|
||||
|
||||
באמנה כתוב מה יכולה לעשות מדינה שהטילה סגר ימי. כולם כאן משפטנים מומחים בחוק הבין לאומי. לא מעניין אותי מה יכולה מדינה לעשות במסגרת הסגר שהטילה אלא מתי היא יכולה להטיל סגר ואיזה סגר. על פי דיני המלחמה אסור לה להרעיב אוכלוסיה. |
|
||||
|
||||
למיטב הבנתי, מדינה יכולה להטיל סגר על שכניה מתי שהיא רוצה (אם כי זאת פעולה מלחמתית, בדומה להפצצות מהאוויר או ירי רקטות). |
|
||||
|
||||
ידוע לך על רעב בעזה? לי ידוע על מחסור בכוסברה. (שזה אולי לא מוסרי, ואולי גם לא חוקי, אבל לא הרעבה.) |
|
||||
|
||||
אני גם יכול לפרסם תמונות ממסעדות, מסיבות,בתי כל בו וכד' ולקבוע שכל הנתונים על עוני בישראל הם המצאה של עוכרי ישראל. כתבה מ-2007 של אמירה הס על הכלכלה בעזה. לא מצאתי את הדו"ח של האו"ם שפורסם לאחרונה. אפשר לומר שבעזה רוב האוכלוסיה חיה על דיאטה בריאה ונהיה מרוצים. |
|
||||
|
||||
אם היה מצור על ישראל, ואחת הטענות החזקות שלך הייתה "המצור מוביל להרעבת אזרחי ישראל", אז תמונות שמראות שפע מזון *באמת* היו ראיה לא רעה נגד זה. |
|
||||
|
||||
שום דבר. ברוסיה של שנות ה-90 היית יכול לצלם תמונות כאלה אך היה רעב. רק מיעוט היה יכול להנות מהשפע. אתה צריך להיות מודע למניפולציות שאפשר לעשות עם תמונות.אם תראה לי תנופת בניה בעזה ושיקום הבתים שנחרבו על ידינו, אדע שהכל בלוף. |
|
||||
|
||||
בפעם האחרונה שבדקתי, לא אוכלים בתים. |
|
||||
|
||||
בפעם האחרונה שבדקתי הבנתי שאתה אינך מסתפק באוכל אלא גם גר באיזה מבנה ולא תחת כיפת השמים. כשמדברים על צרכי קיום מינימליים, מתכונים גם למקום מגורים. אני מבין שאם היו מיבאים עיצים, היינו מאפשרים את הכנסתם אלא אם איזה קצין מוכשר אצלנו היה מגיע למסקנה שהם עוד עלולים לייצר אלות. |
|
||||
|
||||
ההתחלה הייתה מרעב. מסתבר שאין רעב, אז צריך משהו אחר. ואם יבנו 10,000 יחידות דיור, אז יסתבר שישראל איננה מאפשרת מעבר ויאגרה. המסקנה הסופית כמובן זהה. |
|
||||
|
||||
מסתבר רק בראש שלך. גש לדו''ח האו''ם על הכלכלה בעזה. בודאי שאתה צודק. הוקמו שם המון מפעלים, היצוא בעליה, המסחר פורח. סינגפור של המזרח התיכון. |
|
||||
|
||||
ארמניה של המזרח התיכון? |
|
||||
|
||||
כמה עזתים מתו ברעב בעקבות המצור? |
|
||||
|
||||
זה איננו רעב כמו בזמן הקולקטיביזציה באוקראינה. יש הערכות לגבי השפעת הסנקציות על עיראק למשל. יש רעב המתבטא בתת תזונה, בפיגור התפתחותי מכל הסוגים ואפילו תמותה מוגברת של תינוקות וקשישים. |
|
||||
|
||||
בקיצור: "אל תבלבלו אותי עם עובדות" |
|
||||
|
||||
כמה עזתים מתו ברעב בעקבות המצור? |
|
||||
|
||||
אין רעב בעזה. אין תת תזונה. יש פריחה כלכלית, תעשיה מתפתחת ויצוא פורח. אמנם אתה מכנה את עצמך לא חרדי ולא עורך דין אך שואל שאלות של עורך דין.אין תשובות ברורות ובדוקות לשאלה שלך כי כדי להגיע לתשובות צריך לבצע מחקרים -באיזה מקום על הרצף של תת התזונה נמצאת עזה. הנושא מוצה בתבוסתי המלאה. |
|
||||
|
||||
כמה עזתים מתו ברעב בעקבות המצור? |
|
||||
|
||||
שאלו אותך שאלה. אתה יכול לענות ואתה יכול לא לענות, אתה גם יכול לבצע ריקוד דבקה עם פליקלאק הפוך וסאלטה צינית לאחור כמו שעשית עכשיו. אבל זה לא ישנה את העובדה שלדעתי אתה יוצא מאוד רע מהדיון הזה. |
|
||||
|
||||
וכשהתחלת לקרוא את הדיון (נגיד, כשכתבת את תגובה 545145) דעתך היתה שונה? |
|
||||
|
||||
הדעה שהבעתי נוגעת להתחמקות של איציק ש. במהלך הדיון מהתמודדות עם שאלות לגיטימיות. לא היתה לי דעה לגבי התמחקות של איציק ש. כשהתחלתי לקרוא אותו, כי... לא... קראתי... את... הדיון הזה כשהתחלתי לקרוא אותו. גיבשתי דעה לגביו תוך-כדי קריאה. אין ברשותי מכונת זמן. |
|
||||
|
||||
בו נשאל את זה אחרת, מכל הדיונים שקראת באייל בכלל, ומהדיון הזה בפרט, רק איציק יצא כל כך רע מדיונים בעינך עד שמצאת לנכון להעיר לו? (תנסה להבין איך תגובות כאלה, כמו שלך, נקראות על ידי שאר הקוראים. זה הרי לא הערה שבאמת תורמת לדיון, או אפילו עוזרת לאיציק לנסת את עמדתו טוב יותר) |
|
||||
|
||||
זו הפעם הראשונה שזה הפריע לי בצורה כזו שחשתי צורך להגיב בצורה הזו. לגבי ההערה בסוגריים - אני מקבל אותה בהכנעה. הניסיון היה לנסות להבהיר לאיציק ש. שהתגובות שלו בדיון הינם התחמקות מדיון ענייני, בתמימותי חשבתי שאולי יש סיכוי שהוא יקרא את ההודעה שלי ותצמח לו סוג של ביקורת עצמית מסוג זה או אחר. זו כמובן היתה תמימות קיצונית מצידי מטובלת בהתנשאות (שממשיכה בהודעה הזו, דרך אגב, אני מתנצל). ודרך אגב, עד לקריאת הדיון (כולו) הזה באייל באמת לא הבנתי עד הסוף את המדיניות של אי-הכנסת-מלט-כדי-שלא-יהיו-בונקרים. זה היה נראה לי כמו צעד בלתי-מידתי ולא הומניטארי. מה שהדיון הזה גרם לי להבין זה שיש מכבסת מילים לגבי מהות המונח "משבר הומניטארי". וזה שאין כניסת מלט לרצועה איננו מהסיבות הישירות לווצרות משבר הומניטארי, גם אם *כן* יש משבר מהסוג הזה. באופן אירוני, התגובות של איציק ש. היו כל כך... נו טוב... זה באמת לא פרודוקטיבי יותר.. |
|
||||
|
||||
"זה באמת לא פרודוקטיבי יותר.. " תיקון: "לא פרודוקטיבי בכלל". מיצידי שימחק כל השרשור מהתגובה המקורית שלי לאיציק ש. |
|
||||
|
||||
תמונות בהחלט יכולות לעוות את המציאות (גם בלי תוכנות עריכה כאלה ואחרות), אבל העניין הוא לא רק מה שרואים, אלא גם מה שלא רואים. עוד לא ראיתי תמונות של ילדים מורעבים מהרצועה וקשה לי להאמין שהפלסטינים היו נמנעים מלהציג כאלה. על הסקאלה בין תרבות שפע ותנופת בנייה לבין רעב, יש כמה תחנות עצירה בדרך. באחד ממוספי סוף השבוע פורסמה כתבה של עיתונאי פלסטיני מעזה. אין ספק שהחיים שם קשים כרגע, אבל גם הוא לא דיבר על הריסת בתים וילדים מזי רעב, אלא על צפיפות, חוסר יכולת לקנות כלי רכב חדשים ועליית מחירים (בין השאר, הוא ציין שהדייגים מוגבלים למרחק מסוים מהחוף, מה שמקטין את כמות הדגים בשוק ובהתאמה - את מחירם). אל תבינו אותי לא נכון - לא הייתי שמחה לגור בבית עם תריסר אנשים בוגרים נוספים, אבל זה בהחלט לא ''לגור ברחובות'' ובמדינות רבות בעולם (גם בעולם הערבי) זה לא נתפס כעניין חריג ובלתי יאמן. |
|
||||
|
||||
|
||||
|
||||
לא צריך להוכיח לי שהמצב קשה בעזה. אני יודעת שהמצב קשה בעזה. אני יודעת שבתים ובתי ספר נהרסו1 גם במסמך של אמנסטי לא ראיתי תמונות של ילדים שדופים מרעב. המצב קשה מספיק, לא צריך להגזים אותו בשביל להבין שיש בעיה. 1 אם הייתי ציניקנית או ווינטיסטית הייתי אומרת "אבל אני לא יודעת מי הרס אותם" או "מי מונע את בנייתם מחדש". אבל אני לא, אז אני לא. |
|
||||
|
||||
לא רק. Since the military offensive in Gaza ended, the already struggling health sector has faced an uphill battle to get back on its feet. During the ongoing blockade it has been plagued by shortages in equipment and medical supplies. World Health Organization (WHO) trucks of medical equipment bound for Gazan hospitals have repeatedly been turned away, without
explanation, by Israeli border officials. Following the Israeli closure of crossings, people with medical conditions that cannot be treated in Gaza have been required to apply for permits to leave the territory to receive treatment in either foreign hospitals or Palestinian hospitals in the West Bank. The Israeli authorities frequently delay or refuse these permits. ... The WHO has pointed out the risks arising from delays to those in urgent need of medical treatment, and has indicated that 28 patients died while waiting for their permits in 2009, 14 of whom were waiting to pass through the Erez crossing into Israel. It is possible that some of these deaths might not have occurred but for delays caused by the blockade. ... During Operation “Cast Lead”, Israel extended the “buffer zone” it imposes on Palestinian land along the eastern and northern edge of the Gaza Strip. This zone now extends two kilometres into the Gaza Strip in some places, swallowing 30 per cent of Gaza’s agricultural land. Farmers and other Palestinians entering this area risk being shot by the Israeli military. The Israeli military also regularly fires at Palestinian fishermen to enforce its ban on fishing more than three nautical miles off the coast of Gaza – just one indication of Israel’s continuing control over Gaza’s borders and airspace. Fishing used to be a major industry in Gaza providing much-needed employment and income to local families. Since 2000, when Palestinians were permitted to fish up to 20 nautical miles offshore, the Israeli authorities have progressively reduced the area in which they allow Palestinian fishermen to work. Following Operation “Cast Lead” the permitted fishing area wasdecreased further still from up to six to just three nautical miles – even so, some of the fishermen in Gaza port have complained to Amnesty International that they get shot at after just two and half miles. Waters closest to the coast typically have low quantities of small fish. This limited catch, combined with rising fuel prices, mean that taking out the larger boats risks making an overall loss. Gazan fishermen increasingly use small boats for their meagre catches, leaving the larger boats unused and rusting in the harbour. |
|
||||
|
||||
והנה עוד דו"ח של סוכנות בינלאומית: http://www.icrc.org/Web/eng/siteeng0.nsf/htmlall/pal... |
|
||||
|
||||
אבל האם מישהו מת מרעב שואל לא חרדי ולא עורך דין בעורכדינית? לא, אף אחד כנראה לא גווע מרעב. אז הכל בסדר ואנחנו דואגים שלא ישמינו- "שיעשו דיאטה" כפי שאמר העורך דין שהיה מנהל לשכתו של שרון- שכחתי את שמו. במבצע עופרת יצוקה נהרסו אלפי בתים. אפשר להסתדר גם בלי בית כל עוד גלעד שליט לא בבית. אני מצטער אבל הדיבורים הציניים הללו שאני קורא ושומע מזכירים לי משהו. |
|
||||
|
||||
אני לא מבין למה אתה כל-כך מתרגז אדון ש', אני בסה"כ שאלתי שאלה מאוד פשוטה, ועדיין לא קיבלתי עליה תשובה. כמה עזתים מתו ברעב בעקבות המצור? |
|
||||
|
||||
מסיבות מובנות אני מעדיפה שלא להתדיין עם מי שטוען ש''עורכדיניות'' היא עניין פסול כשלעצמו. מעבר לכך, לא ברור לי למה אם אתה רוצה לענות ללחול''ע אתה עונה לי ולא לו. |
|
||||
|
||||
סליחה, לא התכוונתי להעליב עורכי דין אלא שאלות שחוזרות על עצמן ומתעקשות על תשובה כן או לא. יש לי ידידה עורכת דין מבוגרת שממנה שמעתי את הגדרות הללו לסוג כזה של שאלות. |
|
||||
|
||||
איזו אוכלוסיה מורעבת? |
|
||||
|
||||
"על פי דיני המלחמה אסור לה להרעיב אוכלוסיה." וישראל עושה את זה? |
|
||||
|
||||
למרות שאני יוצא רע מהדיון הזה: מה שאני מתבקש כאן הוא להתחיל לדבר בבינארית. יש רעב בעזה, כן או לא? ישראל מרעיבה את עזה, כן או לא. ישראל אינה גורמת לעזתים לגווע מרעב אלא לעשות קצת דיאטה. ישראל בזה שישראל מונעת מרשימה שלימה של מוצרי מזון מלהכנס לעזה- היא מרעיבה את עזה. מה שמונע נזקים קשים הן ההברחות במנהרות. נעשו חישובים מהי הכמות המינימלית שאמורה להכנס- ישראל אינה מאפשרת לכמות הזאת להכנס. עניין הבטון: כבר פירטתי מדוע מניעת הכנסת בטון וברזל קשור לאסון הומניטרי. אפשר לתת כל מיני הגדרות לאסון הומניטרי. אם בעזה היה מזג אויר כמו בקשמיר- זה היה אסון הומניטרי; בעזה אפשר להתגורר בין חורבות או להשתמש בזבל בעלי חיים במקום מלט. אם היו מונעים מאיתנו את כל הסחורות הללו היתה קמה יבבה נוראית על הרעבת יהודים והחזרה לגטו. אני נדהם מחוסר היכולת של חלק מהמתווכחים כאן לנסות ולדמיין, מה היה קורה אם אנחנו היינו חיים בתנאים הללו. |
|
||||
|
||||
הרעבה או לא הרעבה, הסגר הוא עונש קולקטיבי שאינו עולה בקנה אחד עם היומרות הדמוקרטיות וההומניסטיות של מדינת ישראל 1 ואינו יכול להתקבל על דעת העולם לאורך זמן, צבוע ואנטישמי ככל שיהיה, והמשט בא למחות בדיוק על מצב זה לנוכח עיניהם של הישראלים שלא רוצים לראות, לשמוע או לדעת. 1 מניעת הדיג מתושבי עזה קיים עוד מימי הכיבוש. אני ראיתי זאת במו עיניי לפני כ20 שנה כאשר הייתי חייל בבסיס אשדוד של חיל הים. ישראל ממשיכה את מדיניות הכיבוש גם לאחר שיצאה מעזה וכביכול נתנה לפלסטינים לדאוג לעצמם ולכן אין לה הצדקה לרחיצה בניקיון כפיה. |
|
||||
|
||||
אני מסכים איתך שהשתנות בחומרת המצב ברצועת עזה היא עניין יחסי. שני קטעים שפורסמו על ידי בצלם. אחד ב-2006 ואחד ב-2010. |
|
||||
|
||||
אם ''מניעת הדיג... קיים עוד מימי הכיבוש'', אזי סביר שאין זה חלק מה''עונש הקולקטיבי''. |
|
||||
|
||||
במסגרת המצור טווח הדייג המותר צומצם מ-20 מייל ימי מחופי עזה ל-3 מייל ימי. |
|
||||
|
||||
אני לא מבין בדייג - האם גם הגבלה ל-20 מייל היא מניעת דייג, באופן מעשי? |
|
||||
|
||||
אנטילופה מתבקש לדלפק, אבל בינתיים יש בויקי קצת רקע בנושא, כלי שיט לדיג [ויקיפדיה]. |
|
||||
|
||||
כן, 20 מייל זה כבר בסדר, המדף היבשתי מגיע בערך ל15 מייל, מעבר לכך העבודה קשה מדי. דייגי דגי חרב ישמחו לעבוד שם אך ככל הידוע לי העזתים לא עובדים בזה, ביפו יש ספינה אחת אולי לסוג הדייג הזה. מעניין (מבחינת האמנות הבין לאומיות וכו') שמאז ומעולם חיל הים הישראלי לא נותן לדייגי דגי החרב מכרתים להתקרב ל50 מייל, דבר המתקבל אצלם בהבנה גמורה). |
|
||||
|
||||
בעיות אחרות של דייגי עזה הן אורכה של רצועת הים ודייג יתר, יתרונם,לערבים אין בעיות כשרות בים והם אוכלים כרישים שהם דג נפוץ, חסר עצמות, מזין ובריא. (גועל נפש הטעם) |
|
||||
|
||||
הכרישים הם דגי סחוס [ויקיפדיה]. זו קבוצה של דגים שהחליפה בשלב מסויים את כל העצמות בסחוס כדי לחסוך משקל. כמעט כל שאר הדגים נמנעים מהבעיה בעזרת שלפוחית אוויר [ויקיפדיה]. |
|
||||
|
||||
רק תיקון - הקבוצה לא החליפה את כל העצמות בגוף בסחוס, אלא שלקבוצה זו אב קדמון משותף עם קבוצת דגי גרם (אלו עם העצמות). מה היה האב הקדמון? כנראה שדגים עם שלד חיצוני (placoderms). |
|
||||
|
||||
חבל. חשבתי שסתם היו להם עצמות כבדות. |
|
||||
|
||||
כמו שכתב צפריר, לכן הוא נחשב בשר מועדף לתינוקות ולזקנים. |
|
||||
|
||||
א. כשרעבים הכל טעים. ב. דמם של הכרישים מכיל הרבה שתנן, מה שנותן להם ריח לא נעים. אפשר לנקות אותם היטב במי מלח . לנקות את המעיים, לקשור לסירה ולגרור אותם בים, ישאר בשר חסר כל טעם, מרינדות ותבלינים יוסיפו לו טעם כנדרש. ג. כשרעבים וגו' |
|
||||
|
||||
מן המפורסמות שבמקומות מסוימים במזרח אסיה, מרק סנפירי כריש הוא מעדן יוקרה, עד כדי כך שדיג כרישים רק לצורך סנפיריהם - את שאר הכריש זורקים חזרה לים, למות ביסורים כנראה - יוצר איום קיומי על אוכלוסיות כרישים בעולם. מ-http://en.wikipedia.org/wiki/Shark_fin_soup אפשר ללמוד שהטעם של הסנפירים נייטרלי כשלעצמו, אבל הם אהובים בזכות המרקם וכסופגי טעמים. תהליך ההכנה המתואר שם לא כולל צעדים מיוחדים לניטרול טעם. אולי - אם להצליב את זה עם העובדות הפחות מן-המפורסמות שאתה מביא (תודה!) - בגלל שבנספיר אין דם? בכל אופן, זה מסביר למה את שאר הכריש זורקים. אז אם כבר אתה יודע דברים בתחום, אולי אתה גם יודע מה חושבים בעזה על הסנפירים ומה עושים איתם? אני מזהה כאן פוטנציאל שוק: יש כוח שכנוע מסוים (בהחלט לא מוחלט) לטענה שהעזתים יותר הומנים לכרישים מהאירופים, בכך שהם הורגים את הכריש ומשתמשים בכולו. ואז הסנפירים האלו יכולים לתפוס נישה של צרכנות מוסרית בשוק העולמי (בתנאי, כמובן, שישראל או מצריים תאפשרנה את היצוא, אבל לא, אני לא רוצה לחזור לנושא המקורי של הדיון). ואם לא זה, אז יש פוטנציאל שוק יותר בנאלי, כלהיט אקזוטיקה חדש במסעדות היוקרה בישראל. |
|
||||
|
||||
בעניין דומה: לפני כמה שנים טובות קראתי על רעיון שהיה למישהו – לדוג מדוזות מחופי הארץ, ולשווק אותן ליפן, שם הן נחשבות למעדן. מישהו יודע אם יצא מזה משהו? |
|
||||
|
||||
הרעיון נפל מהסיבה שהיפנים מוכנים לשלם על מדוזות, לא על מים. במילים אחרות: הסכום אותו היו היפנים מוכנים לשלם, ושנראה מבטיח בהתחלה, היה לחומר יבש, מה שנראה מבטיח הרבה פחות, עד (או אף מעבר ל) גבול הכדאיות. |
|
||||
|
||||
מה חושבים העזתים על הסנפירים? איני יודע. בכל אופן כיום הכריש נחשב לדג מוגן וחל איסור מוחלט על הדייג שלו. |
|
||||
|
||||
דרך אחרת להיפטר מהשתן (אבל לא מהריח, אם הבנתי נכון - לא ניסיתי). תגובה 482283 |
|
||||
|
||||
ניזכרתי, פעם אכלתי כריש מעושן, היה טעים מאוד. |
|
||||
|
||||
פעם אכלתי אנטילופה, היה טעים מאד. |
|
||||
|
||||
ידיד צולל שלי מסרב לטעום בשר כריש, וטעמו עמו. הוא רוצה לומר לכרישים שהוא רואה בצלילה בלב שלם ''אני לא טעמתי אתכם, אז בבקשה, אל תתטעמו אותי''. |
|
||||
|
||||
זה הגיוני כשאתה משוחח עם כרישים אידאליסטים כמו כריש הלוויתן הצימחוני מסיבות רוחניות, לא נראה לי שזה יעבוד עם כריש שמסתובב עם שיני כריש של ערסים. |
|
||||
|
||||
יפה, זה מחזיר אותנו לדיון החדשות שתחתיו אנחנו מתנהלים, לתת-הדיון על כך שהפעולה נעשתה מחוץ למים הטריטוריאליים: השאלה הבאמת סבוכה האם חשוב לבוא לעימות בידיים נקיות גם כשזה לא משנה מעשית. |
|
||||
|
||||
(דיאטת פלנקטון זה נחשב צמחוני?) |
|
||||
|
||||
בפעם האחרונה שצללתי ליד כרישים זה לא ממש נראה כאילו יש להם כוונה לטרוף אותי. למען האמת, בלתי-מאיימת ככל שאני נראית, הם בעיקר רצו להתרחק. סתם יש להם שם רע. אני מאשימה את ספילברג. |
|
||||
|
||||
בכל מה שקשור לכרישים ותנינים, הגודל כן קובע... |
|
||||
|
||||
|
||||
|
||||
בחןפי הים התיכון ומפרץ אילת, לא. לתגובתך הקודמת, נכון, הכרישים מעדיפים להתמקד בטרף נוח, מדמם או פגוע. ספילברג כבר היכה על חטא והיום הוא תורם ופעיל באירגונים להגנה על כרישים. |
|
||||
|
||||
|
||||
|
||||
כנראה שאת יותר גדולה ממה שחשבת. מחשבה מעודדת לא? |
|
||||
|
||||
|
||||
|
||||
אכן, חשוב לפתור בצורה ג'נטלמנית קונפליקטים של אכילה הדדית בין אנשים לחיות, שלא נידרדר לתגובה 24861 (לא לוותר גם על הלינק של טל מתחתיה). |
|
||||
|
||||
דרך אגב, די מאשים לראות שהקישור לתמונה הזו עדיין עובד. |
|
||||
|
||||
א. הייתי רעב כמו לפני כל ארוחה ב. עשו אותו על גריל בלי מרינדות, סתם פרוסה של כריש. הכריש היה ממש טרי. ג. אני לא כל כך אוהב דגים שאינם טריים במיוחד. למעשה אני אוכל דגים רק ביום שבו הם נידוגו (?sp). חוץ מטונה בקופסה. |
|
||||
|
||||
נצודו/ניצודו - שתי הצורות מופיעות במקורות. |
|
||||
|
||||
גם הגבלה ל-3 מייל היא לא מניעה. גם הגבלה ל-200 מטרים היא לא מניעה. גם אישור של דייג ביום רביעי בלבד בין השעות 4 ל-5 בצהריים היא לא מניעה. גם אישור לדוג 4 ק"ג דגים בחודש היא לא מניעה. כל אלו הן הגבלות (רק מה שבשורה הראשונה היא הגבלה שבאמת הוטלה, הפסקה השניה הן דוגמאות (אבסורדיות?) בלבד). ההגבלה על דייג עד 20 מייל או עד 3 מייל פוגעת ביכולת של תעשיית הדיג, אחת מהתעשיות המרכזיות ברצועה, לפרנס את העוסקים בה ולספק מזון לתושבי עזה. מן הסתם הגבלה של 20 מייל פוגעת פחות מהגבלה של 3 מייל, ופוגעת יותר מאי הגבלה בכלל. |
|
||||
|
||||
לכן הוספתי ''באופן מעשי''. גם הגבלה למאה חמישים מליון קילומטר היא הגבלה, וגם איסור על ציד ליוויתנים. השאלה היא מה אופי הדייג באזור עזה ומה מהווה פגיעה ממשית בו. |
|
||||
|
||||
אה, אז התכוונת לשאולהגבלה ל-20 מייל פוגעת בדייג באופן מעשי. לא אם היא מונעת אותו. |
|
||||
|
||||
כן. אני חושב שזה היה ברור לקורא הסביר, למרות שהשתמשתי במילה ''מונעת''. |
|
||||
|
||||
אם כך, כל מה שנותר לי להסיק הוא שאני לא הקורא הסביר. כשקראתי "מונעת" חשבתי שהתכוונת למניעה ממש. אבל מפתיע אותי שבאתר שבו מתווכחים על קוצו של יו"ד בהחלטות או"ם וועידות בינלאומיות עלומות משנות ה-70 הקורא ה-"סביר" אמור להחליף "מונעת" ב-"מגבילה" באופן אוטומטי. |
|
||||
|
||||
הקורא הסביר קורא תגובה בהקשרה. הדיון בנושא הדייג התחיל מתגובה 545201 שבה סיפר ארז ש"מניעת הדיג מתושבי עזה קיים עוד מימי הכיבוש". אתה חושב שארז התכוון שעוד בימי הכיבוש מנעה ישראל מתושבי עזה לדוג, בכלל בכלל? אפילו לא קרפיונים באמבטיה? אני חושב שכשהוא כתב "מניעת הדייג" הוא התכוון ל"הגבלת הדייג ופגיעה בו", ולכך התייחסתי בשאלתי. |
|
||||
|
||||
גם אני לא בהכרח ממשפחתו של אורי, אבל הבנתי בקריאה ראשונה את ''מונעת'' כמוך. בכל מקרה, אני מקווה שזה לא ימנע מאנטילופה או כל מגיב אחר לענות לשאלה שהציב כאן ידידיה. |
|
||||
|
||||
האם כך הבנת גם את תגובה 545201 ? |
|
||||
|
||||
כן. אולם היא היתה מוסתרת כשקראתי את תגובה 545268. |
|
||||
|
||||
מן הסתם הגבלה כזו מהווה פגיעה גם בענף הדיג של סחורות צפות. |
|
||||
|
||||
מספר נתונים: "מדיניות ההגבלות של צה"ל פוגעת בעזתים בים וביבשה" |
|
||||
|
||||
אני לא אוהב את המדידה הזו של "אובדן הכנסה". לשם השוואה, אני בטוח שאפשר להגיע לסכומים גדולים בהרבה של נזק שגרמו פצצות המרגמה והקסאמים מעזה באותה תקופה לישראל. לשם השוואה: |
|
||||
|
||||
אני מסכים איתך שזו לא צורת מדידה אופטימלית. אבל זה כן מבהיר שהמגבלות פגעו ממש בעזתים (כלומר שההגבלה לא היתה תיאורטית בלבד). וחוץ מזה - אלו הנתונים היחידים שיש לנו כרגע (עד שיובאו נתונים אחרים). נאלץ להסתפק בכך. |
|
||||
|
||||
בינתיים. אני לא מצליח למצוא את הדוח באתר OCHA. |
|
||||
|
||||
לאחר ששוב לא הצלחתי למצוא את הדו"ח פניתי לכתב (עקיבא אלדר) בדואר אלקטוני). לשמחתי הוא ענה מהר וצירף גרסה עברית של הדו"ח. מכאן הצלחתי למצוא גם את העותק המלא באנגלית: כותרתו: The humanitarian impact of Israeli-imposed restrictions on access to land and sea in the Gaza Strip הדו"ח מבוסס על מחקר שערכה חברת א-סאחל לפיתוח ותקשורת מוסדיים: (ממזרח ירושליים?) כמה נקודות מקריאה ראשונה: * הנזק האמור הוא מהתקופה של "חמש השנים האחרונות". * מוזכרים שם 22 הרוגים פלסטינאים מאז תום מבצע עופרת יצוקה. המספר הזה לא כולל (לפי הדו"ח) 41 הרוגים שהם "Palestinian Militants". * אין התייחסות נפרדת לרצועה ברוחב ק"מ אחד עליה סוכם בהסכם אוסלו. חישובי השטח אשר נגרע ע"י ישראל כוללים גם שטח זה. |
|
||||
|
||||
זו בדיוק היתה המטרה של הפצמ''רים ולא כדי לחסל את מדינת ישראל על פי האמנה של החמאס. ירי הטילים והפצמ''רים על ידי החמאס היה מתחילתו מלחמה כנגד הסגר. הנזק של חנק הכלכלה העזתית-הטלת קשיים ומניעה של יצוא, הוא הנזק הגדול וארוך הטווח . |
|
||||
|
||||
ירי הטילים כוון נגד הסגר? וואו, איזו אסטרטגיה לא יעילה. אתה בטוח שמטרתו לא הייתה לשמר את הסגר? |
|
||||
|
||||
כן, אני בטוח. |
|
||||
|
||||
כמדומני, ירי קסאמים, פצמ"רים ושאר מרעין בישין מעזה, <קדם> לסגר. |
|
||||
|
||||
ירי הקסאמים והפצמרים החל אמנם לפני פינוי גוש קטיף - לפני שהחמאס השתלט על הרצועה-אבל היו לו סיבות אחרות מאשר ''להשמיד את מדינת ישראל''. היו כאן גם סיבות פנים פלסטינאיות. אנחנו מתייחסים לסגר רק למה שהוטל על עזה לאחר שהחמאס עלה לשלטון. סגר ברמות שונות על היצוא הפלסטינאי היה כבר זמן רב לפני כן. אני רוצה להתייחס רק לתקופת שלטונו של החמאס. הקסאמים היו קשורים קשר ישיר לסגר הכלכלי והמצור הפוליטי-נסיון לבטל את תוצאות הבחירות לרשות הפלסטינאית. |
|
||||
|
||||
הטענה שזה נובע מ"סיבות פנים־פלסטיניות" היא לגיטימית בערך כמו הטענה שלבני וברק פתחו במבצע עופרת יצוקה בשביל לקבל יותר קולות בבחירות. האם זה מפחית את אחריותה הפוטנציאלית של ישראל לעניין? כמוכן יש לציין שהמסמך מדבר על 5 שנים, כלומר בערך מזמן ההתנתקות? ההשתלטות הלא לגיטימית של החמאס על הרצועה היתה רק שנתיים לאחר מכן. |
|
||||
|
||||
נראה לי מופרך להתייחס לתגובתו של איציק כאילו הוא מסנגר או מצדיק ירי קסאמים. השאלה הייתה באיזו מידה נותן ראות את ירי הקסאמים כיום כתגובה על הסגר, ואיציק פשוט סִיֵיג ואמר (כתב) שירי קסאמים בעבר רחוק כלשהו שייך לדיון אחר. אישית אין לי דעה בשאלה הנדונה, אך תגובתך נראתה לי לא מתאימה. |
|
||||
|
||||
הוגג מבין אותי נכון. הרבה פעמים אני נתקל כאן בהתייחסות כאילו אני תומך בירי הקסאמים ולא היא. כשאני כותב שאני מבין את הראש של החמאס, זו הבנה למה מוליך אותם לפעול כפי שהם פועלים ולא איזו אמפתיה וקבלה.בלי לשייך לי איזו אהבת חמאס או שנאה עצמית - אינני מקבל את התפיסה הפשטנית שהחמאס יורה קסאמים כי יש לו והוא נתון לאובססיה בלתי נשלטת לירות קסאמים. אני מציע לא להתייחס אליהם כאל ילדים מפגרים או מפלצות מהלכות על שתים. הם אויבים מרים שלנו לא יותר משאנחנו אויבים מרים שלהם. המשפט שמדבר על ''ההשתלטות הלא לגיטימית'' של החמאס על הרצועה- קצת מוזר בעיני. זהו משפט טעון שאינו מנסה להתייחס באופן אובייקטיבי לנסיבות ולרקע. החמאס זכה בבחירות ברשות הפלסטינאית. הניה נבחר לראש ממשלה. אנחנו לא קיבלנו את הכרעת הבוחר הפלסטינאי כלגיטימית וכך גם אבו מאזן. אחר כך עצרנו שרים מהחמאס והחזקנו אותם בכלא. הפעולות הללו לא היו לגיטימיות יותר מהשתלטות החמאס על רצועת עזה. די בעזות מצח ביקרנו את ארה''ב על שאיפשרו קיום בחירות ברשות. |
|
||||
|
||||
אני לא טוען שהחמאס יורה סתם כי מתחשק לו. אני טוען טענה פשוטה יותר: החמאס יורה. הוא מאלץ את מדינת ישראל להגיב ע"מ לשמור על בטחון אזרחיה. נסכים על זה? הסיבות הפנימיות שמביאות את החמאס, או כל גוף פלסטינאי אחר לירות על אזרחי ישראל אינן ממין הענין. מי שביקר את התערבות ארה"ב הוא מי שמתייחס לפלסטינאים כילדים קטנים, שלא מוכנים לדמוקרטיה (יוסי גורביץ ניסח את הטיעון הזה פעם) ולכן צריכים להגן עליהם. בשנת 1977 שכה הליכוד בשלטון בבחירות דמוקרטיות. בשנת 1978 הוא לא חולל הפיכה צבאית בישראל. לגבי לגיטימיות ההפיכה שהחמאס חולל, אין לי אלא לצטט את Gaza_strip#Hamas_control_.282007.E2.80.93present.29 [Wikipedia]: Abbas's government received widespread international support. In late June 2008 Egypt, Jordan, and Saudi Arabia said that the West Bank-based Cabinet formed by Abbas was the sole legitimate Palestinian government, and Egypt moved its embassy from Gaza to the West Bank.50 The Hamas government in the Gaza Strip faces international, diplomatic, and economic isolation.
|
|
||||
|
||||
אתה באמת חושב שלו לא היה סגר והם היו יכולים להכניס לרצועה כל דבר שמתחשק להם, הם לא היו מפגינית את יכולתם המשופרת, ויורים עלינו ? כשרבין אמר לאחר הנסיגה מעזה שלעולם לא יירו משם טילים, אני מאמין שהוא באמת חשב כך ורבים טעו לחשוב כך. אבל היום, אחרי שכבר עברנו מה שעברנו ולמדנו מה שלמדנו ? באמת באמת זה מה שאתה חושב ? |
|
||||
|
||||
אתה מצייר את כל התהליך אחרי החתימה על הסכם אוסלו כרמאות פלסטינאית ונתינה ישראלית. אני חושב שכבר דנו בכך לא מעט וכמובן שכל אחד מאיתנו חושב אחרת ובקווים מקבילים. |
|
||||
|
||||
אני לא מצייר שום דבר ודבריך לא רלוונטיים. רבין אמר שבניגוד למה שחושב הליכוד לא תיירנה קטיושות מעזה בעקבות הנסיגה. הוא לא אמר שלא יירו אם נהיה ילדים טובים, אלא לא יירו נקודה. כך ששאלת התנהגותנו בהמשך אינה קשורה, לא שאני חושב שאובייקטיבית התנהגותנו הייתה כל כך נוראה. כפי שאמרתי אני מעריך שרבין לא ניסה להטעות אלא שבאמת זו הייתה הערכתו. העובדה שיש מי שחושב היום שלו היינו נותנים לחמס חופש לקבל את כל מה שהוא רוצה לא דרך מנהרות אלא באוניות ומטוסים, הוא היה נוצר את נשקו, והסיבה לירי היא איזה שהוא ''סגר'' (שבמסגרתו תושבי עזה חיים מעל הממוצע במדינה ערבית), מעמידה אותי פעור פה. |
חזרה לעמוד הראשי | המאמר המלא |
מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
RSS מאמרים | כתבו למערכת | אודות האתר | טרם התעדכנת | ארכיון | חיפוש | עזרה | תנאי שימוש | © כל הזכויות שמורות |