בתשובה להאייל האלמוני, 09/06/10 23:38
גאווה? על מה? 545407
אינקוגניטו • בתשובה להאייל האלמוני יום ד', 9/6/2010, 23:51
בוא ניקח את הדוגמה השניה, סטלין אומר yes we can כלומר הוא אומר משפט של אובמה לכן אתה משתכנע (לא אתה אישית) שיש דימיון בין אובמה לסטלין. בבלוג שאנחנו מדברים עליו פריצל מוצג כאומר טיעונים שמזכירים מאוד טיעונים של הימין (נניח) המסקנה היא (אפילו בלי להסתכל מה הטיעון) שהטיעון לא תקף והימין דומה לפריצל.
גאווה? על מה? 545411
האייל האלמוני • בתשובה לאינקוגניטו יום ה', 10/6/2010, 0:07
רגע, אז אתה טוען שכל טענת דמיון היסטורי היא דמגוגיה? מי שמשווה את הכורדים לפלשתינאים הוא דמגוג? מי שמשווה את אחמנידיג'אד להיטלר הוא דמגוג? מי שמשווה את טום לאחמנדיג'אד הוא דמגוג? לא נראה לי שהאלמוני (שהשווה בין טום לאחמנידיג'אד) מקבל את ההגדרה הזאת, למעשה, לא נראה לי שיש אדם סביר בעולם שמקבל את ההשוואה הזאת.

הסיבה שהחולצה היא דמגוגיה היא בגלל שהיא לא מכילה טיעון תקף. yes we can אף פעם לא היתה סיסמא של סטאלין, לא משהו שמאפיין אותו, לא משהו שהוא אפילו חשב להגיד. מה שהחולצה הזאת אומרת לנו בעצם הוא "יש בין סטאלין לאובאמה משהו משותף" אבל לא אומרת מה, ולכן היא דמגוגיה.

הטיעון של טום, לעומת זאת, הוא בהחלט טיעון תקף (ונראה לי שלא הבנת אותו). הוא לא אומר "הימין דומה לפריצל" (הוא בכלל לא מתייחס לימין, ולא משווה אף אחד לפריצל). הוא אומר, הטיעונים של הישראלים (למשל, תגובה 545346) הם טיעונים לא תקפים (בדיוק כמו שהטיעונים של פריצל הדמיוני הם טיעונים לא תקפים). ובגלל שמקובל על כולנו (ז"א, לא על כל קוראי האייל, על קוראיו המיועדים של הבלוג שלו) שאלה טיעונים לא תקפים, אפשר לדמיין מה היה קורה בעולם בו הם היו טיעונים תקפים.
גאווה? על מה? 545413
אינקוגניטו • בתשובה להאייל האלמוני יום ה', 10/6/2010, 0:24
רק שניה, עם איזה אלמוני אני מדבר?

אני התבקשתי להראות שהפוסט משכנע. ברמה הרגשית החולצה (לא ידעתי או לא זכרתי שזאת חולצה) והפוסט משכנעים באותה דרך זה שיש עוד רמות אז בסדר, לפי דעתי זה לא משכנע ולפי האלמוני זה אפילו לא מתכוון לשכנע.
גאווה? על מה? 545416
האייל האלמוני • בתשובה לאינקוגניטו יום ה', 10/6/2010, 0:46
רגע, אם איזה אינקוגניטו אני מדבר? זה שלא ידע שזאת היתה חולצה, או זה שכתב שזאת היתה חולצה (תגובה 545405) לפני פחות משעה? זה שניסה לשכנע אותי שהפוסט משכנע, זה שוויתר והחליט לשכנע אותי שהפוסט דמגוגי, או זה שעכשיו שוב מנסה לשכנע אותי רק שהפוסט מנסה לשכנע?

סיכום: אין כאן דמגוגיה, יש כאן אלמוני שלא יודע מה זה דמגוגיה, ואינקוגניטו שלא זוכר מה הוא רצה להגיד לפני שעה. לך לישון, מחר בבוקר, נסה לקרוא את זה שוב, ואם אתה עדיין חושב שזאת דמגוגיה, נסה להציג טיעון קצת יותר קוהרנטי.
גאווה? על מה? 545417
צפריר כהן • בתשובה להאייל האלמוני יום ה', 10/6/2010, 0:59
תזכורת: בתגובה 545375 נטענה הטענה (המוזרה מאוד בעיני) שטום כלל לא ניסה לשכנע. מתחתיה נוצר תת־דיון נפרד שעוסק בנקודה הזו והבהשלכותיה.

נסכים שהוא כן מנסה לשכנע ונחזור לשאלה המקורית (האם הוא דמגוגי)?
גאווה? על מה? 545419
האייל האלמוני • בתשובה לצפריר כהן יום ה', 10/6/2010, 1:04
למה שנסכים אם לא הובא אפילו בדל טיעון שהוא מנסה לשכנע?

מה שכן, אין לי בעיה להסכים לא להסכים ולחזור לשאלה המקורית. האם הוא דמגוג? לא. יש לך תשובה (מנומקת) אחרת?
גאווה? על מה? 545424
צפריר כהן • בתשובה להאייל האלמוני יום ה', 10/6/2010, 1:26
כי זה ויכוח טכני. הוא מנסה לגרום לאנשים לשנות את דעתם. תקרא לזה "לשכנע אותם לקבל נקודת מבט אחרת" או "לכשנע אותם להטיל ספק".

(בדלים נוספים, ואף יותר מבדלים, כבר הובאו קצת למעלה מכאן בדיון עמך. או אולי אם אייל אלמוני אחר)

בשלב זה אני מקבל תחושה מאוד לא נעימה של זילזול מצידך והתעלמות מכל מה שנאמר לך. אני לא רואה לנכון לטרוח להמשיך לנמק את דברי. פול־גז בניוטרל זה לא מה שאני אוהב.
גאווה? על מה? 545426
האייל האלמוני • בתשובה לצפריר כהן יום ה', 10/6/2010, 1:32
אם אתה לא אוהב פול גז בניוטרל אני לא מבין מה אתה עושה באתר הזה.
גאווה? על מה? 545429
האייל האלמוני • בתשובה לצפריר כהן יום ה', 10/6/2010, 2:00
אם זה ויכוח טכני אז אפשר להסכים שלא להסכים (נראה לי שזאת האפשרות הסבירה יותר), ואפשר להסכים שהוא *לא* מנסה לשכנע באותה מידה כמו שאפשר להסכים שהוא *כן* מנסה לשכנע. אני לא רואה סיבה למה אנחנו צריכים להסכים לקבל דווקא את הדעה שאני לא מסכים איתה (ומנמק למה) רק בגלל שאתה חושב (בלי לנמק) שהיא לא סבירה.

אתה לא מוצא לנכון לטרוח *להמשיך* לנמק את דבריך?! עד עכשיו הנימוק היחידי שהבאת לטענה ש*הוא* כן דמגוגי הוא זה ש*אני* מנסה לשכנע?! אולי לפני שתמשיך כדאי שתתחיל. במקום להביא ציטוטים מוויקיפדיה (בלי לקרוא אותם!), חולצות מאמריקה (כשהמסקנה שנובעת מהן היא, כנראה, שכל אנלוגיה היא דמגוגיה?!) או נסיונות (כושלים) למצוא כשלים לוגיים אצלי, תנסה להביא נימוק פוזיטיבי.

למה אתה חושב שהטקסט ההוא דמגוגי (או שאתה טוען שברירת המחדל היא שטקסט הוא דמגוגי, ואני זה שצריך להראות שהוא לא). הפול גז בניוטרל הוא בגלל שהשאלה הזאת לא קיבלה תשובה רצינית, מלבד אוסף של התחמקויות (או שאתה רואה את תגובה 545376 כפול גז בכיוון הנכון?).
גאווה? על מה? 545430
צפריר כהן • בתשובה להאייל האלמוני יום ה', 10/6/2010, 2:32
אתה ממשיך להתלהם (!?). לא נעים להתדיין עם מי שצועק עליך.

למען הפרוטוקול: את הציטוט מויקיפדיה הביא אלמוני מסויים, ולא אני. אני לא נוהג לכתוב כאן כאלמוני.
גאווה? על מה? 545431
ידידיה • בתשובה לצפריר כהן יום ה', 10/6/2010, 3:05
אני סקרן לדעת אם כותב תגובה 545426 (ודומותיה) הוא גם כותב תגובה 545429 (ואחיותיה).

כלומר, האם האלמוני שמסתובב כאן בשבועות האחרונים ומנסה לשכנע אותנו שהאתר כל כך גרוע, הוא אותו אלמוני שנמרח על פתילים ארוכים חסרי טעם רק כדי להיעלב ולהעליב.
גאווה? על מה? 545432
האייל האלמוני • בתשובה לידידיה יום ה', 10/6/2010, 3:06
לא. לא אותו אחד (אני אחד מהם, ואלמלא יש לי פיצול אישיות אני לא השני).
גאווה? על מה? 545421
עדי סתיו • בתשובה לצפריר כהן יום ה', 10/6/2010, 1:09
תום באופן כללי בבלוג שלו מרבה להעלות נקודות מחשבה קונטרובסיאליות וזויות חדשות להסתכל על נושאים, מבלי לפתור את הבעיות או לספק אלטרנטיבות, אלא רק להעלות שאלות או חוסר־נוחות לגבי הנחות־היסוד האוטומטיות שלנו. אפילו היה לו פוסט שבו הוא הסביר את הגישה הזו שלו.

בהקשר הזה, קל לי מאוד להניח שלא היתה כוונה לשכנע. בהרבה מהפוסטים שלו, שבנויים הרבה יותר כטיעונים "קלאסיים" (ולא פרודיה) אין כוונה לשכנע כי אין אפילו נקודה מרכזית שאפשר לשכנע בה. אפשר להגיד שכך גם כאן.
גאווה? על מה? 545439
אינקוגניטו • בתשובה להאייל האלמוני יום ה', 10/6/2010, 7:17
הנה דוגמה לטיעון דמגוגי
==>" או זה שכתב שזאת היתה חולצה תגובה 545405 לפני פחות משעה?"
מי ישתכנע מטיעון כזה? אנשים שלא פותחים לינקים.
חזרה לעמוד הראשי המאמר המלא
מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים
האייל הקורא RSS מאמרים | כתבו למערכת | אודות האתר | טרם התעדכנת | ארכיון | חיפוש | עזרה | תנאי שימוש © כל הזכויות שמורות