בתשובה לדובי קננגיסר, 02/06/00 2:53
 |
|
 |
||
|
||||
 |
זינון, לא ידע שום דבר על קוונטים (וגם אני לא, חוץ מחוות דעת של פיסיקאי שאני מעריך מאד את דעתו שזו תורה לא מוצלחת) ההתפלספויות שלו לא מתייחסות לעולם המיקרו אלא לעולם המקרו שבו אנו חיים , והודעתי התייחסה רק לעניין זה. אשר לעולם המיקרו, צריך להבין שמדובר במודל שבא להסביר את מה שקיים במקרו. אין אנו יכולים להיכנס לשם ולבדוק ישירות את כל הדברים שאנו מדברים עליהם, וההוכחות לגבי קיומו הן תמיד עקיפות. (אני למשל לא מאמין שיש באמת אטומים. אבל ''כדאי'' להניח שהם קיימים כדי להסביר בצורה הפשוטה ביותר את מה שיש במקרו. אם באמת יש אטומים אי אפשר להוכיח וזה גם לא חשוב.) לכן, כל ההתייחסויות לעולם המיקרו כאילו הוא במקרו והתבוננות ב''חצים'' וירטואליים, בתוכו, ומציאת פרדוקסים שבנויים על אינטואיציה שלנו שרכשנו בעולם האמיתי, עולם המקרו אינה אומרת לי שום דבר. |
 |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
ברצוני להוסיף כמה מילים ולהסביר מדוע הגבתי בלגלוג. אופן המחשבה של אותו פילוסוף יווני קדום נוגד, לדעתי, את האופן שבו צריך לחשוב מדען, לפחות לפי התפישה המקובלת בזמננו. הבסיס לכל תיאוריה הוא התצפית וההתבוננות. אחרי שברור מה רואים אפשר לגשת ולפתח תיאוריות. הנחת היסוד היא שהאמת היא מה שאנו רואים. ללא הנחה זו לא נוכל להתקדם לשום מקום. ניוטון ראה את התפוח נופל, ובנה מודל שמחשב ומסביר את התנועה שבה חזה. אילו היה ניוטון מפתח תיאוריה שלפיה התפוח נע, בעצם, כלפי מעלה, ומה שאנו רואים הוא אשליה, הייתי פוסל את תורתו על הסף ולא מנסה להתעמק בה. חבל על הזמן. פילוסופנו חזה כנראה בחייו בחצים נורים ומגיעים למטרתם, ואולי גם את התוצאה ההרסנית שחוללו בסוף דרכם. אז הוא בא לספר לנו שבעצם החץ לא עף ? האין בכך הגזמה מסוימת ? אתה כותב : "לפחות" החץ הקונטי. אני חושב שהיה נכון יותר לכתוב: "רק" החץ הקונטי, וכפי שאמרתי אין לי מה להגיב לגביו כי איני יודע מה זה ואני מפקפק אם ניתן בכלל להסביר בצורה רצינית מה זה באמצעים של מדע "פופולרי". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נו, באמת, אתה מדבר כאן על פילוסוף יווני, ואתה מצפה ממנו לצורת חשיבה מדעית? עקרונות המדע המודרניים נוסחו רק במאות האחרונות. לא זינון הוא החשוב בגילוי הזה, אלא הקאונטר-אינטואיטיביות של התגליות. על מי אתה מלגלג? על פילוסוף מלפני אלפיים חמש-מאות שנה? נו, באמת... הצרה עם צורת ההסתכלות שלך, היא שאתה מוגבל למה שאתה יכול לראות. אתה לא יכול לראות פוטונים כחלקיקים בדידים, אתה לא יכול לראות חשמל זורם, אתה לא יכול לראות מולקולות - אתה לא יכול לראות חיידקים, אפילו. תאוריית הקוונטים היא לא שלמה? נכון, אבל היא בהחלט מתארת משהו שקיים. ברור שלא ניתן באמת לעצור חץ בתנועה, וגם לא להאיץ את מהירותו, באמצעות הסתכלות. בשום מקום במאמר לא נרמז שניתן ליישם את הגילויים הללו על עולם המקרו, והנסיון שלך לזלזל בגילוי מדעי רק בגלל ש*אתה* לא יכול להבין אותו, לכל היותר, מציג אותך באור קלוקל למדי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה מתעלם מדבריי. הגבתי רק על הפתיחה, כלומר על דבריו של הפילוסוף היוני שהיו חלק מהמאמר המקורי. לא הגבתי על התגלית משום שתורת הקונטים מבוססת על תורת החבורות, ועל מנגנונים מתמטיים מורכבים שאיני מכיר ואני בטוח שאיש מהמגיבים כולל אתה וכותב המאמר אינם שולטים בהם יותר ממני, ושללא הבנתם, כל תורת הקונטים אינה יותר מסיפור. אין לי מה להגיד על דברים שאיני מבין בהם דבר. אשר לפוטונים שהזכרת, שאותם אין אנו רואים (גם בעניין זה ידיעתי פחות מקלושה), נראה לי שאתה מחמיץ נקודה חשובה. בתורת ניוטון , למשל כחות גוף הם חלק מהמודל. בתורת היחסות הכללית אין כלל מושג כזה, והתנועה מוסברת באמצעות מודל מתמטי מורכב של תנועה ע"ג "יריעה" במרחב ארבע מימדי. אז יש כוחות גוף או אין ? צריך להבין שהמושג הזה הוא חלק ממודל , ושני התורות האלה מסבירות את אותן תופעות, כשתורת היחסות מדייקת יותר. אי אפשר להתייחס לקיומן או לאי קיומן של כחות גוף כ "אמת". הוא הדין בפוטונים. ישנה תיאוריה לפיה לאור אין תכונות חומריות והוא מהווה גל, והתיאוריה של אינשטיין מכניסה למודל תכונות חומריות. השאלה מה נכון אינה שאלה נכונה. המודלים תפקידם להסביר תופעות, ואין זה משנה אם הן עצמן אמת או לא. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. ההבדל העיקרי בין חוק הכבידה של ניוטון לתורת היחסות הוא שהראשון עונה אל השאלה איך והשני גם עונה על השאלה מדוע. ב. למיטב ידיעתי הצליח הפיזיקאי ריצ'רד פינמן לתת הסבר לתופעות הגליות של האור תוך הסתמכות על המודל החלקיקי ובכך סתם את הגולל על התיאוריה של ניוטון. ג. עקרונית אי אפשר להתיחס לגרביטציה כאמת אבל מצד שני קשה להתחמק ממנה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא מסכים עם שום דבר שכתבת בתגובתך, אך כיון שהדיונים האלה מתחילים לעייף אותי לא אנמק. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אל תנופף בבורות שלך בכזו גאווה. אתה פשוט טועה. א) ההבדל (העיקרי, לצורך העניין) בין תורתו של ניוטון לבין זו של אלברט, היא בחוקיות אשר הן מצאו בקבוצה מסוימת של תופעות. זו של תורת היחסות רחבה יותר, ולכן היא נחשבת טובה יותר. זה הכל. אין תורה מדעית שעונה על ''מדוע'', ולמען האמת, אני לא לגמרי מבין את השאלה הזו. ב) מיטב ידעתך, על פי מיטב ידעתי, לוקה בחסר. המודל הדואלי הוא עדיין הרווח ביותר. ג) מכיוון שאיני בטוח למה התכוונת, תוכל להנות מהספק, אם כי סביר להניח שגם כאן אתה טועה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. ניוטון לא מסבור את מקור הכוח הגרביטציוני אלא קובע שהוא קיים ומכמת אותו. תורת היחסות נותנת הסבר מרחבי בעל עומק תיאורטי רב יותר מכיוון שהיא אינה מתבססת על כוחות עלומים. ב. המודל הדואלי הוא הנפוץ משום שהוא מאפשר טיפול נוח בתופעות קונטיות על פי המודל החלקיקי ותופעות מאקרוסקופיות על פי המודל הגלי. ישנו ספרון בשם אור וחומר (בזמנו ראיתי שמוכרים אותו בדיונון אבל כבר הרבה זמן לא הייתי שם) שפרסם פינמן ובו הוא מסביר גם את התופעות הגליות ע''י המודל החלקיקי. (לצערי בזמן שניסיתי לקרוא אותו לא ידעתי הרבה על גלים ולכן לא ממש הבנתי את התיאוריה שלו אבל היא קיימת ואני אנסה להשיג את הספר ולפרוש אותה כאן בשבועת הקרובים). ג. הקביעה בנושא גרביטציה הייתה בתגובה לאמירה בעלת אופי פוסטמודרניסטי שהייתה בתגובה של דב. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ואף אחד לא מצא לנכון להתייחס לזה: sunday-times.co.uk/news/pages/sti/2000/06/04/stifgnusa01007.html
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דווקא כן אפשר 'לראות' אטומים. במעבדות יבמ פותח מכשיר הנקרא "מיקרוסקופ סורק-מתעל" (scanning-tunneling microscope). אפשר לדמיין אותו לאדם עיוור המנסה להתבונן באמצעות מישוש: כאשר מקרבים מחט דקיקה (שבקצה עוביה הוא אטום אחד בלבד) לאטום אחר, היא יכולה 'לחוש' את האטום האחר כשינויים בזרם חשמלי העובר דרכה. ע"י דגימות חוזרות ונשנות של נקודות שונות על השטח, ניתן למפות שטח שלם ולראות את האטומים הבודדים שבו. אפשר למצוא מידע על המיקרוסקופ, ותמונות מרהיבות של שטחים שונים, בכתובות http://physics.nist.gov/GenInt/STM/text.html ו http://www.almaden.ibm.com/vis/stm/gallery.html . אתה יכול לטעון שמה שאנחנו מבצעים כאן הוא לא התבוננות אמיתית, אלא ניצול של אינטרקציה בין חומרים שונים כדי ליצור אשליה של ראיה; ואני אשיב שגם הראיה הרגילה והפשוטה שלנו היא לא יותר מניצול האינטרקציה בין החומר שבעולם, פוטונים (חלקיקי האור) והעין שלנו כדי ליצור אשליה שאנחנו באמת מבינים מה מונח מולנו. ולראיה, אם אני אשים מולך תמונה (או, יותר טוב, הולוגרמה) איכותית, אתה בהחלט עלול לטעות ולחשוב שאתה רואה את *המוצג* בתמונה, ולא מה שיש שם באמת, חתיכת נייר שטוחה מצופה בחומר מחזיר אור. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כאשר אני מביט בטלוויזיה בודאי איני רואה ישירות את הדמויות והנופים משמוצגים שם אלא מסך פלורסצנטי צבוע, אבל מה שמראים שם הם דברים שאני רגיל לראות יום יום , ולכן יש לי יכולת שיפוט והשוואה, וברור לי מה שאני רואה. כאשר מציגים לי תמונות מעולם לא שלי, עולם המיקרו, תמיד קיימת שאלת הפרשנות לגבי מה שאני רואה והדברים אינים ברורים כלל. יש גם מקרי ביניים. למשל ראיית חידקים באמצעות מיקרוסקופ דוגבה שהביא דוב בתשובה לי. גם כאן מראים לי משהו שאיני יכול לראותו ללא מיקרוסקופ, אבל זה בכל זאת משהו אחר.. עדיין מדברים אתי על עולם בו שוררים אותם חוקי פיסיקה, העולם שאותו אני מכיר, ויש לי יכולת לתת לעצמי מושג במה מדובר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה טוען שתיאורית הקוונטים אינה מוצלחת? מאיזו בחינה? כיצד אתה מחליט האם תיאוריה היא מוצלחת? נכון, תיאורית הקוונטים היא מסובכת להפליא. מנוגדת להגיון הטבעי שלנו ובלתי מובנת מבחינה פילוסופית. אבל, מבחינת התועלות שצמחו ממנה היא הצלחה פנומנלית! כמעט כל דבר שאני רואה לנגד עיני בחדרי הוא תוצאה כזו או אחרת של פיזיקה קוונטית - הפלאפון שלי עם הצג הגרפי והשבבים שבו. מסך המחשב שלי והמחשב עצמו, כרטיסי הזכרון שבו. מכשיר ה-CD. השעון הדיגיטלי שלי אם אתה מחפש את ה"אמת" אולי לא תמצאנה אבל אם בחיפוש אחר ה"סנרק" הקוונטי צצים ועולים יתרונות, הסברים ותועלות יישומיות - מה לנו כי נלין? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כפי שראית אני מנסה להתחמק מדיון בתורת הקונטים אותה פשוט איני מכיר . הזכרתי דברים של מישהו אחר (ואני יודע שאין לי שום סיכוי לגרור אותו לכאן) שכן מכיר את התורה הזאת היטב. הטענה שהתורה אינה מוצלחת אינה טענה שלי אלא שלו. אני מוכן בהמשך לתפקידי כ "מימסר" למסור גם את נימוקיו כפי שהם זכורים לי. ובכן, הטענה היא שתורה טובה צריכה להתאים גם לתופעות חדשות שמתגלות מאוחר יותר. תורת הקוונטים באה להסביר תחילה תופעה מסוימת, ומאוחר יותר כשהתגלו בניסוי תופעות חדשות אי אפשר היה לומר בפרוש שהתיאוריה מאמתת את הממצעים החדשים אלא היה צריך להלביש "תלאי" ע"ג התורה. ובסופו של דבר יצא שהיא בנוייה תלאי ע"ג תלאי. איני יכול לענות לטענותיך שתיאורית הקונטים עזרו לפתח את כל הדברים הנחמדים שהזכרת, כי פשוט איני יודע. אם זה נכון ואי אפשר היה להסתדר בלעדיה כדי לעשות זאת אז ברור שיש לה ערך. השאלה היא אם אכן זה חד משמעי כך. בעצם, בגישה שלך שאומרת: "אנו לא מחפשים אמת, אלא מודלים שיעזרו לנו להבין כיצד פועלים דברים , ושבעזרתפ נצליח גם לפתח טכנולוגיות מועילות", אתה מתפרץ מבחינתי לדלת פתוחה. זה גם מה שאני מנסה להגיד כל הזמן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עקרון ה''תיעול'' (מלשון תעלה) של תורת הקוונטים הוא הבסיס של האלקטרוניקה המודרנית (על בסיס עיקרון זה פועלים הטרנזיסטור והדיודה). על פי העיקרון הזה, אלקטרון יכול בהסתברות מסוימת לעבור מחסום פוטנציאלים סופי גם אם אין לו את האנרגיה הדרושה לכך על פי עקרונות הפיזיקה הקלאסית. תורת הקוונטים מסבירה הרבה תופעות בעולם, אבל יש בה גם בעיות לא מוסברות שהמפורסמת בהן היא חוסר התאמתה לתורת היחסות. זה נכון שהיו לא מעט מקרים של תיקונים בתורה הזו אבל עד כמה שידוע לי התכיפות שלהם לא גבוהה כפי שמשתמע מדבריך. תורת הקוונטים נתנה הרבה תחזיות שהוכחו בניסויים, והסבירה הרבה תופעות שהתגלו בניסויים אחרים. קשה לי להאמין שתורת הקוונטים תיזנח אי פעם, אני מקווה שיומצאו בעתיד כלים מתמטיים פשוטים יותר שיאפשרו הבנה קלה יותר ופיתוח ''אינטואיציה'' קוונטית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כמו כל תורה מדעית, תורת הקוונטים איננה סוף פסוק בפיסיקה. יש בה בעיות חמורות - לא רק הקוונטיזציה של הכבידה, שלא לגמרי עובדת. תיעול, למשל, כולל בעיה נוראה: כל חלקיק שמבצע תיעול, נמצא לפרק זמן קצר מאוד בתוך המחסום. אבל הוא לא יכול להיות שם, כי המהירות שלו תהיה מספר מדומה, והמסה שלו חסרת משמעות. זו הפרה של חוק שימור האנרגיה. המודל הסטנדרטי של חלקיקים אלמנטריים מכיל סתירות פנימיות, וגם האופן שבו פיסיקאים מבצעים חישובים בתורת הקוונטים לא תמיד תקפה מבחינה מתימטית. אין כיום שום דרך להתייחס למכניקה הקוונטית כאל תאוריה סגורה ומוכחת. כמובן, אין לנו אלטרנטיבות סבירות. (יש תורת מיתרים, שאמורה לפתור את כל הבעיות, אבל שם אנחנו לא יודעים לחשב שום דבר). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נכון. תורת הקוונטים אינה סגורה והיא גם מכילה יותר בעיות ופרדוקסים מרוב התורות המדעיות האחרות (לפחות זה הרושם שאני קיבלתי). הרבה מהתופעות שהיא צופה והרבה מההסברים שלה אינם מתיישבים עם עקרונות מבוססים אחרים (שימור האנרגיה שהזכרת, בעיות של מעבר מידע במהירות גבוהה ממהירות האור). מעבר לכך, היא בפירוש לא יכולה להיות האמת משום שהיא מיחסת לחלקיקים תכונות מתמטיות תיאורטיות. לא מתקבל על הדעת שחלקיקים הנם פונקציות סטטיסטיות. זה יכול להיות לכל היותר תיאור מתמטי. אבל כפי שציינת זוהי התיאוריה הטובה ביותר שיש למדע כיום והיא מאפשרת חיזוי אמין למדי של תוצאות ניסויים ונותנת מסגרת תיאורטית המאפשרת להסביר תופעות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אנשלוביץ, אתה מסנגר מישהו שאינו ראוי לסינגור. הטענה כי תאוריה מדעית כלשהי היא לא מוצלחת היא טענה שאינה מובילה לשום מקום. תורת הקוונטים הינה תאוריה מופלאה. היא לוקה בכמה חורים ואינה מסבירה את הכל, אך תפקידה הינו להסביר כמה מן התופעות שלא ניתן, לפחות כיום, להסביר ללא שימוש בתיאוריה זו. מובן שתאוריה זו תוחלף, תשופץ, תשתנה תאוחד, אך זה הרעיון הבסיסי שבמדע. אם אתה מעוניין בתיאוריה אחת שתהווה את האמת המוחלטת, לא תשונה וחסרת כל פגם, שים כיפה על ראשך. הגישה הקוונטית היא הטובה ביותר שיש בידינו כעת להסבר תופעות שבמיקרו. יש לידיד העלום שלך תאוריה טובה יותר ? אני בטוח שלא. לנביחות "התאוריה לא טובה" אין כל תרומה מדעית. בקיצור: התיאוריה הקוונטית הינה תיאוריה ולא תורה כפי שחברך חושב. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רוצה לצטט לך כמה שורות מספרו של עמית הגר על "מכניקת הקוונטים"--" מכניקת הקוונטים היא אחת התורות המוצלחות ביותר הקיימות בפיזיקה המודרנית,ותחזיותיה אומתו במאות ניסויים.היא עוסקת בעולם המיקרוסקופי,עולמם של החלקיקים התת-אטומיים,ועד היום לא נימצא לה כל תחליף." אני לא יודעת מי זה הפיסיקאי שאתה מעריך את דעתו,שטוען שזו תורה לא מוצלחת.ידוע,שתורת הקוונטים הפכה לחלק בלתי נפרד מתוכנית הלימודים של כל פיזיקאי,ומדענים משתמשים בה בהצלחה מרובה.נכון להיום,הרבה מאד מדענים משתמשים בה בהצלחה מרובה. הסוגייה היא,לא אם היא קיימת? זה ברור שכן,אלא,קיים צורך למצוא דרך לשלב בין שתי התיאוריות הגדולות של הפיזיקה המודרנית,וזה עניין של זמן,ושל מתמטיקה מסובכת. דב! מה שלא רואים אינו מוכיח שאינו קיים. |
|
|
|
| חזרה לעמוד הראשי | המאמר המלא |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |