בתשובה לעומר, 04/06/10 17:42
 |
|
 |
||
|
||||
 |
הבנתי. נראה לי, אגב, שפעולה כזו תהיה פשע מלחמה בגלל דיני המלחמה שעוסקים ביחס הומני לשבויים. אתה חושב שכל תקיפה דומה של שבויי־מלחמה לא יכולה להיקרא לינץ'? מה לדעתך ההבדל העקרוני בין פעולה כזו לבין הלינץ' ברמאללה (בהנחה שאתה מכיר בו כלינץ')? לבין הלינץ' בנתן זאדה? (כנ"ל) לשיטתי, ברגע שאדם נמצא חסר־אונים לפניך, ואתה והאספסוף עושים בו צדק, זה לינץ'. זה לא משנה אם הוא חף־מפשע (אם לזה רמזת ב"שעיר לעזאזל") ומה הוא עשה קודם. יש מקומות בעולם שאם תופסים גנב בשוק, אז ברור שחובטים בו קצת, ומיד אח"כ משחילים עליו צמיגים, שופכים עליו דלק ומציתים. גם אם הוא באמת גנב, או אפילו רוצח, או אפילו רצח הרגע, זה עדיין לינץ'. |
 |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
ברמאללה היה לינץ', וכך גם עשו בנתן זאדה. גם בדוגמת הרוצח מהשוק מדובר בלינץ'. גם אני חשבתי על יחס הומני לשבויים קודם, אבל קשה מאד לקרוא לחייל בשדה קרב, בעיצומו של הקרב, ''שבוי מלחמה''. גם אם הוא איבד את הכרתו, אז אני לא יודע. אני גם לא רואה סיבה לקרוא לאנשים על האונייה ''אספסוף''. זו מילה - שבדומה לשימוש במילה לינץ'- מעמידה את הסיטואציה כולה בקונטקסט שגוי לחלוטין (אבל אני מניח שזה עדיף מ-''טרוריסטים''). הם גם לא ניסו ''לעשות צדק'' בחיילים, הם ניסו למנוע השתלטות של כוח עויין וזר על אונייתם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
על פי הסיפורים, הם גררו שני חיילים למטה. תהיתי, אם היו רוצים לבצע לינץ'- היו לנו הרוגים. היו להם הזדמנויות: א. כשגנבו את האקדח: מי שגנב, היה מצמיד את האקדח לגב או לראש של החייל והורג אותו- עניין של שניות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ואמנם, זה בדיוק מה שניסה השאהיד הראשון לעשות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הנה דבריהם של כמה שאהידים מאוכזבים: http://www.memri.org.il/cgi-webaxy/sal/sal.pl?ID=107... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לפי סיפורי הגבורה של הלוחמים, היה מישהו שעשה משהו כזה - הצמיד אקדח לראש של אחד החיילים - ואז לוחם אחר ירה בו. עוד סיפורי גבורה היו שחלק מפעילי השלום בספינה הפריעו לטרוריסטים שגררו את החיילים למטה ועיכבו אותם, מה גם שייתכן שהטרוריסטים החליטו להשתמש בחיילים שלמטה בתור קלפי מיקוח כשהיה ברור לאן הקרב הולך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נראה לי שההסברה הישראלית לוחצת מדי בשאלת "פעילי השלום טרוריסטים". זה בזבוז של זמן קשב מועט, שעמום המקשיבים והסתבכות בסיפורי הסבתא של עלי-בבא. לכל אחד שעיניו בראשו ברור שעל סיפון המרמרה לא היו טרוריסטים של ממש. אילו היו, הם לא היו מסתפקים בחיתוך מעקים וכמה וכמה לוחמי שייטת היו חוזרים הביתה בארגזים. האמת די ידועה לכל מי שמוכן לדעת: "גיבורי" המרמרה לא היו שכירי חרב ולא סגניו של בן לאדן. הם היו חוליגאנים ג'יהאדיסטים מן הסוג הנפוץ כמו פשפשים וכינים בכל העולם כולו ובעולם האיסלמי בפרט. לסתו של השומע המערבי לא ממש נשמטת מן התגלית הזאת. העובדה שהפגנות איסלמיות שורצות אלימות פרימיטיבית ידועה כשם שידוע שבכל הפגנת אנטי-גלובאליסטים יש חוליגנים המציתים מכוניות ושוברים חלונות זכוכית ובכל הפגנה של אנרכיסטים יש כמה מטילי קוקטיילים של מולוטוב. לא צריך להתאמץ לה"הסביר" זאת. מצד אחד כאשר רוצים יותר מדי להדביק את התואר "טרוריסטים" למשיטי המרמרה נגררים לכל מיני חצאי אמת ואמת מסופקת. הסיפור על נשק שנזרק לים יכול להיות אמת או שקר גמורים. לעולם לא תוכל להוכיח אותו. מצד שני כל העניין לא חיוני להסברה הישראלית. אם "גיבורי" המרמרה הם סתם חוליגנים מסוג אלו שאתה מוצא בכל תגרת חנייה בת"א ולא שהידים טרוריסטים מדופלמים בוגרי מחנות בפקיסטן, מה ולמי זה חשוב? צריך להמשיך להפיץ את הסרטים הרלאבנטיים, אך אין צורך ללוותם בהסברה מילולית. בסופו של דבר התוצאה היחידה של "הסברה" שכזאת תהיה השאלה: "אם הם טרוריסטים כל כך מסוכנים, איך זה שמהרתם כל כך לשחרר אותם?" |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
''חוליגאנים ג'יהאדיסטים מן הסוג הנפוץ כמו פשפשים וכינים בכל העולם כולו ובעולם האיסלמי בפרט.'' לי זה נשמע כמו ''טרוריסטים''. אף אחד לא אמר שכולם אל-קעידאים מאומנים - העיקר הכוונה. גם הגלובליסטים והאנרכיסטים האלימים שלך הם טרוריסטים. אני לא מבין את הרתיעה הגדולה מהמילה הזו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה דעתך על הסיבה "הם לא עסקו בטרור"? יש להם היסטוריה של עיסוק בטרור? יהיה מוזר לגלות שכן, מכיוון שלא עלתה שום טענה כזו קודם, וישראל שחררה אותם בקלות. אם לא, מה הופך אותם ל-"טרוריסטים"? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה ההבדל: "חוליגאנים ג'יהאדיסטים" - 9:0 טרוריסטים - 3:5 מה "הרתיעה הגדולה מהמילה הזו"? מפני שזו טקטיקה גרועה. טרוריסטים איסלמים יש כמה אלפים. חוליגנים מוסלמים יש מיליונים. לא כדאי לעשות מהם חבילה אחת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מעדיף לא ליצור זילות של המונח "טרוריסט". אם אנחנו משתמשים בו כדי לתאר כל בנאדם אלים אז השאלה המתבקשת היא למה "טרוריסטים" דורשים טיפול שונה מאשר "חוליגנים". והרי אף אחד לא היה מעלה על דעתו לבצע חיסולים ממוקדים עם נפגעים חפים מפשע, או להחזיק מיליון וחצי בני אדם במצור בגלל "חוליגנים", נכון? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה בסדר, כבר ויתרתי על השימוש במילה הזו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן זה היה פתיל ארוך וכל זה. אהמ. בעצם על מי אני עובד, גם אם זה היה פתיל קצר לא הייתי מסיים לקרוא אותו לפני שהגבתי... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טרוריסטים מוגדרים בד''כ כאנשים שמפעילים כח נגד אזרחים על מנת לקדם מטרות פוליטיות. האיסלמיסטים על המשט לא עונים על הקריטיריונים האלו בשום צורה. אני חושש שדווקא אצלך יש הקשר יותר מדי מיידי בין ''מוסלמים אלימים'' ל''טרוריסטים''. הפעילים הטורקים היו מוסלמים אלימים מהסוג הנלוז ביותר. אבל תקיפה בנשק קר של לוחמי שייטת יכולה להיות לא מוצדקת גם אם היא לא בדיוק ''טרור''. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כאמור, כבר ירדתי מהעץ הזה, אבל האסוציאציה הראשונית אצלי נבעה מ''הפעלת אלימות להשגת מטרות פוליטיות''. אני מסכים שרכיב הפגיעה באזרחים הוא בדרך כלל מהותי לטרור ואי אפשר לוותר עליו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם באמת היו אלו שכירי חרב טרוריסטים שמטרתם להרוג, זה לא היה נגמר בלי הרוגים שלנו לאור כל הסכינים, מוטות ברזל והגרזנים שהוצגו לנו. משהו כאן אינו מסתדר לי . חיילי השייטת נחתו מהאויר שניים-שניים. על פי הסיפורים היו שם 30 טרוריסטים שכירי חרב שהתכוננו והציבו מארב לשייטת. מצטער, הסיפור כפי שצה"ל מציג אינו מסתדר לי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נתת לי הזדמנות להשיב לך את תג הדמגוגיה: אתה מאוד נוח לעצמך כאשר אתה בוחר להגיב דוקא לטיעון הקלוש ביותר של צה"ל. טוב, לא היו שם 30 שכירי חרב טרוריסטים מטעם אל קאעדה. היו שם שלושים חוליגאנים איסלמיים שהידיסטים מטעם הרחוב הטורקי עם מוטות ברזל ודוקרנים מאולתרים. אתה ממליץ לצה"ל לשלוח אליהם את השדרניות של גלגל"צ עם קפה וערגליות? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני בסופו של דבר הדמגוג זה שמקלקל את החמימות הקונסנסואלית של שוקי שמאל וחבריו. יפה מצידך שהסכמת להתפשר שאלו לא היו טרוריסטים אלא חבורה שבאה ללכת מכות עם חיילי צה"ל. שוב אני שואל: אם אלו היו שהידיסטים, איך לא הצליחו להרוג אפילו חייל אחד בזמן שהיו 2-4 חיילים על הסיפון? הם הרי שהידים ובאו להתאבד. אלו חוליגנים שבאו לפרוע חוק ולהתפרע. זה הרי לא היה העניין העיקרי בדברי לאורך הדיון, אבל חיכית להם כדי להדביק לי את תו הדמגוגיה. דברי העיקריים היו שהמדיניות שלנו כלפי הפלסטינאים בכלל ורצועת עזה בפרט, באה לשרת מספר מטרות והכללית שבהן היא למנוע את הצורך והכורח לדבר. המטרה היא לשמר ולטפח את המיליטנטיות של החמאס כדי שחס ושלום לא תהיה שום אפשרות שיתחזק אגף מתון יותר בקרב האויבים המרים הללו שלנו, שיהיה מוכן לדבר ולהשתלב ביזמה הסעודית. שיהיה לפלסטינאים סמן ימני שיציב גבולות לאבו מאזן ופיאד. שחס ושלום לא נצטרך לעמוד במשא ומתן רציני שלא יכול להוביל למשהו אחר מאשר למדינה פלסטינאית ריבונית בגבולות 67 עם חילופי שטחים -כמובן פינוי התנחלויות- והסדר כלשהו בנושא הפליטים, שהזכות שלהם לחזור לבתים שלהם תהיה וירטואלית וביטויה הסכם פיצויים. זהו כל הסיפור. כל מרכיבי הממשלה הזאת רואים בתהליך כזה גזר דין מות פוליטי(מרכיב העבודה הוא בר מינן שרוצה לממש את יכולתו לפני פרישה). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה לא חושב שחלק מהרתיעה של המנהיגות הישראלית להגיע להסדר במתווה שתיארת יכולה גם לנבוע מסקפטיות לגבי האפשרות להגיע להסדר כזה, להשיג קונסנזוס פלסטיני הכרחי אליו, או להבטיח את בטחון ישראל לאחר השגתו? זה הכל רק אופורטוניזם פוליטי? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נכנעתי. אני רואה שהמילה ''טרוריסטים'' אכן מרמזת לחבר'ה יותר רציניים מאלו שהיו שם. בסדר, חוליגנים איט איז. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עזוב סיפור. ראית את הסרטונים? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ואת התמונות בעיתון הטורקי הורייט? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שימו לב לסכין ביד של הטורקי מימין, בתמונה מס' 9. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הסרטים גם לא מסתדרים לך? מה שרואים שם, הכל מזוייף? לפי הפירוט האחרון, חייל אחד הרג שישה מתוך תשעה ההרוגים - וייתכן בהחלט שהוא מנע פגיעות יותר חמורות. בנוסף, החיילים צויידו בשכפ"צים; ראינו גם סרט וידאו מאל-ג'זירה שבו אחד שם דוקר חייל כמה פעמים. סביר להניח שהוא לא נהרג בגלל השכפ"ץ הזה. וכשזורקים מישהו מסיפון, וכשמשתמשים באלות ברזל - טוב, בדרך-כלל זה מספיק להוכחת כוונות זדון. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הטורקים לא ניסו להרוג את החיילים, אלא לחטוף אותם לצורך מיקוח בספינה עצמה, או כדי להגיע לעזה ולצרף אותם שם לגלעד שליט. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם החיילים לא ניסו להרוג את החוליגנים אלא רק לעשות להם שיעור אנטומיה מזורז. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אפשר לומר שהם ניסו למנוע השתלטות כוח עויין וזר על אונייתם. ואפשר לומר שהיה ברור להם שאין שום דרך למנוע את השתלטות הכוח על האוניה, והם פשוט רצו לפגוע בכמה שיותר חיילים עד ההשתלטות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן. אפשר לומר כך, ואפשר לומר כך. בצה"ל היו אומרים "דבקות במשימה וחתירה לניצחון". אין לי שום חשק לעשות גלורפיקציה ל-IHH. אני מאמין שהחברים מהארגון על הספינה היו פנאטים דתיים who were up to no good. אבל באירוע המדובר, בנסיבות שמדינת ישראל יצרה, דווקא הם יצאו החבר'ה הטובים. זה לא אומר הרבה עליהם. זה אומר הרבה עלינו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הם בחרו לפעול באלימות נגד כוח צבאי שלא התכוון להפעיל כלפיהם אלימות ופעל כדי למנוע מהם לשבור מצור ימי. אני לא חושב שהם אוטומטית הופכים להיות החבר'ה הטובים כאן (אולי אם אתה טוען שהמצור הימי פסול מעיקרו). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא טוען שהמצור הימי פסול מעיקרו. אני טוען ש-(א) המשט הוא מחאה לא-אלימה, וישראל צריכה לאפשר כאלה (תגובה 544744). (ב) אם ישראל בכל זאת רוצה לעצור אותם, שתעשה את זה בגבולותיה הימיים. זה יותר מ-"רק פורמליסטיקה" בעיני - זה מה שהופך את התגובה אלימה על הסיפון ללגיטימית. (ג) בכל מקרה, גם אם אותו הדבר היה מתרחש במים הישראליים, ברור ששום דבר דומה ללינץ' לא היה כאן. אבל אז לא היה אפשר לומר דבר בזכות האלימות שלהם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
(וכמובן: הם אולי הפסידו בקרב, אבל ניצחו במערכה. זה ממש לא מקרה של "תמות נפשי עם פלשתים"). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אכן, זה אומר שהאלימות שלהם לא הייתה נסיון להגן על עצמם, אלא נסיון לצבור רווח פוליטי. זה שהיא השיגה את מטרותיה בצורה נפלאה - על זה אין ויכוח. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז אני לא רואה מה ההבדל. חייל אויב יכול להישבות גם בעיצומו של קרב. למעשה, זה בדיוק מה שקרה על האוניה. זה גם לא שונה במאום ממה שקרה לנתן זאדה. ודאי שהריגה של חייל שבוי (או – אם אתה מעדיף – "מנוטרל ונמצא תחת השגחתם של לוחמי הצד השני") אינו חלק חיוני במניעת ההשתלטות. גם לא הבנתי מה הבעיה עם הקונטקסט של המלה "אספסוף", אם עם הקונטקסט של "לינץ"' בכלל. נכון, אלהלא מלים יפות, אבל הרבה מלים לא־יפות ובכל־זאת מדויקות לחלוטין שימשו לתיאור ההתרחשות, על־ידי ובהתייחס לשני הצדדים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לדעתי אין שום דמיון, אפילו לא קלוש, למקרה של נתן זאדה. הקרב בים בשום שלב לא הופסק, הוכרע, נרגע, או בכלל הגיע לאיזושהו מצב אנאלוגי לזה של טרוריסט-יחיד קשור ומנוטרל. אני לא יודע אם במצב כזה אפשר לדבר על ''שבוי מלחמה'', או אפילו על ''נטרול והחזקה באחד הצדדים''. על פניו נשמע לי שלא, וכדי לדעת יותר צריכים לנבור בפרטים ברזולוציה שלא עומדת לרשותינו. היא גם לא רלוונטית בכלל לדיון הזה, שלא עוסק בתגובת חיילי השייטת על האונייה, עליה שנינו מסכימים שהיא הייתה טובה, אלא על אופי האירוע ומהותו. אני מצטער שלא שוכנעת שהמילים ''אספסוף'' ו-''לינץ''', בהקשר של השתלטות הקומנדו על האונייה, הן בגדר דמוגגיה צינית במיטבה. גם אני לא שוכנעתי אחרת, וכנראה שנאלץ להסתפק בזה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא נטען שהיה לינץ', אלא שהיה יכול להיות לינץ'. "מה יכול היה להיות" באמת משאיר די הרבה מקום לגמישות, במיוחד כשאפילו מה היה בפועל עדיין לא בקונסנזוס. לכן העליתי את התרחיש של חייל-קשור-למעקה, כדי שנוכל לדבר על משהו קונקרטי. גם לגביו לא הסכמת שהוא מהווה לינץ', מה שדי סוגר את הדיון כאן; אבל אני לא חושב שאי־ההסכמה בינינו לגבי התרחיש הזה (בהיעדר דובר צה"ל שיוכל להסביר את עצמו) עד־כדי־כך קיצונית כדי להצדיק תויות כמו "דמגוגיה צינית". | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מתנצל. הכותרת ''דמוגגיה צינית'' בהחלט לא כווונה לדבריך, אלא לדיווחי התקשורת, לנאומי הפוליטיקאים ולחלק מרכזי מהשיח הציבורי אליו נחשפתי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ברור לי שהיא לא כוונה לדברי, ואין צורך להתנצל. התכוונתי שהכותרת לא־מוצדקת בהתייחסות לשימוש (המקורי, לצורך־העניין) במלה "לינץ"'. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נניח ואתה חייל שתפס כרגע מחבל1 בניסה לפרוץ לבסיס צבאי. המחבל נמצא כרגע כפות תחת השגחתך, בתוך בסיס צבאי שמור היטב במרכז הארץ. תירה במחבל ? האם יש לדעתך איזו שהיא הצדקה לירות במחבל ? עכשיו אתה תופס את אותו המחבל (הוא שוחרר כמחווה לירי רק שלושים קסאמים בחודש אפריל של שנת שקר כלשהו) במסגרת מבצע בקאסבה של שכם, המחבל כפות, אבל מהכוח שלך נותרו רק אנשים ספורים, התגבורת רחוקה ושלוש חוליות מחבלים גדולות צפויות להסתער עליכם בכל רגע. האם תירה במחבל ? האם יש לדעתך איזו שהיא הצדקה לירות במחבל, כאשר אתה יודע כמעט בוודאות שאם לא תירה בו עכשיו, הוא ישוחרר ע"י חבריו ויחזור לפגוע ביהודים ? 1 לצורך העניין מנוול עם דם על הידיים וכוונה ויכולת לשפוך עוד דם כזה בעתיד. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מבין מה אתה אומר: לינץ' מתבצע רק מתוך עמדת־כוח מיידית ברורה. במצב כמו שאתה מתאר, לא הייתי יורה במחבל אם היה ברור שתיכף נגיע להסדר שבו כנראה אשוחרר (אחרת הייתי מנסה לגבות מחיר עבור מותי הצפוי). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם מותר גם לי לענות על השאלה השנייה שלך, אז התשובה שלי היא "אין הצדקה". זו לא שלילה גורפת ומוחלטת, ובנסיבות מסויימות ייתכן שזה הדבר הנכון. אבל בגדול, אתה מתאר סוג-של משפט שדה שאין לי שום סימפטיה כלפיו. לעומת זאת, הנה כמה תנאים שבהתקיימם ירי באדם כפות, במהלך קרב, דווקא כן עשוי לבוא לחשבון בעיני: (א) אם אין לכוח שלך שליטה מוחלטת בזירה, והוא נאלץ לסגת, לתקוף מחדש, להתפרס מחדש ובאופן כללי לתמרן בלי-הפסקה. (ב) אין אפשרות לבצע זאת ובמקביל לעשות בייביסיטינג לשבוי המנוטרל. (ג) ברור שאם הוא יושאר בזירה, זה עניין של דקות עד שחבריו ישחררו אותו והוא יחזור להלחם - אז כמה כדורים ברגליו הם כנראה הדבר הנכון, וגם כדור בראשו הוא לא פשע נורא. אם מקבלים שעל סיפון האונייה התנהל קרב, ולא לינץ', האפשרות שהתיאור הנ"ל מתאים למצבו של צד הנוסעים היא סבירה למדי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
על סיפון האוניה לא התבצע קרב. התבצע נסיון מעצר, שבו המטרה של הכוח הישראלי הייתה לעצור את הספינה, לא להרוג אף אחד. כניעת הספינה הייתה מותירה את כולם בחיים - לכל היותר הם היו נעצרים לכמה ימים. זה לא דומה בכלל לסיטואציה מלחמתית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כל זה היה נכון לו הדבר היה מתרחש במים הטריטוריאלים של ישראל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רגע, אם הדבר כן היה מתרחש במים הטריטוריאליים של ישראל, ההגדרה "לינץ"' היתה יותר מתאימה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בהחלט לא. בשום מקרה מה שהתרחש שם לא נמצא בכלל בשדה הסמנטי של המילה לינץ'. אבל במקרה כזה לא הייתה שום הצדקה בעיני להתנגדות אלימה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שקר וכזב. זה נכון גם מחוץ למים הטריטוריאליים (שהתבצע נסיון מעצר, שמטרת הכוח הישראלי הייתה לעצור את הספינה ולא להרוג אף אחד, שכניעת הספינה הייתה מותירה את כולם בחיים וכו'). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"ניסיון מעצר" באיזו סמכות? זו הייתה חטיפה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בסמכות אמנת סן רמו, מסתבר, וגם פורסם שכרזו לספינות קודם לכן, אם כי לא מיידית לפני ההשתלטות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לגבי האמנה: תגובה 544962. לגבי הכריזה: אז כרזו. אז מה? שאלת הסמכות היא מהותית. אני יכול להעיד שבאופן אישי, אם שוטר ישראלי יגש אלי בישראל וידרוש שאתלווה אליו, ההתנגדות המקסימלית שאגלה תתמצה בכמה רטינות. אם שוטר ספרדי יגש אלי בישראל וידרוש את אותו הדבר, הוא יצטרך להשתמש ביותר כוח משאני אוכל לגייס בשביל שזה יקרה. במקרה הנוכחית, סמכות ישראל אינה מובנת מאליה, ואני לא חושב שאפשר לבוא בטענות כלפי ההתנגדות האלימה (ועל הספינה, להזכירך, לא עלו ילדות עם סלי-פרחים, אלא חיילי קומנדו חמושים). לו ישראל הייתה נוהגת אחרת, היה אפשר לומר הרבה דברים נגדה. אבל בסיטואציה הקונקרטית שנוצרה, הם צודקים. לא אנחנו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל כמה כל זה משנה? נראה סביר שהחיילים היו נתקלים באותה התנגדות, פחות או יותר, אם הם היו עולים על הספינה במים הטריטוריאלים של ישראל. כמו כן, סביר להניח שהבריונים שעל הספינה לא בחנו את המעמד הלגאלי של הפלישה הישראלית לספינה לפני שהם החליטו להפעיל כוח: ההתנגדות האלימה שלהם תוכננה מבעוד מועד, לשם פרובוקציה ולא כתגובה ספונטאנית על הפרת החוק הבינלאומי על ידי אנשי השייטת ומדינת ישראל. מה המקום של השיקולים המשפטיים, לאור העובדות האלו? האם אין בהן משום החמצת העיקר? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא חושב שזה העיקר, אבל אני כן חושב שזה חשוב. ודווקא סביר להניח שמארגני המשט בחנו היטב את המעמד הליגאלי של פעולתם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מדוע סביר פחות שישראל בחנה גם היא את המעמד הליגאלי של פעולתה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
סביר ביותר. וודאי, אפילו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם כך, הגיוני שישראל פעלה, עד כמה שידיעתה משגת, בהתאם לחוק. במקרה זה, ה"אלימות הישראלית" שדיברת עליה בתגובה 544977 הייתה מוצדקת, לפחות מבחינת תום לב. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
וודאי שאנשי המשט בחנו את המעמד הלגאלי של פעולת צה"ל, יחד עם זאת סביר להניח שהדבר לא השפיע על הפעולות שבהן הם נקטו. אני אהיה מאד מופתע אם יתגלה שאנשי המשט תקפו בתגובה לפלישה במים *בינלאומיים*, ואלמלא הפלישה הייתה מתרחשת במים בינלאומיים, הם היו נכנעים ללא אלימות. אם ההשערה הזו נכונה, בצירוף ההנחה הסבירה שאחריות ואשמה מוסרית (בניגוד לאחריות ואשמה חוקית) הן עניין שנקבע על פי כוונותיו של הסוכן הפועל, קשה לי לראות כיצד ניתן להצדיק את ההתנגדות האלימה של אנשי המשט. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא בספרד. אבל אם אתה, נניח, בהוואנה, ומפקד פלוגת נחתים אמריקאית יגיד לך שמתרחשת לחימה כרגע מול הקובנים, שהוא לא יכול לתת לך להיכנס, וידרוש ממך להתלוות אליהם למפרץ החזירים כדי שיחזירו אותך לארץ, ואתה תתקוף אותם בנשק קר כשינסו לעצור אותך, אז יגיע לך הכדור בראש שאתה עלול לחטוף. כל הדיון הזה מתרחש בקונטקסט הלא־נכון. המעצר של הספינה לא היה לפי שום חוק פלילי ולא היה פעולת שמירת חוק בכלל. מצור ימי הוא פעולה *מלחמתית*, ומי שמנסה לשבור אותו הופך את עצמו ביודעין למעורב בלחימה, ומזמין תגובה מלחמתית לכל דבר. בעלי ה"נאבי מרמרה" ונוסעיה יכולים להודות לאמנת סן-רמו ולמחויבות לה מצד ישראל על כך שחיל־הים טרח בכלל לעלות עליה, ולא פשוט ירה עליה שני טורפדות והטביע אותה על המקום. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יאללללללה מלחמה!!!2 המשט אקט הפגנתי-מחאתי. הספינות לא היו חמושות, לא היו עליהן לוחמים והמטען שלהן לא כלל אמל"ח או סיוע צבאי. הן לא ניסו "להתגנב לעזה" אלא הכריזו על בואן בראש-חוצות, מטרתן המוצהרת הייתה הומניטרית, ומטרתן הפוליטית הייתה הבעת מחאה. אם ישראל אכן רואה בכך פעולה מלחמתית, והדבר היחיד שמונע ממנה להטביע את האוניות הוא אילוץ משפטי, המצב רע ומר הרבה יותר משחשבתי. ואתה יודע, אי אפשר להחזיק את החבל משני קצותיו. אם זו פעולה מלחמתית, צה"ל צריך להודות ל-IHH על כך שלא עלה בידו לשלוח נושאת מטוסים בליווי משחתות שפשוט הטביעו את כל חיל הים וכבשו את תל-אביב. מה פתאום הם מתלוננים על כמה מקלות וסכינים? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא רואה ששני הקצוות האלה שייכים בכלל לאותו חבל. זה שמדובר בסיטואציה מלחמתית לא אומר שכוחות הצדדים שקולים או צריכים להיות שקולים. הטענה לגבי מקלות וסכינים היתה תגובה להאשמה שצה"ל תקף פעילי־שלום תמימים. ברור שהיו הרבה סיבות לא להטביע את הספינה, ולא רק משפטיים, אבל העקרון אותו עקרון. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מטרתן המוצהרת לא הייתה הומניטרית, אלא שבירת הסגר על עזה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תקרא לזה איך שתרצה, זה לא משנה את הנקודה העקרונית שעליה דיברתי (שאין קשר בין הסיטואציה הזו לסיטואציה מלחמתית, שבה הצד המתגונן יודע שבסוף הקרב הוא ימות/יילקח למחנה שבויים). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא מבין איך זה בכלל קשור. ברור שהקרב לא היה על חייהם, אלא להפך - הם בחרו לסכן את חייהם, מן הסתם למען מטרה כלשהי. אני גם לא חושב שזו הייתה סיטואציה ''מלחמתית'', אבל זו כן הייתה אלימות ישראלית, שנענתה חזרה באלימות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בריטניה עצרה כמה וכמה פעמים ספינות מחוץ למים הטריטוריאליים של מוזמביק במסגרת פטרול ביירה הידוע בין 1966 ל-1975. אף קברניט לא ניסה להתנגד, והטיעון הלגאלי של 'מדובר באלימות בריטית' לא הועלה בכלל ברצינות: כי היה ברור. יש הסגר, ולמדינה ששמה את ההסגר יש זכות לבדוק ספינות, ולהשתלט אם יש צורך, גם במים בינ"ל לכיוון השטח המוסגר. כנ"ל, אגב, לגבי השתלטות על ספינות חשודות כבסיסי פיראטים ליד סומליה, כמה ספינות כאלו נתפסו בשנים האחרונות, והיי - אפילו הטורקים, באפריל האחרון, השתלטו על אחת כזו - במסגרת פרוזדור ספנות מאובטח של שמונים מייל, כלומר הרבה מחוץ למים טריטוריאליים של איזו מדינה, ולא רק זה - גם לא בתגובה למשהו או בליווי של ספינה בודדת, סתם החליטו שכל מי שנכנס לשטח מסויים ישתלטו עליו אם יש צורך... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מדינות עושות על בסיס קבוע דברים הרבה יותר גרועים מהשתלטות על ספינות מחוץ לשטחן. זה לא כזה נורא, גם לא במקרה הנוכחי. בתנאים מסויימים זה לגמרי בסדר, בתנאים אחרים - זה לא. מה היה המצב כאן? לא יודע, אני לא עו"ד, אבל ניכר שהתשובה - כפי שאפשר לראות בכל עיתון או דיון בנושא מחוץ לישראל - לא *כזו* חד-משמעית. זה לכשעצמו הופך את הפעולה לפסולה בעיני. אם מתעקשים להפסיק בכוח מחאה לא אלימה, המינימום הנדרש הוא לפעול בסמכות מלאה (ובכלל, אני לא חושב שהשאלה הזו היא רק משפטית). ובכל מקרה, אם באחד מהמקרים שהזכרת המדינה התוקפת נתקלה בהתנגדות, ואז הסבירה את פעולתה בדיעבד על בסיס ההתנגדות הזו - אז היא צבועה לא פחות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הלוגיקה הזו נורא מוזרה. זה שיש מי שסובר שזה לא בסדר אוטומטית מוכיח שהפעולה לא בסדר? אם מדינת ישראל חושבת שההסדר הוא חוקי והנסיון לפריצתו לא, הרי שלדעתה היא בסדר לגמרי כשהיא עוצרת ספינות גם מחוץ למים הטריטוריאליים. וזה שיש מי שחושב אחרת לא הופך שום דבר לפסול - אלא אם כן אתה מקבל מראש את הגרסה שזה פסול. ובכל מקרה, ישראל לא אמרה מעולם 'עצרנו את הספינות כי הייתה עליהן התנגדות', אלא 'עצרנו אותן כי הן הצהירו שהן מתכוונות לפרוץ את ההסגר'. מה שישראל כן אמרה היה, 'התוצאות נגרמו מכך שמי שעל הספינות לא היה בדיוק לא-אלים, וצורת הפעולה שבחר איננה ממש מייצגת פעילי שלום ומוחים לא-אלימים'. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ההדרשות הישראלית לאמנת זן רמו היא לא יותר מטענה צינית. איסור על דייג היא דבר חוקי? הרעבה של אוכלוסיה אזרחית היא דבר חוקי? באיזה מקום היו מתקבלות הטענות הישראליות על חישובי הקלוריות המינימליות של הפלסטינאי המצוי? טענות עוד יותר מגוחכות טוענות שמוכנסות לימוזינות דרך המנהרות סימן- שאין רעב בעזה. צה"ל בעצמו הודה שאין קשר להסגר עם הברחת נשק; מטרת ההסגר להרעיב את עזה עד שהאוכלוסיה תתקומם נגד החמאס ותלחץ עליו להחזיר את גלעד שליט. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. כן, תלוי בנסיבות. ב. לפי כמויות האוכל שנכנסות לשם, 'הרעבה' איננה הביטוי המתאים, אם כי (כפי שציינתי עוד לפני כמה חודשים) סיווג המזון מיותר ולא מועיל. ובכל מקרה, כפי שדי פשוט וברור, השאלה הכללית "האם ההסגר על עזה חוקי" איננה תלויה בשאלה "האם איסור על דיג הוא חוקי". ותוכל להביא ציטוט שאומר שצה"ל "הודה" שמטרת ההסגר היא "להרעיב את עזה"? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
במידה רבה, כן. מה מוזר בזה? זו כמעט ההגדרה של המילה "לגיטימיות". גם אם יש לישראל לגיטימציה מסויימת לפעול במים בינלאומיים בתנאים מסויימים, היא נמוכה משמעותית מזו שיש לה במימיה הטריטוריאליים, בהם היא רשאית לעשות בערך מה שבא לה. ומכיוון שלא הייתה סיבה לפעול דווקא שם מלבד איזשהי תועלת-שולית מבצעית ולא עקרונית, לא הייתה לגטימיציה לפעול שם, במקרה הזה, בכלל. הבסיס לאינטאואציה שלי הוא פחות ליגאליסטי, ויותר אישי. לו הייתי אני משתתף במשט מחאה לא אלים בנוגע לההתנהלות הטורקית בצפון עירק, וחיילים טורקיים היו משתלטים על הספינה במים בינלאומיים עוד לפני היעד, הייתי מרגיש שיש לי זכות מלאה לנסות ולהדוף אותם מהספינה. אני לא יכול לבוא אליהם בטענות שהם לא רק הרגישו כך, אלא גם פעלו כך. הרטוריקה הישראלית, וגם כאן באייל, היא שלא היה מדובר "במשט שלום", והיא מתמקדת בטשטוש העובדה שבעצם היה מדובר באקט לא-אלים, שהיה עשוי גם להסתיים ככזה אם היו נותנים לו את ההזדמנות לכך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זו לא ההגדרה של המילה "חוקיות". ויתרה מזו: בעיניך זה לא לגיטימי כי לדעתך התועלת המבצעית נמוכה. בעיני, מצד שני, אפשר בהחלט להבין שמעדיפים להשתלט על ספינה בלילה, כשרוב הנוסעים ישנים, ולא ביום כשיש שש-מאות איש על הסיפון ונחיתה יכולה להסתיים במחיר הרבה יותר רציני. נו, ככה זה. יש חוק בינ"ל. הטענה 'זה חוקי אבל לא לגיטימי' היא בעצמה טענה לא לגיטימית. ובאופן אישי ולא לגליסטי: אם היית משתתף במשט מחאה בנוגע להתנהלות הטורקית בצפון עיראק, האם לרגע היית מאמין שהטורקים יימנעו משימוש בנשק חם? ואם היית משתתף במשט לא אלים, האם היית מכין מראש סכינים, אלות, מסכות גז וכל מיני כאלה כדי להדוף את החיילים הטורקים 30 ק"מ מהנקודה בה גם לשיטתך הם יעצרו אותך ממילא? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא כתבתי שזה "חוקי". אני לא יודע אם זה חוקי, ועד שבית משפט בינלאומי לא יכריע בעניין - אם בכלל, כנראה שהשאלה תישאר פתוחה. אבל גם אם זה חוקי, זה חוקי בגלל סעיפים ותת-סעיפים של איזשהי אמנה, ולא בגלל הסכמה בינלאומית רחבה. כלומר גם אז רמת הלגיטימיות של המעשה *נמוכה* יותר מאותו מעשה בדיוק, 30 ק"מ מאותה נקודה. לגיטימית, בניגוד לחוקיות, אינה בינארית. לשאלותיך: (1) לא, לא הייתי מאמין שהטורקים ימנעו משימוש בנשק חם, ואין לי טענות כלפי חיילי השייטת שהשתמשו בו. (2) אולי, אם הייתי רוצה להתכונן לאפשרות שהם אכן יעצרו אותי 30 ק"מ מהנקודה בה מותר להם, ומחליט להגיב אז - ורק אז - באלימות, בשביל הדיבידנד הפוליטי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ההסכמה הבינלאומית הרחבה מוטה לרעתנו, אומרים רבים. נראה שהאובייקטיביות שלה, ולכן השימוש שלה כקנה מידה מוסרי, מוטל קצת בספק. מה שכן, התוצאה התדמיתית מבחינתנו קטסטרופלית, מהסיבות שציינת. על זה אין ויכוח, אני חושב שכולנו מסכימים שפישלנו בגדול, שגם אכלנו את הדגים המסריחים וגם חטפנו מלקות, ורק נשאר לקוות שלא ייגרשו אותנו מהעיר. זה לא אומר שהפריץ צודק. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בנוסף למה שעדי אמר, האמנות האלה כולן נכנסות לתוקף, שלא לדבר על הופכות למחייבות (מצב נדיר יותר) בגלל הסכמה בינלאומית רחבה. אז הטיעון "זה חוקי אבל לא לגיטימי" הוא טיעון לא לגיטימי בעצמו: מטרתו לומר, 'מותר לך, אבל כיוון שזה לא מתאים לי, אסור לך'. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אלה נקודות רלבנטיות. פסקה פסקה: ב. אני לא מחושב שזה מחויב. יכול להיות שאם יש לישראל לגיטימציה לאכוף מצור ימי, אז היא יכולה לעשות את זה בתוך ומחוץ למים הטריטוריאליים שלה, לפי העדפתה ובהתאם לסייגים. אני לא יודע, כך או כך. אני בטח יכול להסכים שכל הארוע היה יכול להצטייר ולהתנהל טוב הרבה יותר אם הוא היה קורה בתוך המים הטריטוריאליים, אבל זה לא חוכמה להגיד בדיעבד. הרבה דברים היו יכולים להצטייר ולהתנהל טוב יותר. ג. מסכים איתך לגמרי. יש להם זכות להתנגד ואולי גם אני הייתי פועל בצורה דומה. פשוט, אני מאמין שאין להם זכות להתלונן על־כך שהחיילים השיבו להם בכוח עדיף מול כוח. ד. גם פעולה שכלעצמה אינה אלימה יכולה להיות חלק ממאבק אלים. הספינה היתה יכולה להוביל נשק לעזה מבלי שהובלתו תהיה אלימה; או להוביל לוחמים או תמיכה; או לאפשר למחבלים לברוח מעזה. כך או כך, ישראל לא היתה יכולה לדעת את זה בלי לפחות לסרוק את הספינה. הרטוריקה שאתה מתלונן עליה הגיונית אם מביאים בחשבון שהחיילים החלו לירות רק אחרי שאנשי הIHH הפכו לתוקפנים, כך שכל פעולה של צה"ל היתה פרופורציונלית לצורך באותו רגע. הם לא פשוט עלו על הסיפון והחלו לרסס, אני חושב שכולנו מסכימים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם יש מצור על מדינה כלשהי (מסיבה מוצדקת או שלא מוצדקת), אז נסיון לשבור אותו הוא מעשה אלים (אלימות מוצדקת או שלא מוצדקת). אגב, התעלמת מכך שהאקט הלא-אלים היה עשוי להסתיים ככזה גם אם המתפרעים שעל הסיפון היו נותנים לו את ההזדמנות לכך, כשהחיילים עלו על הסיפון. כנראה שהם לא רצו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
והמצור עצמו הוא לא אלים (בצורה מוצדקת או שלא מוצדקת)? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אלים מאוד, אפילו (אם כי לא כמו ירי טילים...) | |
|
|
| חזרה לעמוד הראשי | המאמר המלא |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |