בתשובה לצב מעבדה, 28/08/10 14:40
 |
|
 |
||
|
||||
 |
ההבדל בין שליחת חיילים לסכן את חייהם בקרב לבין שליחת חיילים שיפוצצו עצמם למען הבית והמולדת, איננו הבדל כמותי של רמת סיכונים. ''אבל בהחלט יכול להיות שאם הייתי נדרש לעשות גם את זה הייתי עושה. איכשהו נראה לי שאני לא היחיד.'' אני לא יודע אם לא להאמין לך ולהשאר רגוע או להאמין לך ולדאוג שמוסר מאוד חולני מתפשט בקרב חברי החברה אליה אני שייך. אני מקווה שהעמדה שלך לא מייצגת תופעה מקובלת בישראל. |
 |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
אני מקווה בשבילך שאתה תיכוניסט פצספיסט שעוד כמה שנים יתבגר ויפסיק לירוק סיסמאות תלושות לכל כיוון. כי להתדיין אתה לא יודע. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חשבתי על כך מחדש. החלטתי שכן אפשר להיות רגוע, לפחות בעניין זה. עם כל הביקורות שיש לי על דברים שקורים במדינה הזו, אני מאמין ש(עדיין) העמדה שאתה מציג איננה מקובלת בקרב הרוב המוחלט ואף פוליטיקאי (בעל כושר שרידה פוליטית מינימלית) לא יעז לעלות אותה על סדר היום. אין צורך לדגול בפצפיזם, או אפילו להיות שייך לצד השמאלי של המפה הפוליטית, על מנת לדחות את הרעיון של שימוש בחיילי קמיקזה על הסף. זו עמדה מוסרית (ולא סיסמה) שדי חוצה גבולות פוליטיים, בקשת הפוליטית המגוונת בישראל. לערך חיי אדם ול''החזרת הבנים הביתה'', גם אם יהיה זה חייל קרבי וגם אם המשימה חשובה ומסוכנת ככל שתהיה, יש עדיין ערך עליון בצה''ל (וטוב שכך). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
''זו עמדה מוסרית (ולא סיסמה) שדי חוצה גבולות פוליטיים, בקשת הפוליטית המגוונת בישראל. לערך חיי אדם ול''החזרת הבנים הביתה'', גם אם יהיה זה חייל קרבי וגם אם המשימה חשובה ומסוכנת ככל שתהיה, יש עדיין ערך עליון בצה''ל (וטוב שכך).'' | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הנסיון לקשר בין העניינים נראה לי מאולץ משהו. הדברים נאמרו בהקשר של שימוש בחיילי קמיקזה (שימוש מתוכנן, מהונדס ופסול בחיילים כחפצים/פצצות עם רגליים). מה הסתירה בין החזקת הערכים "החזרת הבנים הביתה" וחשיבות חיי אדם לבין שימת גבול למוכנות לשאת ולתת עם חוטפים ומחבלים? צה"ל לא מסר את גלעד שליט לידי הפלסטינאים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אנחנו עושים דברים שאנחנו לא מעלים על הדעת. תודה לאנטילופה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תקרא בבקשה את רוח צה"ל שים לב במיוחד לערך הראשון דבקות במשימה וחתירה לניצחון אם אתה לא מבין מה זה חירוף נפש אז זו עברית יפה להקרבת החיים שלך |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מן המפורסמות... הפרשנות הסבירה (והמקובלת בחברה בה אתה חי) היא ערך ההקרבה העצמית בתופת הקרב ולא שליחה מתוכננת מראש של מחבלים מתאבדים אל שטח האויב. אפשר לאמץ את הפרשנות השניה, כפי שאתה עושה, אבל זו פרשנות המתאימה לרוח החמאס ולא לרוח צה"ל. החייל הוא אדם האוחז בנשק ולא נשק בו אוחז המלך. את שאר הסעיפים, עם כל האיזכורים המוזרים על כבוד האדם, אתה קראת? או שהפסקת בחירוף נפש? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
על סמך מה אתה קובע את הפירוש המקובל בחברה שלנו לחירוף נפש ? מה הקשר של כבוד האדם לדרישה לחירוף נפש? אם כבר הקוד דורש מהחיילים חירוף נפש לצורך הגנה על כבוד האדם שיטת הקריאה הפוסט מודרניסטית של הוצאת ביטויים בטקסט מהקשרם ומשחק באסוציאציות ממש לא מדברת אלי |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא נכון. חרוף נפש הוא סיכון החיים שלך, לא הקרבתם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא מדויק לפעול בחרוף נפש הוא לפעול בידיעה של הסיכון אבל בלי להתחשב בו מפני שהתוצאה יותר חשובה מהחיים שלך וזו המשמעות שבה משתמש הקוד האתי של צה''ל מצחיק אותי שיש אנשים בארץ שעדיין לא הפנימו שצבא זה מסוכן ושיכולים להיות מקרים שבהם הצבא ידרוש מהחיילים להקריב את עצמם ''טוב למות בעד ארצנו'' נאמר ברצינות גמורה |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בוא ניקח דוגמא, האם לדעתך רועי קליין [ויקיפדיה] פעל שלא כשורה ונותני הצל"ש פשוט לא הכירו את רוח צה"ל? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רועי קליין לא קיבל פקודה להקריב את עצמו. למעשה, הוא פעל בניגוד לפקודות, המורות אאזנ לצעוק ''רימון'' וליפול עם הראש הרחק מהרימון. בשבריר שניה הוא בחר להפר את הפקודות ולהקריב את חיו למען חיי פקודיו, ועל כך קיבל את העיטור. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם אפופידס לא קיבל פקודה (תגובה 549629 והחרפות שמגיעות ישר אחריה). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מישהו היה צריך לעלות למעלה ולהשגיח. לא היה לי זמן לשאול מי מתנדב, שלחתי את איתן. איתן לא היסס לרגע, עלה למעלה והתחיל להפעיל את המקלעון. לפעמים היה עובר אותי והייתי צריך לצעוק לו שיישאר בקו שלי. ככה עברנו איזה שלושים מטר. איתן היה מחפה מלמעלה ואנחנו טיהרנו את הבונקרים מבפנים, עד שנפגע בראשו ונפל פנימה. ____ אלו אמנם המילים של יורם טהרלב לשיר "גבעת התחמושת", אבל זהו ציטוט כמעט מדויק של ניר ניצן, סמ"פ של אחת משתי הפלוגות שלחמו בגבעת התחמושת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הצבא יכול להוקיר פעולות התאבדות במקרים מסויימים, הוא יכול לקוות שיימצאו מתנדבים כאלה בשעת הצורך, הוא יכול לנסות לחנך את החיילים לפעול כך אבל בשבועת האמונים הוא אינו דורש מחייליו להתאבד אלא לחרף את נפשם כלומר להסתכן. דעתי על רועי קליין אינה רלבנטית כלל לעניננו, אבל ברור שהוא, כמו נתן אלבז ואולי עוד כמה, התנדב לקפוץ על הרימון ולא מילא פקודה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
על כך יכולים לענות לך ששליחת המחבל הישראלי מהסקר, גם תהיה בהתנדבות. ההתנדבות היא לא העניין. העניין הוא הקונטקסט בו מבוצעות החלטות ההקרבה העצמית. יש הבדל תהומי בין החלטות מהירות של לוחמים, בזמן לחימה, על ידי החיילים אשר נמצאים בתופת הקרב, לבין מנהיגים וגנרלים שיושבים בחדרם הממוזג ומתכננים על מפות את משימתו של המחבל המתאבד הבא. הראשון הוא רע הכרחי של שדה הקרב (לפעמים הכרחי יותר, לפעמים פחות, בד"כ פחות1). השני הוא סימן לחברה מנוונת שמתיחסת אל אנשיה וחיליה (או אולי יש לדייק ולאמר נתיניה) כאל כלי שחמט חסרי ערך. _______________ 1 The object of war is not to die for your country but to make the other bastard die for his.
--George Patton-- |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני רק מנסה לחדד את עניין חרוף הנפש. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חייל שאינו מוכן להקריב את חייו אם המשימה דורשת את זה אינו חייל מפקד שאינו יכול לשלוח את חייליו אל מותם אם המשימה דורשת את זה אינו ראוי לפיקוד נראה לי שאתה חושב שצבא זה מין תנועת נוער כזו רק עם נשק זה לא |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מנסה להבין את דעתך. מה דעתך על הפעלת השהידים השונים ע"י הארגונים הפלסטינאים? ובעירק? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הבעייה עם הערבים היא המטרות שהם בוחרים | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כלומר: אין לך בעיה עם מטרה מהסוג של הפיגוע בצומת בית ליד [ויקיפדיה], אבל יש לך בעיה עם הפיגוע במלון פארק [ויקיפדיה]. נכון? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בדיוק אם בית ליד היה מייצג את הפיגועים אז אפשר היה לטעון שהם איכשהו לגיטימים אבל הפיגועים האחרים מראים שזה היה מקרי |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מפקד שלא יודע להבדיל בין תורות לחימה של צבא מערבי מודרני לבין תורות לחימה של ארגוני טירור פונדמנטליסטיים אינו ראוי לפיקוד1. מפקד שלא מבין את ההבדל בין הסתערות נחוצה באש ובתופת, על מנת לסיים את המשימה, לבין דרישה מחייל לקפוץ על חרבו למען עמו ומדינתו, אינו ראוי לפיקוד. הסיכוי שחייליו של מפקד כזה ישלימו את המשימה, נמוך יותר. חיילים המנסים להשאר בחיים, שילחמו על מנת להשאיר את חבריהם ליחידה חיים, תוך כדי הניסיון לסיים את משימתם, הם חיילים מקצועיים יותר, אפקטיביים יותר במערכה (ניתן להשתמש בנסיונם שוב) ומסוכנים יותר לאויב בשדה הקרב. הריפלקס של החייל להשאר בחיים איננו פינוק או מעמסה על המאמץ המלחמתי. האפקטיביות של משימות התאבדות כאסטרטגיה היא חסרת ערך צבאי (בניגוד לאפקטיביות שלהן כפעולות טירור והשפעה על סיקור במדיה). בעולם המודרני, ברוב המוחלט של התסריטים, צבא שיחנך את החיילים שלו להיות "Lemmings", הוא הצבא שיפסיד את המערכה. אני לא חושב שצבא זה "מין תנועת נוער". בצבא הורגים ונהרגים. השימוש בנשק מרמז על כך. אתה כבר יודע שאני לא חושב מה שאתה כותב ש"נראה לך" שאני חושב, אבל אני מניח שהרטוריקה הזו משרתת אותך. _________ 1 המשימה שמוגדרת בסקר, והציתה את דמיון חלק מהקוראים באתר, היא בעלת כל המאפיינים של חזון דתי/משיחי/פונדמנטליסטי. שקיקה, עד גבול האירוטיות, של פתרון בעיות בפטריית אש גדולה ומפוארת שכולה מוות המוני בקרב האויב והערצת הקרבתו האינסופית של הקדוש המעונה. ממש סוף מפואר של סרט הוליוודי גרוע עם ברוס וויליס או קסטת וידאו של אל-קאעידה. איך זה יפתור? אין תשובות. למה כדאי, בלי קשר לשאלה המוסרית? אין טיעונים עם בשר. ננסה, למה לא? זה הרי עובד בקולנוע. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא הבנתי את הקטע עם הלמינגים ונראה לי שיש לך משיכה על גבול האירוטיות למילה שקיקה ומה שיותר חשוב לא הבנתי את "...את ההבדל בין הסתערות נחוצה באש ובתופת, על מנת לסיים את המשימה, לבין דרישה מחייל לקפוץ על חרבו למען עמו ומדינתו.." אתה מתאר בדיוק את אותו מצב פשוט במילים אחרות בשני המקרים המפקד שולח את החייל אל מותו כדי להשיג את המטרה ולא ברור לי גם למה אתה משתמש במילה אסטרטגיה הדיון היה על שימוש במשימת התאבדות כטקטיקה נגד תוכנית הגרעין האירנית או באופן יותר כללי על כך שלפעמים חייבים למות כדי לכבוש את ההר |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למינגים(Lemmings (video game) [Wikipedia], לא המכרסמים שקופצים אל מותם בסרטים של דיסני) הם יצורים טיפשים שעושים בדיוק מה שאתה אומר להם לעשות. חלק לא מבוטל מהם גם מת בכל מיני מיתות משונות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אחלה משחק, אני זוכר ששיחקתי בו בימים שמחשבים עבדו על דוס והרעיון הוא שלדעתי ככה צריך מפקד לראות את חייליו |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למינג לא יעלה על דעתו שהוא יכול להציל חלק מחבריו ע''י השתטחות על הרימון. למינג טוב גם לא יעלה על דעתו לשלוח למינג אחר על ג'יפ כדי לחשוף את מיקומו של האוייב. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עמדתך ברורה. אני שמח שאין בצה''ל מפקדים שרואים כך את חייליהם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
המשפט השני היה סרקסטי כלומר שאתם (צפריר ואביב) חושבים שזו דעתי |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אולי העורכים יוסיפו אפשרות לפונט סרקסטי | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
<סרקזם> נסיון לתגובה בגופן סרקסטי </סרקזם> |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
במקום להטריח את העורכים, אתה יכול פשוט לכתוב <זהירות סרקזם>. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אכן. ראיתי אותו רק לאחרונה והמשחק של רמפלינג מתבלט שם (למרות שהאחרים גם כן טובים). הנה הסרט שממנו היא התחילה (נדמה לי - באותה השנה הייתי עסוק מעל הראש בעסקי ההיוולדות...). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בכל משימה צבאית יש רמה כלשהי של סיכון. יש משימות שמראש ידוע שהן מסוכנות יותר מאחרות. סקאלת הסיכון רציפה. בקצה העליון שלה נמצאת סיטואציה כמו של איתן בגבעת התחמושת. שים לב שזו סיטואציה שהלוחמים נקלעו אליה במהלך הקרב, ולא חלק מהתוכנית המוקדמת. ואפילו שם, הגדרת המשימה שהסמ"פ נתן לאיתן לא כללה את הפקודה "היהרג"1. הסמ"פ ואיתן יכלו אולי לדעת שהסיכון של איתן הולך לעלות בהרבה על זה שלהם שנשארו בבונקר, אבל עדיין אין ודאות שהוא יהרג. (וכמובן אין ודאות שאלו שלמטה ישארו בחיים, כולל איתן אילו היה נשאר למטה. אולי היינו אריות, וגו'.) זה עדיין עניין של מזל, ואילו היה לו מזל (לא יודע כמה מזל נדרש; אני מנחש שאלו שהיו שם ידעו יותר, אבל לא הרבה יותר) הוא היה יכול להישאר בחיים ולבצע את המשימה על הצד הטוב ביותר. יש הבדל תהומי בין זה לבין פקודה "לך תתפוצץ". 1 אפילו על רקע השקיעה ההדרגתית של צורת הציווי בכלל, נכון הפועל המסוים הזה בציווי נראה ונשמע מוזר? שלרגע מתעורר ספק אם זו בכלל מילה נכונה בעברית? כמו גם "מוּת"? לא במקרה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בשביל הפרופורציה לגבי "לשלוח אותו לההרג", עוד כמה ציטוטים מתוך הערך גבעת התחמושת [ויקיפדיה] ״ניר חשש שהכוח בפיקודו, שהיה בעמדת נחיתות בתוך התעלה, ייפגע מאש זו. הוא החליט לשלוח מקלענים אל מחוץ לתעלה כדי לחפות על הכוח. ראשון יצא המקלען ישראל צוריאל, שחיפה מבחוץ עד שאזלה תחמושתו והוא חזר פנימה. אחריו יצא נפתלי כהן, שחיפה מבחוץ ברובהו עד שנפצע וחילץ את עצמו לאחור. ניר פקד כעת על המקלען איתן נאוה לצאת מחוץ לתעלה. מעשה הגבורה של איתן הונצח בשירו של יורם טהרלב, ... עם נפילתו של איתן עלה שוב המקלען צוריאל במקומו;״ |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
פה צריך לציין הבדל עקרוני בין צבאות של דמוקרטיות לצבאות של דיקטטורות (אני יודע שיש גווני ביניים אצל שני הצדדים, אבל ניקח דוגמה קיצונית להדגים). נניח ויש צורך לפנות שדה מוקשים תחת אש. מה עשה הצבא הסובייטי במלחמת העולם השניה? לקח גדוד-עונשין, ושלח אותו לרוץ. מי שעובר, עובר, ומי שלא -יוזם את המוקשים, מתפוצץ וכך מפנה את הדרך לאחרים. מה עשה הצבא הבריטי? שלח חבר'ה עם מגלי מוקשים, וטנקי מורג, ואנשים עם דקר חבלנים, וכן הלאה וכן הלאה. עכשיו, הנקודה המעניינת היא שהשיטה הבריטית *לא בהכרח חסכונית יותר בכוח אדם מאשר השיטה הסובייטית*. פריצת שד"מ היא עניין איטי ומסוכן, וכוח פלסים שנלכד בהפגזה ארטילרית או 'סתם' פורץ שד"מ תחת אש עלול לספוג אבדות כבדות לא פחות מכוח שרץ לתוך שדה מוקשים - גם כן תחת אש. זמן פריצת שד"מ של 50 מטר בשיטה הסובייטית הוא כמה דקות; בשיטה הבריטית הוא יכול להגיע לכמה שעות, והאבדות מצטברות הן אצל הכוח הפורץ והן אצל הכוחות שמחכים לפרצה. אז למה מדינות דמוקרטיות נוטות לא לנקוט בשיטה הקצרה, המהירה והברוטלית, אם עלותה בחיי אדם לא בהכרח גבוהה יותר, ואולי אף להיפך? כי העיקרון פה הוא השוויון, ככל שאפשר. במדינות דמוקרטיות (יש כאלה שאמרו שזה קשור לכך שכל חייל הוא אזרח בוחר) הנטיה היא לתת לכל אחד את הסיכוי שלו, ולא להודיע למישהו: "אתה בשר תותחים של חבריך, מטרתך למות כדי לחסוך אבדות של אחרים". יחידות בסיכון גבוה במיוחד הן בדרך-כלל התנדבותיות, גם-כן מאותה סיבה: ההנחה היא שאדם יכול לבחור במשימת כמעט-התאבדות, אבל לא בוחרים בשבילו להתאבד. האסטרטגיה הדמוקרטית אומרת, אנחנו נוקטים את השיטה שלפחות נותנת סיכוי לכל חייל לשרוד, גם אם סיכוי לא גבוה; לא בוחרים בגדודי עונשין ולא מחליטים בשביל חייל, "אתה תמות כי בחישוב הכולל אנחנו מעדיפים להרוג אותך". (ועם קשר עקיף, המשפט של טרומפלדור היה משהו כמו 'אין דבר, כדאי למות בעד המולדת'; ברנר הפך אותו ל'אין דבר, טוב למות בעד ארצנו', וה'אין דבר' נשמט מהמשפט כמה שנים לאחר מכן). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם צבאות דמוקרטיים הקריבו יחידות ביודעין בדרך כלל לא בהתקפות אלא בפעולות בלימה בזמן נסיגה |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא, לא ממש. סיכון גבוה מאוד אין פירושו התאבדות, ויש הבדל גדול בין מצבים טקטיים שבהם יחידה זו או אחרת נאלצת להילחם עד האיש האחרון, לבין תכנון מקדים שבו מראש מתכוונים להקריב יחידה עד האיש האחרון לטובת איזה יעד. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
''סיכון גבוה מאוד אין פירושו התאבדות'' זו סמנטיקה מעבר לרמת סיכון מסויימת אין הבדל בין שתי האפשרויות הדוגמא שקופצת לי מייד לראש זה הצנחנים באירופה הנאצית (במיוחד בגלל השיר ''אשרי הגפרור'') בכול אופן אם זה ירגיע אותך בו נדמיין שהיחידה שתשלח לאיראן תקבל הוראה שלאחר סיום הפעולה ובלי להיתפס הם צריכים לחזור ארצה |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה אולי זמן טוב לספר לך שטווילדי הוא היסטוריון צבאי בהשכלתו ובמקצועו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
צנחני היישוב [ויקיפדיה] היו כולם מתנדבים. צנחו 33. 12 מהם נתפסו, ומהם 7 הוצאו להורג. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תמיד יש הבדל בין מוות בטוח לבין כל שאר האפשרויות; ההבדל בין 100% ל50% הוא הבדל איכותי, שונה לחלוטין מההבדל בין 30% ל-50%. בדוגמה הדמיונית של איראן (לא שאני חושב שפגיעה במתקן יחיד תעצור את תכנית הגרעין, אבל לצורך העניין), אם ישלחו אותם עם חומרי חבלה והוראות למקם אותם ולהסתלק, זה משהו אחד, גם אם הסיכויים קטנים. אם שולחים אותם עם חגורת נפץ, זה משהו אחר לגמרי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
וההבדל בין 90% ל 100% הוא איכותי או סמנטי? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ההבדל בין 100% לכל מספר אחר הוא איכותי. והעובדה שבמסגרת נסיגה לפעמים יחידות נלחמות 'עד הסוף' לא סותרת את זה שלא שולחים להתאבד; המשימה היא לאפשר נסיגה של יחידות אחרות, ומה שמגדירים הוא בדרך-כלל זמן נדרש לעיכוב. גם אם הסיכון הוא עצום, הכלל של 'לא מתאבדים' נשמר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אנחנו לא מדברים פה על התאבדות אלא על מפקד שמורה לחיילים לעשות משהו בידיעה שביצוע המשימה יעלה לרובם או לכולם בחייהם אני לא היסטוריון צבאי אבל אני מניח שהיו מקרים כאלו וגם יהיו ושלא כל המפקדים שהורו על משימות כאלה היו חולי נפש סדיסטים ו/או מטומטמים אלא עשו את זה בגלל צורך אמיתי |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל כמדומני שכל הדיון הזה התחיל מהשאלה האם משימת התאבדות של 100% היא כשרה, לא? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני נכנסתי לדיון בעקבות תגובה 549587 הדיון מבחינתי הוא על האם מבחינה נורמטיבית מפקדים בצה"ל ו/או ממשלת ישראל יכולים לתת פקודות לחיילים שמשמעותן מוות בטוח (100% ) או כמעט בטוח (90%) אם זה מה שדרוש לביצוע המשימה ושמי שאומר שהם לא יכולים לא מבין מה זה צבא או חיילות |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני אנסה לסכם: צריך לשאוף לכמה שפחות אבידות. מותר להגיד לחייל לצאת למשימה שבה סביר שהוא ימות אבל לא ברור שהוא ימות. אם החייל מחליט על דעת עצמו לצאת למשימה התאבדותית זה ראוי להערכה. אני חושב שזה דעה שרוב המתדיינים (כולל אני) ימצאו סבירה , למרות שקשה לי להאמין שמישהו יכול להוכיח אותה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בראשית שנת 1953 ראה משה דיין בכישלונות פעולות הגמול שביצעו הצנחנים, ביטוי לחוסר דבקותם של המפקדים במשימה. כדי לשפר מצב זה, הוקמה יחידה 101 אשר ביחד עם הדור החדש של הצנחנים אמורים היו לשמש תשובה חינוכית לבעיה זו. דיין גם הגדיר וקבע נורמות לדבקות במשימה. הוא הודיע לסגל הפיקודים: "להבא, אם יאמר מפקד יחידה שלא ביצע משימה שהוטלה עליו מפני שלא יכול להתגבר על כוחות האויב – הסברו זה לא יתקבל, אלא אם כן נפגעו 50 אחוז מאנשיו....ברור לכל המפקדים שאם לא יבצעו מה שיוטל עליהם יעמדו בחקירה מדוקדקת. ואם לא יניחו את דעתי – יתנו את הדין." (דיין, "אבני דרך", ע' 113). מתוך כלומר, יש מצבים בהם הציווי אחר (אבל ייתכן שב 1953 לא היינו דמוקרטיה עדיין). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל בתגובה שלה הגבת כתוב "ההבדל בין 100% לכל מספר אחר הוא איכותי. והעובדה ש[...]לפעמים יחידות נלחמות 'עד הסוף' לא סותרת את זה שלא שולחים להתאבד". אז מה הטענה שלך? (רק חמישים אחוז נפגעים? פינוק...) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"נפגעים" זה לא "הרוגים" - נדמה לי שדיין היה מוכן לוותר אפילו אם רק 25% היו נהרגים, בתנאי שיש עוד 25% פצועים (רצוי קשה). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא רואה פה שום סתירה. דיין קבע רף נפגעים שמתחת לו אין הצדקה לא לבצע את המשימה. זה כמו הרבה דברים אחרים: מסכנים חיים, מסתכנים בהרוגים. לא שולחים אנשים להתאבד. הרי הוא לא קבע "משימה לא נחשבת כאילו בוצעה אלא אם כן יש 50% נפגעים". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם אתה באמת היסטוריון צבאי אני זוכר משהו במעורפל על יחידות בקוראה שהצטוו להלחם עד הסוף כדי לאפשר פינוי של שאר היחידות |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תרגם "enjoy". גם לא במקרה :-) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יפה. כמו שאמר מישהו, לא באנו ליהנות, אנחנו היהודים. אפילו ''לבלות'' אמורה לקלקל לך את המצברוח כשאתה חושב על משמעותה המילולית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מוּת דווקא לא נשמע לי מוזר, כידוע משה רבינו קיבל פקודה ישירה למות מאלוהים: "ומות בהר הזה". נראה לי שהבעיה ב"ההרג" ו"ההנה" נעוצה בשילוב הבנין הסביל ותשלום הדגש של הה"א. גם "ההרס" לא נשמע משהו. נוהגין לומר לחבירו שלובש בגד חדש "תבלה ותתחדש", אבל על מנעלים של עור אין אומרים, מפני שצריך להמית בעל חי כדי לייצר נעלים, וכתיב ורחמיו על כל מעשיו. (רמ"א אות סי' רכ"ג). מעתה אמור: בלה והתחדש. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מסתבר שהרמ"א עצמו דווקא לא התלהב כל כך מהטעם שציטט. אצלנו נהגו לומר על נעלים "שתלך בדרכים ישרות". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מילה שהטיית הציווי שלה מציקה במיוחד, היא ''להיות'' (כמו בססמת הצופים). ללא ניקוד היא מאויתת כמו ''היה'', ובהגייתה היא נשמעת כמו ''אהיה'' - כך שבסך הכל, השימושיות שלה מאד נמוכה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איך אותו דבר? באופן אישי אני דווקא משתדל לבטא "אהיה" כמו שצריך (eh-ye), וגם אימנתי אחרים (על ביטוי "אהיה אשר אהיה"). אבל גם כשמתעצלים ומבטאים eheye זה לא נשמע כמו heye. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טוב, אתה פשוט לא נותן מספיק קרדיט למידת העצלות שלי. אם אני מקדיש הרבה תשומת לב להגייה, יכול להיות שאפשר לשמוע הבדל. אחרת אי אפשר לדעת אם אני מצווה או מבטיח, מה שעוד עלול לגרום ביום מן הימים לאי-נעימות קומית (אני מבטיח לעדכן). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה, אתה אשכרה אומר "היה" במקום "תהיה"? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. אביב הוא מגיב ותיק כאן, והתרשמתי כבר מזמן שהוא יודע מידע אישי מה זה צבא. ב. התנשאות היא דבר דוחה ומיותר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א.צעירות היא לא קטע של פז''מ ב.דוחה אבל כיף |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ובכן, אם התנשאות אז עד הסוף: בסוף משפט בעברית, שמים נקודה. ואת ההתנשאות על אנשים על בסיס "צעירות", אתה מוזמן להשאיר בצבא. או שכמה מקשישי האייל יוכלו להתנשא עליך חופשי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קשישים אמיתיים כבר לא מוצאים עניין בקטע הזה. ___________ שכ"ג, מסתכל מלמעלה על אלה שכן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בניגוד לטעויות המביכות שלי (הנובעות מהעברית הגרועה שלי), אני חושב שהמחסור בפיסוק אצל קונשטוק הוא מכוון. הניחוש שלי הוא שמדובר בכותב ותיק שבסה''כ משתעשע, מחליף זהויות ומסיר את הפיסוק על מנת לא להסגיר סגנון כתיבה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למקרא הודעותיו של קונשטוק, עולה באפי ריח רפרפת לא מעובדת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חייל זה גם מי שהמדינה החליטה לקרוא לו חייל ולדחוף אותו לחזית, גם אם ממש לא בא לו. נראה לי שאתה חושב שצבא זה מין ארגון גבורה לאומי זה לא |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
וזה שממש לא בא לחייל האמיץ להסתכן זה רלוונטי? כמו שהמדינה דורשת ממך מיסים וציות לחוקים המדינה גם דורשת ממך התנהגות מסויימת כאשר היא מחיילת אותך ואחת הדרישות העיקריות היא להתגבר על הפחד הטבעי שלך מהבחינה הזאת הצבא הוא כן אירגון גבורה לאומי (אם אתה לא מאמין לי אתה מוזמן לעיין שוב ברוח צה"ל ) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה רלוונטי מאוד אם אתה מתנה את התואר ''חייל'' בכך שבא לחייל להסתכן. על שני המשפטים האחרונים שלך הייתי מגיב בפורומים אחרים במילה ''בולשיט'', אבל כאן באייל יש תרבות דיון ולכן אתעלם מהם באלגנטיות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
החלטת להתעלם מהקוד האתי של צה"ל? נחמד אבל לא רלוונטי צה"ל עדיין דורש מחייליו שיהיו גיבורים ואני מאמין שזו דרישה מקובלת בהרבה צבאות |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
צה"ל דורש, אבל ראוי שכל גיבור יזכור שהקוד הוא לא מסמך משפטי מחייב אלא מסמך "ערכי-חינוכי" בלבד. חוק השיפוט הצבאי הוא המחייב, ובמסגרתו לא מתעסקים בגבורה אלא בציות לפקודות ובעבירות שחלקן קשורות בשירות הצבאי ובאופי התנהלות חיי הצבא וחלקן נחשבות כעבירות גם בתחום האזרחי. רוח צה"ל [ויקיפדיה] חוק השיפוט הצבאי [ויקיפדיה] |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תזהר. מחר יוסיפו לחוק השיפוט הצבאי את הדרישה לפעול בגבורה וישפטו פחדנים. למען האמת זה נשמע כל כך מתבקש שאני מופתע שאין את זה כרגע. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין דרישה כזו? אז על סמך מה נשפט בזמנו השומר מליל הגילשונים [ויקיפדיה]? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חשבתי שאדון אלכסנדרוביץ אמר את זה בסרקזם בכל מקרה נורמות ההתנהגות של כל חברה לא מוגדרות אך ורק לפי החוק |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שוב סרקאזם? זהו, לקראת השנה החדשה אני הולך לקדם במערכת האייל החלטה שתוסיף לעילות הקיימות למחיקת תגובות (הוצאת דיבה, תגובה כפולה, הטלת ספק בסדר הקיים) גם סרקאזם ובעצם כל שימוש בהומור. כפלי המשמעות, העמימות והספקות שהמצב הקיים מאפשר אוכלים כאן כל חלקה טובה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה פשוט חוזר ומפגין את האטימות וצרות המוחין הקרתנית הידועות שלך, שבעבורן השתלבת היטב במערכת הדכאנית והשובניסטית (שלא לומר נצלנית) של מערכת האייל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חכה, חכה...אחרי שאעביר את ההחלטה, כדי לכתוב דברים כאלה תחוייב להאמין בהם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם לך יש פטיש ל fMRI? חשבתי שזה רק שכ"ג. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אכן, הייתי סרקסטי (אין לי מושג מה אומר החוק הצבאי, אבל המקרה הזה זכור לי ולכן אני מניח שאם רוצים לשפוט מישהו על פחדנות, עושים את זה). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כבר הרבה הרבה זמן שלא התקרבתי לחוק השיפוט הצבאי, אבל נראה לי שהסעיף הקרוב ביותר הוא ''התנהגות שאינה הולמת'' (שניתן להחיל על חיילים מדרגמה מסוימת בלבד). אם זה ממש מעניין מישהו, אשתדל להעביר מבט על החש''ץ. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נשאלת השאלה על מה הועמד לדין הש''ג במקרה ההוא, אם כן. בויקיפדיה כתוב שנגזר עליו עונש של שנה וחצי מאסר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עד כמה שאני יודעת, הדיון נערך בדלתיים סגורות ומידע כזה משנות השמונים פחות נגיש ברשת. בספק אם אוכל למצוא את סעיף האישום. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דלתיים סגורות, מה? ובכן, "אני מניח שאם רוצים לשפוט מישהו על פחדנות, עושים את זה". | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן, אם רוצים לשפוט מישהו על פחדנות, עושים את זה, אפילו אם מאשימים אותו באי חבישת כומתה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הוא לא נשפט על חוסר גבורה, אלא על אי־מילוי חובתו1. אם הוא היה מסתער ביוזמתו על התוקף הוא היה נחשב גיבור. אם הוא היה מוצא דרך אחרת להרוג אותו: מן הסתם הוא גם היה נחשב גיבור. אם הוא היה מעריך שאין זה בכוחו2, אבל מזעיק עזרה בקשר, יורה באוויר, או מקים צעקה, המצב היה יותר טוב. הערה: בתור מי שלא נאלץ להתמודד כמעט עם מצבים דומים, אין לי מושג מה אני הייתי עושה במקומו. 1 אין לי מושג מהו הסעיף המדוייק, לא טרחתי לנסות לברר. הוזכר כאן "התנהגות שאינה הולמת חייל". 2 או בעברית: "פוחד". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה צה''ל שמתעלם מכך שהחיילים אולי לא מקבלים על עצמם את הקוד האתי שלו. מכיוון שהם מגוייסים בכפייה, לא ברור לי איך אפשר לבוא אליהם בטענות לגבי כך - להכריח אנשים למות מות גיבורים זו לא בדיוק הדרך לשכנע אותם שטוב לעשות את זה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני באמת לא מבין מה אתה רוצה צה"ל ,כמו כל צבא שאינו צבא צעצוע, דורש מחייליו להתנהג בגבורה ומתנהל לפי ההנחה שהחיילים יפעלו כך כי אחד הדברים שמבדיל חיילים מסתם חמושים זו הנכונות להקרבה ולכן זה סביר להניח שיהיו מקרים שבהם מפקד ידרש להקריב חיילים לצורך השגת יעד כלשהו(במקרה שלנו פגיעה חשאית בתוכנית הגרעין האירנית) זה שאתה חושב שהדרישה מהחיילים לנהוג בגבורה היא לא צודקת או לא מעשית זו שאלה אחרת לגמרי לדיון נפרד |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה לא בדיוק קשור, אבל זה שיר כל כך נוגע ללב, שאני חייב לקשר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אגב, כאן יש קובץ סאונד עם הקראה (שזכורתני כמוצלחת) של הפואמה. וכאן רודיארד קיפלינג על היחס שקיבלו באנגליה, אלה ששרדו את ההסתערות המטומטמת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לתומי חשבתי שעל זה הדיון. צה"ל יכול גם לדרוש מחייליו לחטוף מכות רצח כחלק מהליך החניכה שלהם. הוא גם יכול לדרוש מנהגים לדווח על כך שנהגו ברכב שביצע תאונה גם אם בנו בן ה-14 של המפקד בכלל נהג ברכב. הוא יכול לדרוש הרבה מאוד דברים. אנחנו מדברים כאן בדיוק על מה מוצדק/סביר/הגיוני שהוא יעשה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה לתומך טעית חשבתי שתגובה 549848 היא די ברורה צבא , גם צבא מודרני ודמוקרטי , מתנהל על סמך ההנחה שאם יהיה צורך המפקדים יקריבו חיים כדי להשיג את היעד ושהחיילים ימלאו את הפקודות האלו כמיטב יכולתם יחרפו נפשם כפי שאומר אותו מסמך |
|
|
|
| חזרה לעמוד הראשי | המאמר המלא |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |