בתשובה לדב אנשלוביץ, 25/05/10 16:20
 |
|
 |
||
|
||||
 |
פוזנר בהחלט לא מזלזל אישית בברק. אבל הוא מתנגד נמרצות עד מאוד לשיטתו. כמדומני שזה היה רוברט בורק שכינה את ברק "Legal bucaneer" אבל הביטוי הזה די מייצג את מה שפוזנר חושב על ברק. |  |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
אופס, ככה זה כשמגיבים לפני שקוראים את הלינק. אכן פוזנר טבע את הביטוי הנ''ל לגבי ברק. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נתקלתי בשם פוזנר בראשונה כששמעתי ראיון עם אפרים הלוי. בראיון סיפר הלוי שפוזנר כינה את ברק ''רודן נאור'', אבל למרות שהוא מאד מתנגד לדרכו של ברק הוא מאד מעריך אותו. (אגב, הכינוי ''רודן נאור'' מאד מצא חן בעיני כי הוא התאים בדיוק למה שאני חשבתי ותאר בשתי מלים מצב שאני תיארתי בהרבה מילים.) אבל בקישורית שהבאתי (שהובא בפתיל ההוא, אך שלצערי כנראה לא עיינתי בו אז) מצוטטים דברים שאומר פוזנר על דרכי ברק, והדברים מדברים בעד עצמם. הם בשום פנים ואופן לא מצביעים על הערכה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
היה כאן דיון די ארוך בקשר לראיון שנתן פוזנר להארץ. תגובה 466755 מביאה ציטוט מהראיון שלמעשה מסייגת את רוב דבריו של פוזנר נגד ברק. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הציטוט שהבאת שם מהראיון (שאני רואה אותו לראשונה) הוא חריג שכלל אינו מלמד על התזה של פוזנר שהיא בנויה על הגיון וערכי דמוקרטיה אמיתיים. יש כאן זלזול במשטר בישראל, כאילו ראה בנו רפובליקה של בננות שעדיפה אפילו רודנות על פניה. אני פשוט התביישתי למקרא הדברים. מזל שהמשפט האומלל הזה מתחיל במילה ''ייתכן'', ויש שם גם הרבה הסתייגויות לגבי הידע של פוזנר על מה שקורה אצלנו. אבל מותר לכל אדם להיכשל בלשונו פעם אחת. אם תביא עוד כמה דוגמאות דומות מתוך דבריו אולי אשנה את דעתי עליו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הנה הראיון עם פוזנר:http://www.haaretz.co.il/hasite/pages/ShArtPE.jhtml?... שפוט בעצמך ולפי השקפת עולמך. לעניות דעתי, פוזנר מבקר את ברק כאילו שברק פועל בארה"ב. בשלב מסויים הוא תופס שמערכת מישפטית איננה משהו שמנותק מהסביבה שלה. המישפט "האומלל" על פי דבריך אינו אומלל כלל אלא מציל את פוזנר משטחיות. הדיון שהתנהל באייל ב-2007 -הבאתי תגובה אחת שלי- היה מאד מעניין ואפילו מעמיק לדעתי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קראתי זאת לפני שכתבתי את תגובתי, ועל סמך הקריאה הזאת וגם כתבה נוספת על פוזנר כתבתי שהמשפט הזה הוא משפט אומלל, וחריג. הרי פוזנר מכנה את ברק "רודן". ובמשפט הזה הוא, בעצם, אומר ש"אולי" (למרות הכול אסור להשמיט את המילה הזאת)לישראל מתאים רודן. בחצי השעה האחרונה חיפשתי נואשות תגובה ישנה שלי באייל שהיום קראתי אותה ! תוך כדי דפדוף, ובכל זאת היא נעלמה לי, שבה אני מסביר שלב הדמוקרטיה הוא שלטון העם ושמערכות החוקים ושיטות השילטון טובות כל עוד אין הן סותרות את הלב הזה. אמרתי שם שייתכן שכל עם זקוק לשיטת חוקים אחרת, ושלמדינה ערבית שום שיטת חוקים לא תוכל להפוך אותה לדמוקרטיה. במשפט הזה של פוזנר הוא העיף לי את זה ישר לפרצוף. הוא, בעצם, אמר שאצלנו (אולי) לא יכולה להיות דמוקרטיה ולנו (אולי) מתאים רודן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
פוזנר מביע את השקפת עולמו שבאה לידי ביטוי בהחלטה של בית המשפט העליון בארה"ב להוריד את האיסור על תאגידים להתערב באופן גלוי ובוטה בפוליטיקה -להתייחס לתאגיד כאל פרט. הדמוקרטיה שפוזנר מדבר עליה היא אוליגרכיה די בוטה. פוזנר נוהג כפי שציינת בהתנשאות, בלי להציץ תחילה לדמוקרטיה שלו. את ההגדרה שלך לדמוקרטיה אף פעם לא קיבלתי כי היא מתמצית בשלטון העם כשלטון הרוב ללא בלמים, איזונים וכללי כיבוד המיעוט. זאת בדיוק הסיבה שאין מקום לבית משפט אלא כשופט על פשעים או בתביעות אזרחיות. כמו שרבין אמר באחת האמירות הלא מוצלחות שלו: בלי בג"ץ ובלי בצל"ם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה שבטוח הוא דבר אחד, שגם לו היו כל הדברים שלך נכונים, ומן הסתם הם לא, השקפת עולמו של פוזנר לא 'באה לידי ביטוי' בהחלטה הספציפית ההיא, כי הוא בכלל שופט בבית הדין לערעורים (המחוז התשיעי) ולא בבית המשפט העליון. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
השקפת עולמו של פוזנר באה לידי ביטוי בדברים שהוא כותב ואומר ולא רק בפסיקותיו. בעניין היות תאגיד שווה לפרט -אני חולק גם על ברק. התכוונתי שהשקפתו של פוזנר באה לידי ביטוי על ידי בית המשפט העליון- לאו דוקא על ידו אישית. זה שאנחנו חלוקים על תפקידו של בית המשפט העליון ומהי דמוקרטיה- אין לי ספק. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האם קראת את תגובה 543726 ? עזוב תאגידים. יש כאן חילוקי דעיות חריפים לגבי הדברים העמוקים ביותר בדמוקרטיה, ובניסיון למחוק אותה ולבוא במקומה, בדיוק כפי שאני מבין את שיטתו של ברק. לגבי אותו משפט על ה"מתאים לישראל" שלא מפסיק להטריד אותי, רציתי להוסיף שברק כשכתב את ספרו, הוא לא אמר ששיטתו מתאימה רק לישראל אלא העמיד אותה כשיטה שמתאימה לדמוקרטיה בכלל, ועל כך הוא חטף מפוזנר (לדעתי, עד כדי העלבה). בציטוט שבו מובא המשפט הזה כתוב שפוזנר פותח במילים "כתבתי במאמר ההוא", אבל אני כמעט משוכנע לגמרי שעניין ה"התאמה לישראל" הוא לא חלק מהמאמר אלא תוספת שנאמרה במקום שלדעתי היא פשוט פליטת פה שפוזנר מצטער עליה, או (פחות סביר), איזו התבטאות של לעג, כפי שסבור טוידלי. אין בכל הכתבה (וביקשתי ממך לחפש), משהו דומה. אולי אטריח את עצמי, ואכתוב מתי שהוא לפוזנר שאלה בעניין זה, אני אמרתי מספר פעמים שחדלנו להיות דמוקרטיה, אבל אמרתי שזה בגלל בית המשפט העליון וברק. פוזנר אמר בעצם (אם התכוון ברצינות) שאין אנו ראויים להיות דמוקרטיה, וזה משפט מעצבן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קראתי עכשיו בויקיפדיה את הערך פוזנר ושם מופיע בפרוש גם הביטוי ''הרס הדמוקטיה'' (אולי זה הופיע גם בקישורים אחרים, אך לא שמתי לכך לב עד כה) בהקשר לשיטתו של ברק. זה מה שאני טוען מאז הזכרתי לראשונה, כאן, את ברק. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כמו ברוב הויכוחים מסוג זה בארה''ב ובישראל, כולם מדברים על דמוקרטיה, אך כל אחד רואה דמוקרטיה עם דגשים שונים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מניח שיש ויכוחים דומים גם בארצות הברית (הרי פוזנר מתווכח לא רק עם ברק אלא גם עם עמיתים בארצו), וסביר שיהיו דגשים שונים לדמוקרטיה. אני מדבר כל הזמן על דמוקרטיה כפי שאני מבין אותה, ושמחתי לגלות שיש בר סמכא מתחום המשפט שחושב בדיוק כמוני על מה שעושה ברק לדמוקרטיה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בענייני דמוקרטיה פוזנר איננו בר סמכא. הוא מבטא את דעות האוליגרכיה האמריקאית. אל תשכח שהשופטים בארצות הברית הם קבוצה שמרנית בדרך כלל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איני יודע אם השופטים בארצות הברית הם שמרנים. הם ממונים ע"י הנשיא, והמעבר בין נשיא רפובליקני ונשיא דמוקרטי מאד תכוף שם ורגיל. מבחינת תוכן הדברים חד משמעית דרכו של ברק היא דרך אוליגרכית. הוא אומר שיש משהו "מודרני אובייקטיבי" שנמצא מעל הכרעת הרוב. ומי יודע להבחין מה זה "מודרני אובייקטיבי" ? האוליגרכים וברק בראשם. ופוזנר דווקא פוסל את הגישה הזאת. הוא אומר שעל השופטים להיות צנועים יותר (נדמה לי שזו גם גישתה של גביסון, שבגללה פסל אותה "מלך האוליגרכים" מלכהן כשופטת בבית המשפט העליון), ולהשאיר לנציגי הציבור לנהל את המדינה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שניהם נמצאים באותה מסגרת של תפיסת עולם עם הבדלי תפיסות בתוך אותה המסגרת. מדוע הוסיף פוזנר את ההסתייגות שלו לגבי התנאים במדינת ישראל? מפני שאין אצלנו שום איזונים על חברי הכנסת; שים לב מי מוביל דיון בועדת הכנסת: בן ארי שהוא כהניסט. משל היה סנאטור מהקו קלוקס קלאן מוביל דיון בועדה מועדות הסנאט או בית הנבחרים. בלי שמישהו יקרא לזה רויאל ווי, הורגלנו לא להתייחס למעשי חקיקה שאינם מתקבלים על הדעת במדינה דמוקרטית- מובלים על ידי ישראל ביתנו. להזכירך, בית המשפט העליון בארה"ב חלקים בחקיקת הניו דיל של רוזוולט ורק באיומים הוא אישר את החוקים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא מקבל את הפרשנות שלך לגבי הסיבות לאמירת אותו משפט. הרי הוא סייג ואמר שהוא לא מכיר את מה שקורה בישראל ולכן "אולי". . . . אז אם הוא לא מכיר אז הוא כן מכיר ? הרי את כל עניין ה"איזונים" אפילו אזרח ותיק כמוני לא מכיר (יותר משאני לא מכיר את העובדה הזאת אני לא מכיר "ב" עובדה הזאת, באופן שאתה מציג אותה). דווקא בנקודה הזאת הוא שיקר ? ואם נחזור לעניין עצמו, ברק מוביל אנטי דמוקרטיה, ולכך מתנגד פוזנר, וזה העיקר ולא איזה משפט שנאמר פעם אחת, לדעתי כפליטת פה מבלי שחשב על כך יותר מדי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אנחנו חוזרים שוב לעניין העיקרי:מהיא תפיסת העולם שלך או שלי לגבי ההתנהלות הדמוקרטית. אתה משתמש לדעתי במושג דמוקרטיה כמשהו ששנינו רואים באותו האופן וזה איננו נכון. הטענות שלך נגד דרכו של ברק אינן דמוקרטיות יותר מהאנטי דמוקרטיה שלו. גם התפיסה של פוזנר לגבי דמוקרטיה בעייתית בעיני. היה אמריקאי בשם ג'יימס מדיסון שהתבטא פעם שאסור להעיר את את ה-beast הדמוקרטי (תחילת המאה ה-19, לא היתה אז זכות הצבעה כללית). לשם שייך פוזנר כמובן בגרסה העכשווית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שמת לב שדב טוען שצריך לתת לבית המשפט פחות כח וכל תגובה שלך אליו אתה תוקף שופט, את ההחלטות שלו ואת ההחלטות של בית המשפט האמריקאי. לא שזה רע, פשוט אנשים שלא כל כך מבינים בדמוקרטיה עלולים לחשוב שזה מחליש את הטיעון שלך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שמתי לב שדב טוען שפעולות הבג''ץ אינן דמוקרטיות. התגובה של דב מתייחסת למה שפוזנר אמר ולמה שציינתי בתחילת המשפט. מה שרציתי הוא להוציא את הדמוקרטיה מתחום האקסיומות של דב. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הענין הוא שכשהתחלתי לקרוא את ההודעות בנושא היה נראה שאתה בעד אקטיביזים שיפוטי (=נתינת כח לשופטים) ולקח לי המון זמן להבין שאתה לא. ההודעות האחרונות פשוט הביאו את זה לקיצוניות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
המערכת השיפוטית היא מערכת מגיבה ולא יוזמת כך שהאקטיביזם איננו מונח שמתאים לה. כשופטים נמנעים מלהתייחס לנושא, ההמנעות גם היא התייחסות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מתנצל, תחליף את המילים אקטיביזים שיפוטי בהודעתי הקודמת ב''גישה, לפיה בית המשפט אינו צריך להצטמצם רק בתפקיד של ''פה למחוקק'', כלומר במתן פרשנות לחוק, אלא מתפקידו לבקר את הרשות המחוקקת והרשות המבצעת ובמידת הצורך גם להתערב בהחלטותיהן''. עקב בעית רקורסיביות קלה אני לא יכול להגיד מאיפה העתקתי את המינוח. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה פשוט לא מבין כלום, אם אתה חושב שאיציק בעד יותר אקטיביזם שיפוטי ונגד שלטון הרוב, או אם אתה חושב שהוא בעד יותר שלטון הרוב ונגד אקטיביזם שיפוטי. בכלל, אם אתה חושב שצריך להיות בעד משהו - אתה לא מבין את הפואנטה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הדעה של איציק לא כל כך אמורפית או ייחודית, אם הבנתי אותו נכון אז יש ערכים בסיסיים בדמוקרטיה (נניח חוסר אפליה) שעליהים צריך להתעקש, הערכים האלה יותר חשובים מ''כללי משחק'' כאלה או אחרים לכן אם אתה יכול לפעול לטובתם אתה צריך לעשות את זה וזה לא משנה אם אתה שופט מזכירה או ראש הממשלה. הענין הוא שהרבה פעמים במבט ראשון זה נראה כאילו הוא קורא לתת כח לשופטים אבל זה לא מה שהוא אומר. מה שהוא אומר שטוב שהשופטים ''חרגו'' מסמכותם כי הם קדמו ערכים חשובים. היה יותר פשוט אם הוא היה אומר את זה אבל הרבה פחות משעשע. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה לא כל מה שהוא אומר. לדעתי, ואם מפרשנים פה את איציק, הוא אומר ככה: נניח מחר מתרגשת תופעה חברתית של ליצני חלל, הם מקימים תעשיות ליצנות חלל או מפיצים את הליצנות בקרב הנוער או עושים כל מה שליצני חלל [לא] עושים. עכשיו, המחוקק לא פועל בנושא כלל,לא לטוב ולא לרע, אם מפני שהוא עסוק בענינים אחרים, איטי בתגובותיו, משותק בתיק"ו או כל סיבה אחרת. איציק אומר (להבנתי) שמוטל על מערכת המשפט לפעול ולשפוט, למרות המחסור בחוקים משנתעוררה בעיה בין ליצן חלל לאזרח מן השורה, או בין אזרחים מהשורה בהקשר של ליצני החלל ואף בין הליצנים לבין עצמם. וכי זהו אחד מתפקידי מערכת המשפט, וכי במקרה שהמערכת בוחרת להתעלם מכל ענין בו מעורבים אתם יודעים מי, מדובר ממילא בשיפוט. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם זה נכון מה שאתה כותב, אך לא זה מה שאני אומר. בית המשפט העליון לפני ברק, היה בית משפט מינימליסטי. אדם לא היה יכול להרגיש נפגע ממעשי השלטון ולעתור לבגץ, אלא אם הוא נפגע אישית. כשחוקקו את שני חוקי היסוד חוק חופש העיסוק וכבוד האדם וחירותו, המחוקק הכניס מסגרת שהגבילה את אפשרויות הממשלה והכנסת ליזום חוקים קוניוקטוראליים ומרווח התקנות הוגבל למסגרת החוקים הללו. אם הכנסת חוקקה חוק שסעיף שלו עומד בסתירה לחוקי היסוד הללו ואדם שמרגיש נפגע מכך, עותר לבג"ץ- מה צריך השופט לעשות? להעיף את האדם מכל המדרגות? אז בשביל מה קיים בג"ץ? כדי להתפאר בעולם שיש אצלנו דמוקרטיה ויש בג"ץ? אותו אדם צריך לפנות לח"כ מהרוב שיבטל את החוק? מדבריכם משתמע כאילו השופטים פותחים כל ערב את העיתון ואומרים לעצמם: הנה כאן הפוליטיקאים פישלו- הבה נוציא צו על תנאי. להגיש בג"ץ הוא עסק לא זול וממילא רוב הציבור אינו מסוגל להדרש לבג"ץ. בנושאים שבמחלוקת פוליטית השופטים פוסקים כמי שכפאו שד. צורחים בכוונה, מבקשים מהכנסת לתקן את החוק, נותנים ארכה לממשלה ועוד ארכה לממשלה ועוד... השופטים א י נ ם חורגים מסמכויותיהם אפילו לא במרכאות. נכון שברק דיבר גבוהה גבוהה על ערכים. ממליץ לקרוא את הספר של יובל אלבשן: "זרים במשפט: נגישות לצדק בישראל". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בסוף, אם רק תצליח להגיד מה אתה רוצה שהשופטים יעשו, או לפחות תגיד אם אתה מתלונן על השופטים או על מישהו אחר, אולי זה יעזור לאנשים להבין אותך. בינתיים, לא אמרת כלום, אבל ניכר בך שאינך מתרגש מהנושא. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כנראה שאינני צרכן אז קשה לי להבין את דבריך. אתם מקטרגים כאן על הבג"ץ שהוא חורג מסמכויותיו, בוקניר, משתלט על המדינה והורס את הדמוקרטיה הישראלית. אני טוען שלא. אני טוען שלא רק שהבג"ץ אינו עושה את כל אלה אלא שהוא אינו מבצע את המוטל עליו בשטחים, נמס כשהוא שומע את המילה "בטחון" ומקדש את זכות הקניין על פני זכויות אחרות (אהרון ברק-תאגיד=איש). אני מלמד זכות על הבג"ץ שהוא אינו ממהר לקבל החלטות בנושאים שבמחלוקת ומנסה לבקש מהפוליטיקאים שיפעלו בתחומים בהם אין חקיקה מתאימה והם חייבים להעתר לעותר. אני אכן חושב ששופטי הבג"ץ צריכים לבטל חוקים העומדים בסתירה לחוקי היסוד. לא לעשות את זה מיזמתם אלא אם יש אליהם עתירה בגלל חקיקה הפוגעת במישהו וגם סותרת חוק יסוד. ועכשיו כמי שלא אמר כלום, אינני מבין מה בדיוק אמרת אתה. שהשופטים הם בוקנירים-שודדי ים? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כאן כבר יש משהו. נראה אם הבנתי: 1. "אתם מקטרגים שבגץ הורס וגו"'. אני טוען שלא. — הבנתי. אתה נגד "אתם". 2. "אני טוען ...שהוא אינו מבצע את המוטל עליו בשטחים". — מה לדעתך מוטל עליו בשטחים? אם לטענתך הוא לא מבצע את תפקידו, אז אתה לא מקטרג עליו? 3. בגץ "...נמס כשהוא שומע את המילה "בטחון" ומקדש את זכות הקניין על פני זכויות אחרות". — זה אוויר חם. קיטור. כלום. אתה רוצה שלא יכבד את זכות הקניין? שיקבע עבור השב"כ את מי לעצור? בשביל שיבינו אותך עליך להגיד מה אתה רוצה. 4. "אני מלמד זכות על הבג"ץ שהוא אינו ממהר לקבל החלטות בנושאים שבמחלוקת" — זה קשה. אחרי שאתה טוען שהוא איננו מבצע את תפקידו, ומקטר עליו קיטונות של אוויר חם, אתה אומר שאתה מלמד עליו סנוגריה. אתה רוצה שהוא יכריע בפזיזות נושאים שבמחלוקת? 5. "אני אכן חושב ששופטי הבג"ץ צריכים לבטל חוקים העומדים בסתירה לחוקי היסוד." — זה, סוף-סוף דוגמה לטענה מובנת. כאן אתה אומר מה אתה רוצה. וכשאנשים מבינים אותך, חלק לא מבוטל אפילו מסכים איתך. --- אני ניסיתי לתת לך רמז, מה כדאי לך לתקן כדי שתובן יותר על ידי קוראיך, כי התרשמתי שהם (כמוני) לא מצליחים להבין אותך. אני מבין שאתה לא מעוניין ברמז הזה. אין בעיות - אני את המצווה השבועית שלי עשיתי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא כל כך נעים לי להמשיך לפרשן את איציק, כי הוא פה ויכול לנסות להסביר את עמדתו - אני יודע שעדיין אינני מבין אותה ועדיין אני משוכנע שגם אתה לא מבין אותה (כפי שמסתבר מפרשנוך כאן). מה שכן נעים לי לעשות, זה לנסות להסביר למה לדעתי *אתה* טועה אם אתה מקבל את העמדה שייחסת כאן (בטעות) לאיציק. ===>"יש ערכים בסיסיים בדמוקרטיה (נניח חוסר אפליה) שעליהים צריך להתעקש, הערכים האלה יותר חשובים מ"כללי משחק" כאלה או אחרים". העניין הוא שאם יש ערכים חשובים יותר מכללי המשחק הדמוקרטי, ויש לגביהם חילוקי דעות (כמו, נניח, אי אפליית הומואים), אז לא מדובר בדמוקרטיה, אלא בדיקטטורה נאורה. הבילבול נובע מהקונוטציה החיובית של המילה "דמוקרטיה", שבגללה אנשים משתמשים בה כתחליף למילה "אחלה". זו כמובן טעות. דיקטטור יכול להשתלט על המדינה בכוח, ולקבוע בעצמו חוקים לפי "ערכים בסיסיים שעליהם צריך להתעקש" (לדעתו). בין היתר הוא יכפה, נניח, גם אי אפליה של הומואים, נשים, ילדים ועובדים זרים. זה אולי יהיה אחלה, אבל זה לא יהיה דמוקרטיה. לעומת זאת, אם הרוב המוחלט (נגיד 90%) ישנה את חוקי היסוד באופן שמותר להפלות כל מני קבוצות ובג"צ מנוע מלהתערב, אז זו תהיה דמוקרטיה אבל לא נאורה ולא אחלה (לדעתי). יש המון דיקטטורים בפוטנציה שהכללים הדמוקרטיים מפריעים להם ליישם "ערכים שיש להתעקש עליהם" (לדעתם!). מה נראה לך שיגיד הרבובדיה, למשל, על הכללים האלו? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בדיוק מעליך איציק אומר שהוא מסכים עם הרעיון אבל זה לא מה שהוא אמר (אני עדיין חושב שזה רעיון מהותי לשיטה שלו אבל אני לא הולך להתעקש). האמת היה לנו כבר את הדיון הזה על הפרת חוקים בקשר לקם ורוב המתדיינים הסכימו שלפעמים צריך להפר חוקים השאלה היא מתי ובאיזה מינון. " לעומת זאת, אם הרוב המוחלט (נגיד 90%) ישנה את חוקי היסוד באופן שמותר להפלות כל מני קבוצות ובג"צ מנוע מלהתערב, אז זו תהיה דמוקרטיה אבל לא נאורה ולא אחלה (לדעתי)." אם ראית את הטבלה אז ראית שישראל נחשבת "דמוקטריה רעועה"1 כלומר אנחנו לא שיא הדמוקטריה אבל כן בכיוון. אז אתה רוצה במקום ציון אחד לתת למדינה שלושה ציונים? לא נראה לי אקוטי. ___________ 1 לא תרגום מילולי אבל נראה לי שהוא תופס את הרעיון |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז פוזנר הוא בעד אוליגרכיה כי הוא טוען שמערכת המשפט הלא-נבחרת והמאויישת בידי קבוצת משכילים קטנה, לא צריכה להחזיק יותר כח מנבחרי העם? הגדרה מעניינת של דמוקרטיה. דומה להגדרת הרפובליקה הדמוקרטית הגרמנית כמובן בגרסה העכשווית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כרגיל סובבת את דברי לחלוטין. הדיון שלנו הוא על פוזנר בהקשר לברק. לא על פוזנר בהקשר לפוזנר. הרשה לי להזכיר לך שמעשה הוא לפעמים חוסר מעשה. כשפוזנר בוחר לא להכנס לתחום מסויים, הוא מחזר כניסה ונוכחות של מישהו אחר באותו התחום כי אין ואקום. אם נתייחס למקרה שבידיעה מוויינט, המנעות התערבות של בג"ץ במקרה לבקשתם של המרגישים נפגעים, היתה משאירה את האופציה הדמוקרטית מאד של כל מה שמתואר שם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
סופו של הדיון בינינו היה לא אם פוזנר צודק אלא מה הוא חושב לאור אותו משפט בדבר התאמת שופטים כמו ברק לישראל, שלדעתי ייחסת לו חשיבות רבה מעבר למה שהיה ראוי לה. מכל מקום אני חושב שמיצינו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תודה, פליטת קולמוס. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה לא "בְּצֶלֶם", זה "בָּצְלָ״ם": ר״ת - "בלי צרחות לא מקבלים" (או בגרסה הארכאית - "בלי צעקות לא מסתדר"). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם כבר ניקדת צריך להגיד שהם גם שמים מרכא, מה שהופך אותם לאחד הגופים היחידים שבשם שלהם יש טעמי מקרא. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נראה לי שזה רק בלוגו שלהם, לא בשם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
צודק זה אכן בלוגו. דרך אגב עוד חברה שיש לה טעמי מקרא בלוגו (פשטא וסוף פסוק במקרה הזה) זה לחם הארץ שאף להם יש ניקוד (http://www.berman.co.il/PagesHaaretz.asp?page_id=4). מה שמוזר הוא שרוביק רוזנטל מצא להם טעות ובתגובה הם טענו שזה היה בכוונה והם מאוד התפלאו שאף אחד לא שם לב. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני שמתי לב ושאלתי אותם על זה, המוכר בחנות השתומם ואמר שאין לו מושג ושאני יכול לפנות להנהלה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הקישור לא עובד, אבל אני מניח שהכוונה לזה http://web.archive.org/web/20041205203602/http://www.berman.co.il/PagesHaaretz.asp?page_id=4 מה הטעות, חוץ מזה שלא סביר שיבוא אזלא/גרש/אתי/טרס לפני סוף הפסוק, וכנראה צריך להיות טפחא? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה שהפריע לי היה המתג בא' (אם זה אכן אמור להיות מתג) שנראה כמו שוא ויצר צורה של חטף-קמץ הפוך. מהקישור שהבאת קשה לראות אם הלוגו שלהם באמת שגוי או שזו היתה רק תקלה מקומית בשלט של החנות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ה"מתג" הזה נקרא "סילוק", והוא מסמן את הטעם האחרון בפסוק. הנה תמונה של חנות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מענין, גם לחנות שאני ראיתי היה שלט שנראה כאילו עבר קורוזיה מואצת, רק שבמקרה הזה קשה להבדיל בין קמץ וסגול. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תסתכל על זה ככה. פוזנר, גם כאשר שמעתי אותו וגם כאשר קראתי אותו, עושה כמה דברים: 1. פוסל את שיטתו של ברק מכל וכל. 2. בדרך-אגב, מתמקד בארה"ב, לאמור: נניח שבישראל זה משום מה מתאים (תוך יצירת רושם ברור לחלוטין שלדעתו זה לא מתאים!), אצלנו - בשום אופן לא לקבל את הגישה הזו. 3. מכאן נובעת דעתו השלילית למדי על ברק. בכל מקרה, לדעתי ה'אולי' שלו הפוך לחלוטין: זו שיטה ללגלג על ברק עוד קצת תוך התחמקות מהטיעון 'מי אתה שתבוא מארה"ב לומר לנו איך לנהל עניינים'. אז הוא מקדים ואומר 'אולי לישראל זה מתאים', תוך יצירת רושם ברור שאם זה מתאים לישראל, זה רע מאוד, עכשיו אתם הישראלים תחליטו, אתם *באמת* רוצים רודן? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושב שעניין ''הרודנות'' של בית המשפט העליון ''דוסקס'' כאן לעייפה וברור לי לחלוטין, שחילוקי הדעות נבעו מתפיסת העולם השונה לגבי מהי דמוקרטיה של המתדיינים השונים. הדיון מוצה. | |
|
|
| חזרה לעמוד הראשי | המאמר המלא |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |