בתשובה לשוקי שמאל, 02/06/10 7:54
ועשו אותנו מקהלת הרבנות 544966
עדי סתיו • בתשובה לשוקי שמאל שבת, 5/6/2010, 20:33
הדרישות החדשות של ארדואן גרמו לי להיזכר שוב בתגובה שלך. באילו צעדים לדעתך אנחנו יכולים או צריכים לנקוט (החזרת השגריר תיראה קצת אנמית כרגע)? אני יכול לחשוב על כמה אופציות משעשעות, אבל נראה שלך היתה תוכנית עוד קודם.
ועשו אותנו מקהלת הרבנות 544998
שוקי שמאל • בתשובה לעדי סתיו שבת, 5/6/2010, 23:51
אנמית? אני לא מנסה מחפש את החרפת המצב או לנפנף בכבוד הלאומי שלנו.
המצב כרגע הוא בלתי נסבל. הטורקים מובילים את כל המהלכים וישראל מניחה לחבוט בה כאישה מוכה ובלבד שלא להחמיר את המצב עוד יותר.

א. המצב שאני מחפש הוא מצב שימקסם את המחיר שטורקיה תאלץ לשלם על תעלוליה. אני מניח שאפשר לחשוב שבמקרה של פריצת ההסגר על עזה בגופו של ארדוקאן או של ספינות מלחמה טורקיות, שגריר ישראלי באנקרה עשוי להיות בלם קריטי בפני הדרדרות. מעשית, נראה לי שטורקיה היא שתחליט אם ומתי לנתק את היחסים עם ישראל וכל מה שנעשה בעניין זה לא יעלה ולא יוריד. אם ישראל תחזיר את שגרירה (או את הקונסולים) להתיעצות ותודיע על השעיית קשרי האויר והים עם טורקיה (כלומר שמטוסים וספינות טורקיות לא יוכלו להכנס לשטח הטריטוריאלי שלה), הדבר יבליט וידגיש תקשורתית ודיפלומטית כל משט טורקי לעזה כאקט לוחמני ותוקפני נגד ישראל. מצב פה טורקיה תוקפת את ישראל בים, יעמיד את את בנות הברית של טורקיה בנאט"ו במצב בלתי אפשרי ועשוי לשמש תרוץ (נוסף) מצויין לדחיית תהליך ההצטרפות הטורקית ל-EU לזמן בלתי מוגבל. הסתבכות כזו עשוייה להחמיר את המחיר הפנימי שתשלם ה"קידמה" של ארדוקן על ההסתבכות העזתית.

ב. אני גם לא חושב שממש דחוף לעשות משהו כבר עכשיו. לטורקים יש dead-line של כשבוע להסלמת הארועים. אח"כ הגביע העולמי יקח מהם את הפוקוס. אפשר לקחת את הזמן ולחשב סיכון-סיכוי בשקט. בטורקיה יש 40% פונדמנטליסטיס אסלמיים קנאים, 50% פוטבוליסטים קנאים ועוד 15% של מעמד ביניים חילוני המיואש מעצמו (יש חפיפות). אני לא יודע להעריך אבל זה בהחלט אפשרי שאוהדי הכדורגל לא יאהבו אם תעלולי עזה של ארדוקאן ישביתו את שמחת הגביע שלהם (חבל רק שטורקיה לא משתתפת). אנו מודעים היטב שכל צעד אפשרי של ישראל מביא עמו מחירים כמעט בלתי נסבלים. אנו נוטים לשכוח שכפי שאמר רפול ז"ל הגשם יורד גם בצד השני. (אני בטוח למשל שלא מעטים מתושבי עזה חושבים בלבם שהנה החמאס משחק במשטים ואוניות ובינתיים האבטלה בעזה הגיעה ל-‏90%).
ועשו אותנו מקהלת הרבנות 545005
עדי סתיו • בתשובה לשוקי שמאל יום א', 6/6/2010, 0:19
אתה באמת חושב שארדואן רציני באיום שלו לגבי הליווי החמוש? הייתי בטוח שהוא מבלף. נשמע לי כמו סיכון אדיר – הוא יסתכן בעימות עם המערב? עם הצבא הטורקי?

למען האמת, תחת ההנחה הזו, מה שעבר לי בראש זו הכרזה בסגנון שלספינות המלחמה הטורקיות אין אישור ישראלי להכנס למים הטריטוריאליים לשום פעולה שקשורה לשבירת המצור הימי, ושאם ארדואן רוצה לבחון את תוקף האישור הזה הוא מוזמן לשלוח את ספינות המלחמה שלו כמו שהבטיח, ואחרת שיבלום את פיו ושיפסיק לאיים ולהתערב בענייני הבטחון שלה (במלים האלה, אפילו). בהנחה שהוא מבלף, זה יעמיד אותו במצב לא נעים עם המערב ועם הצבא הטורקי, יביך אותו מול המוסלמים, ויעביר את הפוקוס מישראל-תוקפת-פעילי-שלום-בינלאומיים לישראל-וטורקיה-מתקוטטות.

אני משוגע?
ועשו אותנו מקהלת הרבנות 545009
שיימוס • בתשובה לעדי סתיו יום א', 6/6/2010, 0:40
ספינת מלחמה טורקית תצא לכיוון עזה ?
הסיכויים להופעתו של כלב־ים ים־תיכוני רכוב על גב לוויתן אפור גבוהים יותר.
ועשו אותנו מקהלת הרבנות 545012
לא חרדי ולא עורך דין • בתשובה לשיימוס יום א', 6/6/2010, 0:59
למה זה תסריט כ"כ הזוי? מבחינת ארדואן זה אקט שיעלה את קרנו בעולם המוסלמי עשרות מונים.
ועשו אותנו מקהלת הרבנות 545014
שיימוס • בתשובה ללא חרדי ולא עורך דין יום א', 6/6/2010, 1:13
הוראה כזו תהיה כנראה האחרונה שהוא יתן כנשיא הרפובליקה.
ועשו אותנו מקהלת הרבנות 545015
האייל האלמוני • בתשובה לשיימוס יום א', 6/6/2010, 1:21
נראה לי שאתה מפספס כמה שינויים פוליטיים שחלו בטורקיה ב-‏5 השנים האחרונות.
דוגמה מן החודשים האחרונים: http://news.walla.co.il/?w=//1646934/
(אגב, ארדואן הוא ראש ממשלה, לא נשיא)
ועשו אותנו מקהלת הרבנות 545016
לא חרדי ולא עורך דין • בתשובה לשיימוס יום א', 6/6/2010, 1:21
לא הבנתי - בגלל שאנחנו נהרוג אותו או בגלל שמהלך כזה יוביל לנפילה פוליטית שלו בתוך טורקיה?
ועשו אותנו מקהלת הרבנות 545017
שיימוס • בתשובה ללא חרדי ולא עורך דין יום א', 6/6/2010, 1:39
ב'. כמו־כן ארדואן יפסיד במשאל־העם הקרוב.
(תודה למגיב מעליך על התיקון)

<אין לראות בספקולציות אילו המלצה להשקעה במניות אלביט>
ועשו אותנו מקהלת הרבנות 545023
עדי סתיו • בתשובה ללא חרדי ולא עורך דין יום א', 6/6/2010, 9:07
אני חשבתי שארדואן לא ירצה להסתכן בעימות כל־כך חריף עם המערב מצד אחד, עם הצבא שלו מצד שני, ובהפסד צבאי מצד שלישי. האם המעבר של טורקיה מפרו-מערבית לפרו-איסלמית כבר הושלם והוא מוכן לשרוף כמה גשרים? האם ההשתלטות על הצבא הושלמה בבטחון כזה, שארדואן יכול לסמוך על הצבא לתכנן ולנהל עבורו מלחמה באופן אקטיבי, ולא רק להמנע מלבצע הפיכה? אני באמת לא יודע, אני יכול רק לנחש. אני גם מנחש (בלי שום נתונים) שהצי הטורקי בנוי בעיקר לקרבות הגנה מול תוקפנות רוסית/סובייטית תחת הנחת גיבוי אוירי ואחר של שאר כוחות נאט"ו, או יבשתי של כוחות טורקיים, ואם זה המצב, בלי הגיבוי הזה, יכול להיות שחיל־האויר שלנו יכול לכפכף אותו.

קרנו של ארדואן בעולם המוסלמי לא תעלה אם הוא לא יתקוף, ועליתה לא תהיה שווה את המחיר אם הוא יפסיד. אם הוא לא יתקוף, הוא יצא בלון של אויר חם מול העולם המוסלמי, אלא־אם־כן הוא יצליח לנהל טקטיקה אמינה מאוד של "תחזיקו אותי".
ועשו אותנו מקהלת הרבנות 545032
שוקי שמאל • בתשובה לעדי סתיו יום א', 6/6/2010, 10:17
אני קורא את המצב אחרת.
א. התסריט של ספינות ליווי טורקיות למשט הוא אכן תסריט המקרה הגרוע, אבל אינו כל כך דמיוני כפי שנראה לכאורה. בתפיסה המקובלת על חלק גדול מן העולם החיצון, ישראל השתלטה באופן פיראטי על ספינות אזרחיות שהביאו אספקה הומאניטארית למדוכאים עלי אדמת עזה. ליווי צבאי של המשט הבא יתפס כצעד לגיטימי בעוד מיקוש או פתיחה באש של ישראל על ספינות הליווי עשוי להתפס כאקט של תוקפנות ישראלית כנגד טורקיה. באופן מפתיע דבר כזה עשוי לאלץ את ה"עולם המערבי" (בנה"ב של טורקיה בנאט"ו) להחלץ לעזרתה (לכך כיוונתי באומרי שהדבר יעמיד אותן במצב בלתי אפשרי). אני לא אומר שזהו המצב האמיתי ע"פ פרוטוקול לונדון או סן רמו או השד יודע מה. אנו חיים בעולם של תפיסות ותדמיות ולא של ניירת לגאליסטית.

ב. בכל מקרה מטרת הצעדים שהצעתי היא לסייע לכך שמשט צבאי טורקי יתפס כאקט של תוקפנות טורקית כנגד ישראל ובכך להפחית את הסיכוי שזה יקרה.

ג. הפלת השלטון של ארדוקאן ע"י הצבא הטורקי - זה לדעתי תסריט נטול סיכויים (מזכיר קצת את הדיבורים בוורמאכט על הפלת היטלר לפני הסכם מינכן 1938) אבל צריך לשמש תזכורת לממשלת נתניהו-ברק על מחירה של כניעה מבישה מדי. מפלגת הקידמה של ארדוקאן פופולארית מאד בטורקיה ותעלולי עזה בודאי לא ישנו את המצב הזה. אם הצבא הטורקי יתפוס את השלטון זה לא יהיה בגלל הפרובוקאציות האנטי-ישראליות של ארדוקאן. תנאים מקדימים לתסריט כזה הוא מצב כלכלי קטסטרופלי בטורקיה והסכמה (פאסיבית לכל הפחות) של מעמד הביניים הטורקי. הסיבה שמפלגת הקידמה בכלל עלתה לשלטון הוא שמעמד הביניים הטורקי התייאש מן השלטון החילוני המסוכסך והמושחת ושלח אותו לעזאזל. ללא תמיכה מסיבית בתקשורת ובעיתונות הטורקית החילונית הצבא הטורקי לא יוכל לעמוד בפני המהומות והפרעות שיחוללו תומכי הקידמה במקרה ששלטונם יופל.
ועשו אותנו מקהלת הרבנות 545037
עדי סתיו • בתשובה לשוקי שמאל יום א', 6/6/2010, 11:11
טוב, מן הסתם כל פעולה ישראלית מול ספינות טורקיות תהיה חייבת להתבצע בתוך המים הטריטוריאליים. אין דרך לגרום לטורקים לירות ראשונים? אם ברית נאט"ו מחוייבת באיזושהי רמה לסייע לטורקיה, אז מן הסתם היא תעשה כל מה שהיא יכול מול טורקיה כדי למנוע מצב כזה, לא?
ועשו אותנו מקהלת הרבנות 545089
שוקי שמאל • בתשובה לעדי סתיו יום א', 6/6/2010, 23:22
כן. זה הרעיון. המטרה היא לחזק את התפיסה של הסתבכות צבאית ימית כזאת כתוקפנות טורקית נגד ישראל.
חברות נאט"ו מחוייבות לסייע לכל חברה בברית המותקפת ע"י אוייב. כאמור הברית לא מכסה תוקפנות של חברת נאט"ו כנגד גורם שלישי (למשל ארה"ב נגד עיראק) ולא תוקפנות צבאית בין שתי חברות בנאט"ו (כפי שקרה בין יוון לטורקיה).
טורקיה היא אבן יסוד בברית נאט"ו (גם משיקולים גאו-אסטרטגיים (רוסיה) וגם כדי שהברית לא תאלץ להתערב לצד יוון כנגד טורקיה). עם זאת תסריט דמוי מלחמת סרייבו (נאט"ו נגד סרביה) כנגד ישראל עשוי להגדיש את הסאה עבור בריטניה/גרמניה/איטליה ובודאי עבור ארה"ב.
ועשו אותנו מקהלת הרבנות 545094
עדי סתיו • בתשובה לשוקי שמאל יום ב', 7/6/2010, 0:15
ובכיוון הפוך, מה דעתך של הצעתו של יואב קרני ב http://yoavkarny.com/?p=67043 ?

אגב, אם כבר הזכרנו, אני ממליץ לכל מי שיש לו עניין ביחסים הבינלאומיים של ישראל וארצות אחרות לקרוא את טוריו, אלה שכבר פורסמו ואלה שיפורסמו בעתיד, ובכלל זה גם את תגובות הקוראים (שרובן איכותיות מאוד) ותשובותיו להן. פשוט זהב. יש מעט מאוד כותבים שמכסים איזשהו תחום מתוך כל-כך הרבה ידע, רוחב-אופקים, עומק, שיקול-דעת ומקוריות. (אולי נעמה כרמי, בתחום אחר). אם יש לי ביקורת עליו, היא שלפעמים אני מרגיש שהוא שם יותר-מדי משקל על החשיבות של יחסי-חוץ טובים על-חשבון שיקולים אחרים – אבל במדינה כמו שלנו, בעצם גם זה לטובה.

ואם כבר הזכרנו *את זה*, יהיה נחמד לפתוח דיון על הבלוגים הממומלצים ע"י האיילים פה.
ועשו אותנו מקהלת הרבנות 545098
MRP • בתשובה לעדי סתיו יום ב', 7/6/2010, 0:49
לא השתכנעתי. נראה כאילו הנימוק המרכזי של קרני הוא שהטורקים לא לקחו בחשבון מהלך כזה של ישראל (כלומר, התנצלות מתרפסת). הם גם כנראה לא לקחו בחשבון תקיפה ישראלית של טורקיה בנשק גרעיני ואין להם תרחיש מוכן למקרה שישראל תכריז מחר על פינוי ת"א. אז מה? זה לא הופך אף אחת מן הפעולות האלה למוצלחת באיזשהו אופן.

ולמרות הדיבורים המתלהמים על עשרות ספינות נוספות שתגענה לחופי עזה, מלוות בצי הטורקי או בנוכחות ארדואן עצמו, נראה שהפעולה על מרמרה דווקא עשתה את שלה מבחינת שבירת רוח ההתנגדות האלימה של מפליגים עתידיים (בינתיים העדות היחידה בדמות 'רייצ'ל קורי' אכן מחזקת את הרגשתי, אבל נחיה ונראה); ועכשיו כל מה שנותר לישראל הוא בעיקר *לא* לעשות, ולחכות שהמונדיאל יתחיל ודעת הקהל בעולם תופנה לכיוונים אחרים.
ועשו אותנו מקהלת הרבנות 545099
עדי סתיו • בתשובה לMRP יום ב', 7/6/2010, 1:59
לא, הנימוק המרכזי שלו הוא שצעד כזה ימנע מארדואן לממש הרבה מהרווחים התדמיתיים שהוא קיווה להם, וינטרל הרבה מהנזקים התדמיתיים שנגרמו לישראל. אני חושב שמטרת הרטוריקה של "הם לא יצפו לזה" היא לאפשר לישראלי הממוצע לשקול את המהלך בלי להרגיש שהוא יוצא פראייר.

גם אני לא בטוח שזה הצעד הנכון, אבל זה היה הטיעון, בכל־אופן.
ועשו אותנו מקהלת הרבנות 545100
שוקי שמאל • בתשובה לעדי סתיו יום ב', 7/6/2010, 1:59
מצטער. לא התרשמתי.

א. קרני: "השאלה אינה אם [...] ישראל [...] רשאית לעצור את 'משט השלום'." - לדעתי זוהי כמעט השאלה הרלאבנטית היחידה.

ב. אופציית ההתנצלות נוסתה לאחר תעלולי השרפרף של הקוזאק האויל ושלוחיו. התוצאות, נכון להיום, אינן בכיוון שחוזה קרני.

ג. אני לא מקבל את התיאור של ארדואן כאיסלמיסט אנטישמי מטורף. אם הוא כזה, מה ריסן אותו ב-‏8 השנים האחרונות ומדוע דוקא עכשיו הוא החליט לחשוף את פרצופו? ארדואן כיהן כ-‏12 שנה כראש העיר של איסטנבול (אחת הערים הגדולות והבעייתיות ע"פ כדור הארץ). איסטנבול היא ת"א של טורקיה (מרכז החילוניות) וארדואן הצליח לצלוח את כהונתו מבלי לקומם נגדו את חילוני העיר. נהפוך הוא. ארדואן הוביל את מפלגתו לרוב דמוקרטי שולט בציבור הטורקי (מה שאף מדינאי חילוני מאז אטאטורק לא הצליח). האיש הוא מנהיג פוליטי מוכשר ומצליח ולא מסית כיכרות (כמו נסראללה נניח). ההשערה שישראל מסוגלת בדרך ישירה לפגוע במעמדו הציבורי בטורקיה, נראית לי מופרכת.
ועשו אותנו מקהלת הרבנות 545101
עדי סתיו • בתשובה לשוקי שמאל יום ב', 7/6/2010, 2:29
א. אני מסכים. את השגותי לגבי ההצעה פירטתי אצל קרני.

ב. תעלול השרפרף לא עמד לעלות לנו באובדן קרדיט בינלאומי בסדר־גודל אסטרטגי, אז מן־הסתם להתנצל עליו לא שינה הרבה. גם היה הרבה יותר ברור לכולם עד כמה הוא מפגר.

ג. אני לא חושב שזה מה שקרני אומר בכלל. אני ממליץ שוב על 2-3 הרשומות האחרונות שלו בנושא. הוא אומר שארדואן הוא מנהיג שקול ומחושב שקיבל החלטה אסטרטגית להביא את טורקיה לעמדת מנהיגות בעולם המוסלמי, מכיוון שהמערב חסום בפניו. השפלת ישראל ובריתות עם מדינות וארגונים באזור שמצאו את עצמן מחוץ לקונסנזוס המערבי (אירן, סוריה, חמאס) מהוות את הגישה המיידית לעמדה כזו, ופרשת נאבי מרמרה היא הצלחה משמעותית בדרך.
ועשו אותנו מקהלת הרבנות 545103
שוקי שמאל • בתשובה לעדי סתיו יום ב', 7/6/2010, 2:41
ג. OK. ולכן ארדואן לא ישנה את המגמה שלו בגלל מהלך "מתוחכם" של ישראל. מה שנותר לישראל הוא לפעול באופן כזה שיעלה למקסימום את המחיר של המהלכים היותר מסוכנים בארסנל של ארדואן (שימשיך לקלל ובלבד שלא ישלח את הצי שלו לעזה). התנצלות גורפת לא תשיג דבר בכיוון הזה.
ועשו אותנו מקהלת הרבנות 545104
עדי סתיו • בתשובה לשוקי שמאל יום ב', 7/6/2010, 3:06
הוא לא ישנה את המגמה שלו, אבל ספק אם שוב תקרה בדרכו הזדמנות יפה כמו זו. עדיף להגיע לעימות בתנאים הנוחים ביותר לנו, והתנאים הנוכחים כמעט חסרי־תקדים בחוסר־הנוחות שלהם.

או אולי לא. אם אכן העימות עם טורקיה בלתי־נמנע, לא ברור לי בכלל אם הזמן משחק לטובתנו או לטובתם. ארדואן מתנהג כאילו עכשיו הזמן האופטימלי מבחינתו לעימות, אבל זה לא אומר שזה נכון.
חזרה לעמוד הראשי המאמר המלא
מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים
האייל הקורא RSS מאמרים | כתבו למערכת | אודות האתר | טרם התעדכנת | ארכיון | חיפוש | עזרה | תנאי שימוש © כל הזכויות שמורות