה ושום שנאה. אלו הן הגדרות אמריקאיות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שלש האופציות שהצגתי לטיפול בלוחמים לא חוקיים (כליאה בלי משפט , משפט אזרחי , משפט צבאי) נמצאות בדיון מתמשך בארה"ב והתומכים של כל אחת מהאופציות מביאים נימוקים גם מהמשפט הבינלאומי וגם על בסיס האינטרס הלאומי בעת ובעונה אחת מסתבר שהאמריקאים לא רואים את הסתירה שאתה רואה בין פעולה לפי האינטרס הלאומי לבין החוק הבינלאומי |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בודאי שהאמריקאים אינם רואים סתירה כי הם חושבים שהם מעל החוק הבין לאומי. הם אימפריה. אנחנו כועסים ושואלים למה להם מותר ולנו לא? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ואתה בטוח שאתה לא סתם שונא את ארצות הברית? ולעניין אם אתה חושב שהאופציה של בית דין צבאי ללוחמים בלתי חוקיים עומדת בסתירה לחוק הבינלאומי תסביר לנו בבקשה לפי איזה הסכם או אמנה אני מניח שזו האופציה שאתה מתנגד לה , אם אתה מתנגד גם לאחרות פרט הסבר ונמק |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני בטוח. ולעניין: האם זה על פי החוק הבין לאומי לשלוח עצורים מאפגניסטן להחקר בסוריה או ברומניה (בעינויים)- בגלל שלא חוקי לעשות זאת בארה"ב? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם היית טורח לקרוא את תגובה 552938 היית שם לב שזו לא היתה אחת מהאופציות לטיפול (כמו באמריקה) בלוחמים לא חוקיים אם אתה רוצה להוסיף הסגרה למדינה אחרת כאופציה חמישית אז סבבה , רשמתי לפני ונטפל בזה בזמן ובמקום המתאימים לכך אבל בינתיים בא נגמור קודם עם שלש הראשונות איזו מהן לדעתך מפירה את החוק הבין לאומי איך ולמה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בעוד שמושג המוות "מרוכך" יותר בכל הקשר צבאי, הייתי מצפה שייאמר כי הבעיות המוסריות והחוקיות (חוקתיות?) קיימות דווקא במשפט האזרחי. דומני כי את הטעם העיקרי כנגד עונש מוות מבטא נתן רוטנשטרייך בהתנגדותו להוצאה להורג של אייכמן, ולפיה החיים אינם ניתנים לאיוך בקטיגוריה משפטית, ומכאן שלא תיתכן סמכות מוסרית, תהא אשר תהא, של אדם או של חברה, לשלול אותם מכל אדם אחר. גם הוכחה אשמתו, רצחנותו, אכזריותו, ורשעותו של אדם מעל לכל ספק, הכרה זו תובעת מאיתנו להתגבר על תחושת הצדק האינטואיטיבית, התנ"כית, ולשלול מעצמנו את הסמכות לדון לחיים ולמוות. לאחר שהעניקה היהדות חוק עולם לאנושות עם הדיבר "לא תרצח" מן הסתם יהיה זה -אינני מוצא את המילה לכך- שבתי משפט ישראלים ידונו אנשים להריגה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מכיוון שהתורה כוללת בהחלט עונש מוות על שלל של חטאים לטעון שעונש מוות מנוגד באיזה אופן ל"לא תרצח" דורש הסתמכות על התרגום לאנגלית של ה"בייבל" והמילה שחיפשת היא "אירוני" כל הקטע עם רוטנשטרייך הוא טאוטולוגי - אנחנו צריכים לשלול מעצמנו את הסמכות כי אין לנו סמכות , מה זה בכלל אומר? זו פשוט עמדה שאפשר לקבל או לא לקבל אבל אי אפשר לדון בה ומה זה איוך ? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ראה את הסיפא בתגובה 552933. | |
|
|
| חזרה לעמוד הראשי | המאמר המלא |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |