בתשובה לעדי סתיו, 13/06/10 23:04
 |
|
 |
||
|
||||
 |
אבל מי זה "אנחנו מפילים"? לכל אדם שתשאל יהיו קריטריונים אחרים להפלה. אחד יפיל על כל מום שהוא, שני רק על מומים שגורמים נכות פיזית שקשה לתפקד איתה, שלישי רק על מה שדוחה אסתטית בעיניו, רביעי יפיל רק אם זה כבר הילד השני (כי אח נכה יפגע בילד הראשון, או שיש כבר ילד ראשון פגוע), חמישי מפני שהמדינה לא משתתפת בטיפול בילד הפגוע, ועוד שלל שיקולים, עם בסיס מוסרי כזה או אחר. אני מסכימה שאנשים באופן כללי רוצים תינוקות בריאים (אם כי לא כולם! וגם אלה שרוצים, לא תמיד הם פועלים במאה אחוז להגשמת רצונם זה!). בין זה לבין לקבוע שלאנשים שרוצים תינוק בריא, לא משנה אם הוולד הפגוע יסבול, ושזה לא שיקול עבורם בהפלה, המרחק אסטרונומי. |
 |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
טוב, ברור שיש הרבה שוני בין אנשים ובין המניעים שלהם. אבל ככלל, כחברה, אנחנו מפילים עוברים עם תסמונת דאון – רופאים ממליצים על זה, ואני חושב שרוב ההורים גם עושים את זה. זה אומר הרבה, לא? הפסקה השניה שלך לא כך-כך מסתדרת לי. וולד פגוע וסובל הוא תמיד קשה לטיפול ולא "בריא" (אלא אם כן את מקבלת שחיים-הם-סבל, בכל מקרה). המניע למנוע סבל מהילוד מכוסה לחלוטין ע"י המניע לא ללדת תינוק פגוע. שני המניעים האלה לא נמצאים בשום קונפליקט, בשום מקרה, למרות שאחד מהם רחב יותר מהשני. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"זה אומר הרבה, לא?" מה זה אומר בדיוק? אתה מתכוון לומר שהלוקים בתסמונת דאון לא סובלים, כי אינם מודעים למחלתם? על זה יש לי שלוש תשובות שונות: 1. אם זה היה הטיעון שלך עד עכשיו הוא לא הוצג טוב. כי אני קראתי "את העוברים הלוקים במום שטיבו לגרום סבל, ההורים מפילים לא כדי למנוע סבל אלא כדי להוליד ילד בריא". ואתה בעצם משנה כאן ואומר "רוב ההפלות נעשות לא כדי למנוע סבל". זה טיעון אחר לגמרי. 2. לגבי התוקף המוסרי להפלת עובר עם תסמונת דאון: בישראל יש נטייה להמליץ על הפלה מיידית במקרה כזה, ולמעשה רוב האוכ' נוטה לחשוב על בדיקת מי שפיר כעל בדיקה שמאתרת את התסמונת הזו בעיקר. למעשה, בעיניי לפחות, זו אחת התסמונות הקלות מבין המחלות וההפרעות הגנטיות שניתן לאתר היום בבדיקת מי שפיר. אם כבר עובר פגוע חלילה, עדיף תסמונת דאון ולא אחד המומים הקטלניים או מחלה ניוונית כלשהי. לכן תסמונת דאון אינה דוגמא טובה בעצם. לו היה מדובר באחד המומים האיומים באמת, מקרה קיצון שכרוך באשפוזים תכופים ומוות בגיל 4 (יש מחלות כאלה) האם גם אז היית חושב שההפלה היא רק כדי לפנות מקום לילד הבא, בתקווה שיהיה בריא? 3. ועל רקע זה, בישראל, שבה מלים תינוקות כדי שלא יהיו שונים מחבריהם, החריגות החברתית הכרוכה בתסמונת דאון, או בכל תסמונת גנטית "ניכרת" אחרת, נתפסת גם כן כסבל לא מבוטל. לא חושבת שבמקרה הזה אפשר להפריד לגמרי בין הטיעונים "שלא יסבול" ו"שיהיה בריא". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא יודע עד כמה לוקים בתסמונת דאון סובלים, ואם כן אז מה מזה מתוך מודעות, אבל לא את זה אמרתי. מה שאמרתי (או בעצם, הנחתי) זה שהסבל מתסמונת דאון לא עד-כדי-כך נורא שטוב מותם מחייהם. איך אפשר בכלל לדעת מה הסיבה להתנהגות של אדם. כל מה שאנחנו יודעים הוא מה היו הנסיבות ואיך הוא פעל (ומה הוא אומר שהסיבות שלו, אבל כבר אמרתי שאין לי הרבה אמון באינטרוספקציה מהסוג הזה). אז, טוב, אם מום שגורם לסבל אבל לא לטיפולים קשים יגרום להורים להפיל, ומום שגורם לטיפולים מסובכים מאוד אבל לא לסבל לא יגרום להורים להפיל, אז לשיטתי ברור שהסיבה להפלה היא סבל ולא טיפול. ולהיפך. במציאות זה כמובן לא עובד ככה, קשה מאוד לטפל בילד סובל אפילו אם אין לו שום תסמינים נוספים, וטיפול קשה בד"כ קשור לסבל. אם הם היו זהים לגמרי, אז יכול היה להיות שכל אחת מהסיבות רלבנטית, או שתיהן, ובעצם זה בכלל לא משנה, כי אפשר בכלל להגיד שטיפול קשה וסבל הם שני צדדים של אותו מטבע ואין הבדל בין שתי הסיבות. אבל בכל-זאת, סבל וטיפול קשה הם לא בלתי-נפרדים, ואפשר להסתכל על מקרי-קיצון, ולראות מה הורים והחברה בכלל עושים בפועל. מהידע המוגבל שלי בנושא, נראה לי שהתמונה ברורה. ספציפית: 1. אני חושב שהטיעון השני תומך בראשון. אם אנחנו יודעים שהורים נוטים להפיל כדי להוליד ילד בריא גם כשהמום לא כרוך בהרבה סבל, אז נדרשת ראיה די חזקה כדי לחשוב שפתאום הרצון לגדל ילד בריא הופך להיות לא רלבנטי כשהמום כן כרוך בסבל. 2. תסמונת דאון היא דוגמה שחשובה לי כי היא מראה שאנשים מפילים אפילו כששיקול הסבל לא יכול להיות שיקול מרכזי, ולכן השיקול חייב להיות הרצון לילד בריא. במקרה הקיצון שאת מתארת, יכול להיות שיש עוד שיקולים; הוא באמת יכול להיות מושפע גם על-ידי רצון למנוע סבל וגם על-ידי רצון לילד בריא. אבל אם השיקול של ללדת ילד בריא מכריע ממילא (ראינו לפי המקרה של תסמונת דאון), אז למה להניח שקיימים עוד שיקולים, ועוד לטעון שהם היו תמיד מרכזיים יותר?1 3. זה סבל, אני מסכים, אבל עד-כדי-כך שטוב שלא נולד משנולד? 1 כן, אני יודע שהגישה שלי מחרידה. היא מחרידה גם אותי. אבל היו זמנים בעבר שהחריד אותי לא פחות להבין שכולנו נמות ולא נלך לשום גן-עדן, ושגם אין אף-אחד שם למעלה ששומר עלינו עד אז. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. ובעיני בדיוק להפך: כשהמום כרוך בסבל, הרבה יותר "קל" להחליט להפיל, כי יש כאן גם מניעת סבל. זה לא שהרצון לילד בריא הופך ללא רלוונטי, אלא שהוא יכול לעמוד בשקט ברקע, כי הרצון למנוע סבל חזק יותר. 2. כנ"ל. זה אתה שהחלטת ש"השיקול ללדת ילד בריא מכריע ממילא". אולי הוא מכריע *במקרה של תסמונת דאון*. אבל כל מקרה לגופו, כי כל מום בא עם חבילת הצרות שלו, ומחייב הסתכלות אחרת והיערכות אחרת. לא שכנעת אותי כלל שבמקרה הקיצון שלנו (מוות בגיל 4 אחרי סבל ממושך) השיקול הוא כזה שמוכתב מהשיקול של תסמונת דאון. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל אנחנו יודעים (ממה שקורה כשיש תסמונת דאון) שהרצון לילד בריא יכול להיות חזק מספיק בכוחות עצמו כדי להכריע ולגרום להחלטה להפיל. למה את חושבת שבדוגמה שלך, שבה ללא ספק הרצון לילד בריא יכול להתבטא במלואו, דווקא הרצון למנוע סבל דומיננטי? איך הדומיננטיות הזו מתבטאת? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
היא מתבטאת בכך ששיקול הסבל עולה למקום הראשון... כך זה אצלי, אבל לדעתי לא רק אצלי. נניח שאתה חושב שיש לדלל את אוכ' הארנבים האדומים בארץ, ותומך בעיקור של כל ארנב אדום באשר הוא. יום אחד אתה נוסע בכביש ופוגע בשגגה בארנב אדום, ששוכב שם גוסס ומחוץ איברים. אתה מוציא את הרובה שלך ויורה בו. האם זה בגלל האידיאולוגיה שלך לגבי אוכלוסיית הארנבים האדומים? לא, זה כדי שלא יסבול. כי גם בסוס גוסס היית יורה, וגם במוס גוסס, וגם בגוס goose גוסס (סליחה, נסחפתי). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"שיקול הסבל עולה למקום הראשון" זה פשוט צורה אחרת להגיד "שיקול הסבל נעשה דומיננטי". למה את מתכוונת? ואני לא סתם מציק, זו נקודה חשובה, כי בעיני, הרצון בילד בריא הוא אינטרס קיים וחזק בעולם, כמו שראינו בהפלות של עוברים עם תסמונת דאון, בעוד ששיקול הסבל הוא שיקול מיתולוגי שמעולם לא נצפה בטבע. את אומרת שלא רואים אותו, אבל הוא בכל־זאת דומיננטי. אני פשוט רוצה לוודא שאנחנו לא מתווכחים על הגדרות. (וכדי להיות הוגן, מבחינתי "שיקול דומיננטי" אומר שהשיקול הכרחי ומספיק כדי לנקוט בפעולה מסויימת.) אם לא היה אכפת לי, או שהייתי שונא ארנבים אדומים, נראה לי שפשוט הייתי נותן לארנב האדום המעוך למות בצורה טבעית. לא יותר פשוט? אבל האמת, אני חושב שהדוגמה הספציפית הזו קצת בעייתית מבחינת הציניות שלי1; אני לא קונה ששיקול קונקרטי, רגשי ומיידי משמש פסאדה לאידאולוגיה אבסטרקטית מוצהרת. הייתי מצפה להיפך, נניח, שאני אספר לעצמי ולחבר'ה בליגה להגנה מארנבים אדומים שהורדתי עוד אחד מהכביש ועוד וידאתי הריגה עם הרובה, בעוד שלמעשה עמדו לי דמעות בעיניים כשראיתי את פרוותו הדרוסה ורגליו המרוסקות, ומיד דאגתי להדחיק את זה ולהסביר למה הפעולות שאני עומד לבצע הן דווקא במתאם מוחלט עם מה שתמיד האמנתי בו. 1 שם בעייתי, ציניות. אני לאו דווקא ציני באופן כללי. הגישה שלי היא ציניות בנושא די ספציפי, ביחס לכנות של אנשים לגבי המניעים שלהם. סיפור הארנב האדום שלך הוא דוגמה טובה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז לא הבנתי את השאלה "איך הדומיננטיות הזאת מתבטאת". היא מתבטאת בפעולת ההפלה. מה עוד? (כן, אפשר להגיד "דומיננטי"). ממש לא ברור לי מה זה "שיקול מיתולוגי שמעולם לא נצפה בטבע". האם אנחנו בדיון אבולוציוני עכשיו? או בוחנים שיקולים מוסריים ואת הרגשות שקשורים אליהם? למה זה חשוב כרגע איך תסביר לחבר'ה שלך את המעשה? (זה אולי חשוב אך לא כרגע). אני מתעניינת יותר ברגע שבו אתה עומד מול הארנב ועולה במוחך המחשבה "מסכן, הוא גוסס". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שאלות קשות. דומיננטיות: יש לנו שני שיקולים אפשריים, "ילד בריא" ו"מניעת סבל". הסכמנו (אני חושב) שדי בשיקול "ילד בריא" כדי לגרום להפלה. את שמה את הדגש על השני ואומרת שדווקא הוא חשוב יותר מהראשון, והשתמשת במלים כמו "נמצא בחזית" וכיו"ב. אני שואל למה את מתכוונת: מה התכונה שאת מתעקשת שיש לשיקול "מניעת סבל" יותר מלשיקול "ילד בריא"? התכונה היא מן־הסתם לא "יכול להתבטא בפעולת ההפלה", כי הרי גם "ילד בריא" יכול להתבטא בפעולת ההפלה, ויתרה מזו, הוא מתבטא בפעולת ההפלה ביותר נסיבות (כמו תסמונת דאון). אני חופר פה כי אני באמת לא בטוח שאנחנו מדברים על אותו דבר. אם תגידי "שיקול דומיננטי, כי הוא נמצא בחזית מחשבותיו ורגשותיו של ההורה המתייסר, ואליו מוקדשים רוב המשאבים והזמן של ההתלבטות" יהיה לי מה לענות לך, אבל אני לא רוצה להכניס לך מלים לפה. שיקול מיתולוגי שמעולם לא נצפה בטבע: בכלל לא אבולוציוני (למרות שאני לא שולל), אבל אני כן מנסה להיות "מדעי" במובן מסוים, שבו אני מנסה להבין את המניעים האנושיים מתוך מה שאנחנו יודעים ולא מתוך מה שאומרים לנו. אני לא מזלזל א־פריורית בשיקולים מוסריים וברגשות שקשורים אליהם, אבל אני רוצה לראות שאיזשהו שיקול מוסרי או רגשי באמת משחק תפקיד בתסריט שלנו לפני שאני מקבל אותו כנתון. במקרה שלנו, אף־פעם לא ראינו את הרצון למנוע סבל משפיע על הבחירות האנושיות בנפרד מהרצון לילד בריא, ולכן מבחינתי עצם קיומו (בהקשר הזה) הוא היפותזה לא־מוכחת. מין בוזון־היגס שכזה. להסביר לחבר'ה: כי אני חושב שחלק משמעותי מהמחשבות שלנו הן הצדקות לפעולות שלנו. כשאנחנו חושבים אנחנו לא מדברים לעצמנו אלא מכינים את עצמנו לדבר לאחרים אחר־כך. הרגע שבו אני עומד מול הארנב כבר חלף ועבר. גם אם הייתה שם מצלמה היא הייתה קולטת רק את הפעולות שלי ולא את המחשבות שלי, והדיווח שלי בדיעבד ודאי שמייצג יותר את איך שאני רוצה להציג את עצמי מאשר את איך שאני באמת. ואפילו אם היית יכולה בכל־זאת להקליט איכשהו את המחשבות המילוליות שלי, סביר להניח שהן היו עוסקות בלהצדיק את הפעולות שביצעתי או עומד לבצע לאור הצורה שבה אני רוצה להציג את עצמי, ולא בנסיון לנתח לוגית את הסיטואציה ולהגיע למסקנה הבלתי־נמנעת כמו איזה מיסטר ספוק. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"שיקול דומיננטי" כי הוא מכריע בהתלבטות. אם עולות השאלות, האם נוכל לגדל ילד כזה, במה זה יהיה כרוך וכולי, בא ההרהור "הוא יעבור 10 ניתוחים עד גיל 4 ואז ימות" ופוטר את העניין. אבל זו תשובה קצת מעגלית, לא? (גם שלי וגם שלך) :-) לגבי "מעולם לא נצפה בטבע" - נראה לי שהגישה שלך משלבת בלבניזם עם אבולוציוניזם, וקצת גדולה עלי בערב החם הזה. אני מנסה לחשוב על מקרה שבו הילד בריא אך יסבול (כי אז נוכל לבדוק אם הרצון למנוע סבל משפיע על הבחירה בנפרד מהרצון לילד בריא). נניח ששליח מהעתיד מסר לנו שייוולד ילד בריא ומושלם, אך כבר בגיל חצי שנה או שנה, הוא יעבור תאונה מחרידה או התקפה מזוויעה ואלימה וימות בודד ובייסורים קשים וארוכים (בררר). האם בכל זאת האדם הסביר יתעקש להוליד אותו? או יחליט להפיל אותו? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רק אני מזהה את הפרדוקס? (וכפי שאמר פעם גדי, הפרדוקס הוא רק הוכחה נוספת שאי אפשר לקבל אינפורמציה מהעתיד) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה לא פרדוקס במצב של יקומים מקבילים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הפרדוקס של השימוש במונח "אני" כשהתגובה אלמונית? או פרדוקס אחר? :-) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אנחנו לא לא כל כך מבינים בהלכות אלמונים. אבל במציאות, כל יולדת יודעת שיש סיכוי מסוים לאסון, חלקן יודעות שהסיכויים שלהן שונים מאחרים. אבל בסופו של דבר, כולנו מקווים שהגליוטינה תפספס אותנו. (פתאום התאבדות נוער נראית לי הגיונית להפליא) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא הבנתי מה הקשר בין תגובתך למקרה התיאורטי שהבאתי. החיים מסוכנים, זה דבר ידוע. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
השליח מהעתיד אומר לנו ש''שייוולד ילד בריא ומושלם (אך...)''. אם האדם הסביר לא יוליד אותו, אז השליח מהעתיד שיקר, ואם השליח מהעתיד שיקר, אז הנימוק לא להוליד את העובר היה שיקרי. מצד שני, אם השליח מהעתיד אמר אמת, אז אין לנו באמת ברירה אלא להוליד את העובר ולראות אותו סובל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אנחנו חיים בדיונים מקבילים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש פרדוקס, אבל קל לתקן אותו: במקום שליח מהעתיד, אורקל אמין שאומר מראש שאם נוליד את הילד הזה אז... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הניסוי המחשבתי שאת מציעה מעניין וגרם לי לפקפק לרגע בגישה הצינית של עדי. אבל במחשבה שנייה, גם בניסוי הזה ייתכן שהעדפתי להימנע מהולדת הילד בגלל האבל והאימה הצפויים *לי* ולא לו. אבל במחשבה שלישית, אילו השליח היה מספר לי שאני אמות בתאונה המחרידה הנ"ל אפשר לנטרל את ההשפעה הזאת. וגם בקרה הזה, העדפתי שלא להוליד את היתום ההיפותטי. ולמרות כל הנ"ל, רק הטיעון הציני מצליח להסביר לי מדוע אני יכולה לדמיין הפלה של עובר חסר רגליים, למרות שברור לי שיכולים להיות לו חיים מספקים ונעימים כמו לכולנו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
התשובה שלך באמת קצת מעגלית בחלקה (שלי לא מוגדרת־היטב? השתדלתי, לפחות). "מכריע בהתלבטות" זה מעגלי, "הוא יעבור 10 ניתוחים עד גיל 4 ואז ימות" הרבה יותר אינפורמטיבי אבל לא לגמרי ברור1. תראי, אם הוא יעבור 10 ניתוחים עד גיל 4 ואז ימות, זה מבאס גם מהבחינה של הסבל אבל גם מאוד־מאוד מהבחינה של הגידול, אז זה עובד בשני הכיוונים. אבל יש כאן עניין נוסף; אם הבנתי נכון את שמה את הדגש על המחשבות של המתלבט בזמן ההכרעה. כי מרגע שיש התלבטות, אני מאמין שיש רציונליזציה. ההורה כבר בחר, אפילו שלא במודע, ועכשיו רק צריך להתלבט ולהתחבט כדי שיהיה ברור מעבר לכל ספק שזה־לא־בחירה־קלה ואנחנו־לא־מאחלים־את־זה־לאף־אחד, במקרה הרע, או שזה באמת הדבר המוסרי ביותר לעשות, במקרה הטוב, שזה המקרה שאת מביאה. לא נצפה בטבע: אני מבין למה זה מזכיר לך בלבניזם ואבולוציניזם, אבל לא זאת הכוונה. שניהם זה פשוט נסיון להשתמש בשיטה המדעית בנסיבות חדשות, למרות שאפשר בוודאי לבוא בטענות על הדרך הספציפית שהם עושים את זה. כאן אין לי יומרות להיות מדעי באיזשהו מובן כבד, אני פשוט רוצה להיות מבוסס על עובדות, כי אני לא מאמין לאינטרוספקציה. אבל אם את מעדיפה, וודאי שאפשר לדחות את הדיון למזג־אוויר קריר יותר... בריא אך יסבול: המממם. אני חושב שהמקרה הספציפי שאת מתארת לא ממש יעבוד, כי מה ההבדל בשבילי אם הוא מת וסובל ממחלה או מתאונה? בכל מקרה השקעתי כהורה שנים ומשאבים בגידול, נקשרתי, והכל לשווא ועם הרבה כאב־לב. אולי עדיף איזושהי גרסה של דילמת הפקיר ההודי? או אולי בכיוון אחר לגמרי: מה אם הבחירה היא בין ללדת את הילד החולה והסובל *הזה*, לבין ללא ללדת בכלל, לא אותו ולא אף ילד אחר, לעולם? מה נבחר? 1 ושיואו, אני מקווה שלא אכפת לך מהביקורת־טיעונים. פשוט, האלטרנטיבה היא להסכים שלא להסכים, וזה נראה לי ממש מעאפן – אם אנחנו לא מסכימים אז או שלפחות אחד מאיתנו טועה או שיש איזשהו הבדל עקרוני בנקודות־המוצא האקסיומטיות שלנו, ואנחנו צריכים להיות מסוגלים לגלות מהו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
וריאנט אחר, רלוונטי לדיון: הילד סובל ממחלה גנטית שמבטיחה שהוא יהיה בריא ומאושר, אבל בגיל ארבע ימות, ללא כאב, מדום לב פתאומי (ובמותו יצווה לנו את כאב הלב). (מי שבוחר להפיל, מוזמן גם לשנות את הגיל לעשרים וחמש, וכו'). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
2. משום מה אנשים רואים את ההגדרה "תסמונת דאון" וחושבים רק על "פיגור". חושבים שמדובר בשתי הגדרות מקבילות לאותו הדבר. למעשה, זוהי תסמונת שכוללת מלבד הפיגור ומלבד המראה המיוחד גם סדרה חלקית או מלאה של בעיות בריאות. החמורות שבהן הן מומי לב, מחלות ריאה וליקויים אורתופדיים קשים. כמו כן נולדים בעלי התסמונת עם חסימת מעי שמחייבת ניתוח בימים הראשונים לאחר הלידה. עד לא מזמן חיו בעלי התסמונת עד גיל 30-20. כיום, עם ההתפתחות הרפואית ובעיקר הניתוחים, תוחלת החיים שלהם קרובה ל 50. התגובה הזאת לא מתעסקת בנושא "בעד או נגד הפלות" אלא היא באה לתקן טעות נפוצה ולהבהיר שתסמונת דאון כרוכה גם בסבל וכאב רציניים ובהרבה טיפולים רפואיים, ולא רק בבעיה חברתית. תסמונת דאון [ויקיפדיה] |
|
|
|
| חזרה לעמוד הראשי | המאמר המלא |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |