בתשובה להאייל האלמוני, 27/04/10 10:20
 |
|
 |
||
|
||||
 |
טוב... אז ככה. למיטב הבנתי האייל הוא (היה? עדיין?) קהילה דינמית. למיטב הבנתי, המאפיינים הבולטים של קהילות כאלה הן הוולונטריות של החברים בה (להבדיל, למשל, מ-ynet שרוב הכותבים בו מקבלים משכורת מידיעות), חוסר ההיררכיה בתוכה (להבדיל, למשל, מוויקיפדיה, שבה יש כל מיני דרגות ותהליכים פרוצדוריולים לקבלת החלטות...), וחוסר המטרה המוצהרת שלה (להבדיל, למשל, מעין הדג, שרוב הכותבים באו לכתוב על סרטים; ו"באנו להנות" זאת לא ממש מטרה, גם "באנו לנשום" לא). המאפיין של קהילות כאלה הוא הדינאמיות שלהן. אנשים באים והולכים כל אחד בא עם מטרה משל עצמו, וכולם ביחד יוצרים את הקהילה ומשנים אותה ואת המאפיינים של הקהילה עצמה (באופן הדרגתי, וכמובן שתמיד יש מי שלא כמה כיוונים שונים וכו', אבל העיקרון הובן). ובקהילה שקיימת יותר מ-10 שנים גם החברים עצמם משתנים (לפחות רובם). בקיצור, האייל השתנה כמה וכמה פעמים במהלך שנות קיומו, ו"אופי הדיון האיילי" הוא לא משהו קבוע בזמן. אני מאד אהבתי ונהנתי לקרוא את (ולהשתתף ב-) הדיון האיילי בתקופה מסויימת. מאוחר יותר האופי של הדיון השתנה, אני נהנתי הרבה פחות וגם מנעתי מאנשים להנות מאופי דיון כמו שהם רצו. לכן הפסקתי להגיב. הייתי שמח אם אפשר היה להחזיר את אופי הדיון האיילי למה שהיה פעם, אבל זה רק אני, וכמו שקל לראות, אני די חריג. נכון שכשאני כותב בבלוג הרבה פחות אנשים נחשפים למילים שאותם אני כותב מאשר באייל, אבל זה ש-6,000 אנשים באייל מרפרפים על התגובות אותן אני כותב (ולפעמים מגיבים באופן פבלובי למילים מסויימות) לא עשה לי טוב במיוחד, בבלוג שלי אני לפחות יודע ששלושת הקוראים באמת קוראים ומנסים להבין את מה שאני כותב, מתקנים אותי כשאני טועה ומסבירים לי את מה שאני לא מבין. זמן רב לפני שפרשתי האייל הפסיק לספק לי את חווית הרב-שיח בין אנשים שונים שמנסים לקיים דיון שמכיל קצת יותר מ"ענת קם היא פילבי" מול "ענת קם היא טולסטוי". ולגבי המרפקים והשפשופים, לא זה הציק לי. מה שהציק לי היה בריונות נטו. אחד הדברים שאהבתי באייל זה חוסר הסובלנות של הקהילה לבריונות, וזה בהחלט אחד הדברים שחסרו לי באייל מאוחר יותר. בסופו של דבר בריונים לא משליטים את רצונם בעזרת כוחם, אלא בעזרת שתיקתו של הרוב. |
 |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
תודה, עזרת לי להבין משהו שהטריד אותי בתגובות רבות פה לסגירה ולהשוואה לבלוגים: אם כה רבים מהקוראים בכלל לא התייחסו למאמרים או שהתייחסו אליהם כלא יותר מרקע לדיונים של עצמם, אז לא ברור לי למה הם חושבים שלכתוב מאמר באייל הקורא טוב יותר מאשר לכתוב מאמר בבלוג - כפי שציינת, לפחות בבלוג ממש קוראים את מה שאני כותב. מאידך, אינני יודע מה הסיכוי של תגובה אקראית שאני כותב בדיון באייל להקרא על ידי יותר ממספר מצומצם של אנשים - בעיקר בדיונים ארוכים. היתרונות של הבלוג עבור הבלוגר על פני כתיבה באייל נעשו לי יותר ברורים בעקבות התגובה הזו שלך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
סמיילי, דובי, אני חושב שאתם טועים (מאידך, ייתכן והבלוגים שלכם שונים ממאות הבלוגים שאותם פקדתי עד כה, אבל סלחו לי בכך שאני סקפטי). (דיסקליימר: אני כותב פה קצת ביקורת, אבל תודתי והערכתי לעורכים גדולה, גם אם יש לי ביקורת. נא לא להיעלב) ראשית - תשובה לסמיילי: >>"בבלוג שלי אני לפחות יודע ששלושת הקוראים באמת קוראים ומנסים להבין את מה שאני כותב, מתקנים אותי כשאני טועה ומסבירים לי את מה שאני לא מבין" כנראה שהבלוג שלך באמת מיוחד, כי ברוב הבלוגים "שלושת הקוראים" בעיקר אומרים הן לכותב ומחמיאים לו, לא משנה מה יגיד(וזה בהנחה שיש קוראים בכלל). מעטים מאוד הבלוגים בהם מתפתח דיון(שתי תגובות עוקבות מהקורא ומהכותב אינן דיון בעיני) או מתקנים טעויות של הכותב. בקשר לדיון שבדף הראשי על ענת קם - הרי שזה דיון שהתפתח בהיות רוב המידע חסוי (מה שמזמין ספקולציות של כל הנוגעים בדבר) והוא נוגע בסוגיות שהן בקרביים של רובינו (ביטחון המדינה) מה שאוטומטית מזמין אנשים שיוצאים מהכלים, כך שלהביא את הדיון ההוא כדוגמא זה לא כל כך הוגן. אם כבר, ראוי לציין את הדיון ההוא כמקום היחיד בבלוגוספירה הישראלית (ועל כך ראוי להביא צל"ש) שהביא מילה במילה את מכתבו של היועץ המשפטי לממשלה שהוא *סופר-חשוב וסופר רלוונטי* בכל הדיון בעניינהם של קם ובלאו (ממה שמצאתי רק עוד אתר אחד הזכיר את קיום המכתב הזה (גלובס) וזהו). דובי: >>"אם כה רבים מהקוראים בכלל לא התייחסו למאמרים או שהתייחסו אליהם כלא יותר מרקע לדיונים של עצמם, אז לא ברור לי למה הם חושבים שלכתוב מאמר באייל הקורא טוב יותר מאשר לכתוב מאמר בבלוג - כפי שציינת, לפחות בבלוג ממש קוראים את מה שאני כותב. מאידך, אינני יודע מה הסיכוי של תגובה אקראית שאני כותב בדיון באייל להקרא על ידי יותר ממספר מצומצם של אנשים - בעיקר בדיונים ארוכים". אני חושב שאתה מבלבל פה בין כמה דברים: 1. חווית כתיבת המאמרים מול חווית כתיבת התגובה בדיון. 2. הדעה הפופולרית (לדבריך) ש"לכתוב מאמר באייל הקורא טוב יותר מאשר לכתוב מאמר בבלוג" 3. ההכרזה כי "בבלוג ממש קוראים את מה שאני כותב" אתחיל דווקא ב-2: אני לא מבין מה לא ברור לך. יש פה שני עניינים שונים לחלוטין, ואני חושב שעצם זה שאתה כורך אותם יחדיו זו טעות מרה. החלק הראשון - אנשים העידו שלא התייחסו למאמרים או התייחסו אליהם כרקע לדיונים. אני מבין שזהו איננו "האייל שלך" שבו הדיונים הם העיקר. אבל זהו האייל שהתפתח פה (ולא אדון מי אשם. זה לא רלוונטי. הדיון אם זה טוב או רע ברור - אתה חושב שזה רע (או לא מה שרצית) ואני חושב (כמו רבים פה) שזה לא רע, מעניין ואפילו תמצית הייחוד של האייל כמו שכתוב בהמשך)). הקביעה על המאמרים נכונה גם בעיני. בעיני יש המון מקומות באינטרנט (גם הישראלי) למצוא מאמרים מרתקים, על כל נושא שבעולם. המון. אבל אין באינטרנט הישראלי אתר שמרכז אוכלוסיה כזו כמו שיש פה, כזו שאומנות הדיון שלה מרתקת בפני עצמה (מה גם שההומור שיש פה איננו נפוץ לצערי, ותעיד העובדה שמאז שראיתי את הקישור בתגובה 541497 הראיתי אותו ללא מעט אנשים ואחוז קטן מאוד הבין אותו והתגלגל מצחוק כמוני). בעיני רוב מוחלט של המאמרים בשנה האחרונה לא היו כל כך מרתקים (היו גם כאלו שבעיני היו מעולים, אבל בכוונה לא אציין מי כן ומי לא). מה שכן היה יפה בהם הוא עצם האסוציאציה/נושא שהם העלו אצל הקוראים והדיון שהתפתח מהדינמיקה בין הכותב (לעיתים) והמגיבים בינם לבין עצמם (לרוב). עד כאן החלק הראשון. החלק השני - לדעתי הדעה הזו (שלכתוב מאמר באייל טובה מכתיבת מאמר בבלוג) אינה כה פופולרית כמו שאתה חושב, מהסיבה הפשוטה שרוב האנשים לא התנסו בכתיבת מאמרים לאייל. אם אתה שואל אותי? אני חושב שזה נכון(למרות שמעולם לא כתבתי. קיבלתי את הרושם בראשית ימי פה שהמערכת אינה מעוניינת באנשים שיכתבו והם מוצאים את הכותבים לבד. אולי זו חוסר הבנה, אבל היה לה על מה לסמוך בזמנו). עדיף לכתוב מאמר באייל על פני כתיבה בבלוג משתי סיבות: האחת (שהיא העיקרית בעיני)היא שהקהל שנחשף אל מה שיש לך לומר גדול פי כמה עשרות מונים מהקהל שייחשף אל הכתוב בבלוג שלך. למי שמעוניין בתגובות/בדיון ערני וער/בהכרה ציבורית - זה יתרון עצום. (כאן זה בהחלט תלוי באיזה בלוג מדובר, אין דומה כתיבה בבלוג האישי שלי (שעד היום ראו אותו 3 אנשים, וטוב שכך, אני מעדיף אותו כיומן) לכתיבה בhuffington-post (שנצפה כל יום על ידי מליונים). ((לדעתי מי שקורא לעומק לא יעשה זאת "דווקא" בבלוג ויחפף בקריאה באייל (או להפך) באופן מוחלט כמו שאתה מציין בסעיף 3- זה תלוי בטיב הקורא, בטיב המאמר, בטיב הרקע שעליו כתוב המאמר (שדווקא בו לאייל יש יתרון, אם כי בעיני הרקע של התגובות קל יותר לקריאה), ובמצב הרוח הרגעי של הקורא)). הסיבה השנייה היא שלעריכה קפדנית יש ערך (בעיני) - היא מחייבת אותך להיות ממוקד במסרים שאתה רוצה, ככותב, להעביר ולא ללכת סחור סחור. אני לא חושב שהחלק הראשון גורר אחריו את החלק השני. זה כמו לקבוע שזה שאני מתעטש בישראל יגרום לגשם בזימבבואה. אלו שני דברים נטולי קשר. וכאן אני חוזר לדבר הראשון: חווית כתיבת המאמר מול חווית כתיבת התגובה בדיון. אני מבין שככותב מאמר אתה רוצה יחס. זה אלמנטרי, כי אחרת רובינו לא היינו כותבים איזושהו סוג של פרוזה. כך גם כותב בבלוג. וברור שככזה אתה רוצה כמה שיותר יחס (אם כי, שוב, זה מעמיד אותי כמוזר, מחוץ לגדר, בכך שהבלוג שלי במוצהר מחוץ לאור הזרקורים. נו, שוין). לעומת זאת, אני, כמגיב בדיון, לא מעוניין בכמה שיותר צפיות בתגובה שלי (זה יכול להיות נחמד, אבל זה ממש לא הכרחי). מספיק לי שהתגובה שלי תצית תגובה של בנאדם אחד אחר שיתחיל דיון(או סתם יגיב), וזהו. (לעיתים, רק עצם כתיבת התגובה מספיקה, ומבחינתי שאף אחד לא יגיב, אני הוצאתי את מה שיש לי בלב). (וסליחה על השימוש האינסופי בסוגריים. זה כנראה מושפע מהעובדה שאני בימים אלו לומד LISP). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תרשה לערער על דבריך בענין עומק הקריאה במאמרים, כחסר השכלה אקדמאית מצאתי כאן אוצר של ידע במכלול שרק יכולתי לחלום עליו. ודובי, כתלמיד נפח האינפורמציה שנוסף למאמרים בדיונים שהתעוררו הוסיף למאמרים,הויכוחים, הקישורים והמובאות עשו את הענין מושלם. ואם כבר, אז טל , האתר שלכם הוא הנוח ביותר שנתקלתי ברשת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איך, איך פעם שנייה כבר אני כותב את שמי ובסוף יוצא כאלמוני? נו מילא. בהקשר למאמרים - אמרתי את מה שאמרתי בנוגע למאמרים של השנה האחרונה (וגם אז כזכור הסתייגתי). הזיכרון המשפחתי מתחיל להראות את אותותיו גם אצלי ואני לא זוכר יותר אחורה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ההשערה הדבילית והמתבקשת: אתה לא קורא לפני שאתה לוחץ על "אישור"? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קורא לפחות פעמיים, זה החלק המפתיע כאן... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. נכון, יש בלוגים שבהם נהוג להגיב רק בהסכמה. לא כולם כאלה. אני לא יודע אם הרוב כאלה, אבל רוב אלה שאני קורא לא. 2. נכון, אתה יכול לנהל דיון על השאלה "האם השמש זרחה אתמול?". אותי דיון כזה לא מעניין. אני חושב שדיונים מעניינים בעיקר כשיש בהם אי וודאות. ואיזה נושא הוא לא "בקרביים" שלנו? ובכל זאת, אני חושב שאפשר לנהל דיון שהוא קצת יותר מסיסמאות שזורק כל צד לשני, אני חושב שנוהלו דיונים כאלה בעבר של האייל, גם כשלא הכל היה ידוע וכשזה היה בקרביים של רובינו. אני לא חושב שקם-בלאו הם מקרה יחודי, אני חושב שקשה להצביע על יותר מידי דיונים ממושכים ועניניים שהתנהלו באייל בשנתיים האחרונות. 3. המכתב פורסם ב"מחלקה ראשונה" על ידי עידן יוסף (http://www.news1.co.il/Archive/001-D-235490-00.html?...). אני מניח שמשם זה הועתק לכאן. סופר-חשוב וסופר רלוונטי? אני מתקשה לראות איך, אולי בזה שאף אחד לא פותח בחקירה נגד עידן יוסף על מנת לבדוק מי הדליף לו את המכתב... 4. אם אתה מחפש ללמוד דברים חדשים, נסה ללכת לקישור הזה http://he.wikipedia.org/wiki/%D7%9E%D7%99%D7%95%D7%9... כמה פעמים, אם אתה מעוניין להתעדכן בחדשות בארץ ובעולם, אני חושב שאתרי העיתונים הגדולים ישרתו אותך טוב יותר (בלי לפגוע בעורכי החדשות באייל). אם אתה מעוניין לקרוא סקופים שלא עברו עריכה או בדיקת עובדות, אני חושב שלרוטר יש שירות כזה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
===>"לא ברור לי למה הם חושבים שלכתוב מאמר באייל הקורא טוב יותר מאשר לכתוב מאמר בבלוג - כפי שציינת, לפחות בבלוג ממש קוראים את מה שאני כותב" אבל האם אלו אפשרויות מוציאות? למה אי אפשר גם וגם? פרסם את המאמר בבלוג שלך ותהיה בטוח שרק מי שמתעניין יקרא אותו בשקידה. פרסם אותו גם באייל, ותדע שגם למי שלא ידע שהוא מתעניין, או לא ידע על קיומו של הבלוג, הייתה הזדמנות לקרוא אותו. בזה הוספת לבלוג שלך עוד 2-3 קוראים. win-win. אין ספק שאייל ללא מאמרים לא יהיה אותו אייל. וכנראה שיהיה מתאם בין איכות המאמרים והעריכה לאיכות הקהל ודיוניו. כך שאם התוכן יצטמצם לחדשות בלבד, הדיונים ידרדרו לטוקבק בלבד. מצד שני, אני תוהה אם לדעתך אייל עם מאמרים ללא דיונים היה מחזיק כל כך הרבה זמן. אז צריך מאמרים! ובשביל זה צריך כותבי מאמרים. ואת אלו, לדבריך, אפשר למצוא בבלוגים. לי זה נראה חלק מהפתרון. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כשאדם כותב מאמר לבלוג שלו הוא בדרך כלל לא כותב אותו באותה רמה. אדם שכותב בלוג ברוב המקרים מניח (במודע או לא) שהקוראים אותו חולקים אותן נקודות מוצא בסיסיות, עולם תרבותי וידע מסויים. בדרך כלל זה נכון: הקוראים של בלוגים בשמאל הרדיקלי הם ברובם שמאלנים רדיקליים, הקוראים של בלוגים ימניים הם ימנים וכיו"ב. הבלוג גם לא עובר קודם מבט של מישהו אחר שיכול להצביע על בעיות ולעמת איתן את הכותב. ראינו את התוצאות בכמה מקרים בהם הועתק הנה פוסט מבלוג בתור מאמר; התוצאות, איך לומר, לא היו תמיד מוצלחות. כמובן, יתכן שאתה אישית משקיע יותר בבלוג שלך והתופעות האלה לא באות לידי בטוי אצלך - אבל כאשר אתה משווה בין בלוג ככזה לבין האייל, ההבדל מורגש. מה הסיכוי של תגובה, או אפילו מאמר שלם, שפרסמת בבלוג להקרא על ידי יותר ממספר מצומצם של אנשים? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כל זה טוב ויפה, אבל הרבה מהמגיבים פה שקראו שלא לסגור את האייל אומרים שהמאמרים לא חשובים, שאפשר, למעשה, לקיים אייל בלי מאמרים בכלל. אם זה היחס לו זוכים המאמרים, אני בהחלט יכול להבין אנשים שמעדיפים לפרסם פוסט בבלוג על פני מאמר באייל. כדי להבהיר: אני לא יוצא כנגד מאמרים באייל. להפך. אני מתלונן על אלו שמקלים ראש בהם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם לדעתי אפשר לקיים אחלה אייל שבעולם בלי מאמרים. עם זאת, זה ממש לא אומר שהמאמרים לא מעניינים, או שלא קוראים אותם, או שלא מתייחסים אליהם, או שלא כלום. במעט הפעמים שהתפרסמו מאמרים שלי כאן שמחתי מאוד והדיונים שהתפתחו כאן והתייחסו לתוכן המאמר היו מוצלחים יותר ממה שהיה בבלוג שלי. לא נראה לי שצריך ''להיעלב'' מכך שלא כולם כאן כדי לקרוא את המאמרים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה נחפז לקפוץ למסקנות. לדעתי הרוח שמנשבת מהתגובות היא לא ''שאפשר, למעשה, לקיים אייל בלי מאמרים בכלל'' וגם לא ''המאמרים לא חשובים''. למאמרים חשיבות ממגוון של סיבות והם קטליזטור לדיונים. לדעתי אייל שיתקיים רק על דייטה של עדכוני חדשות יגווע מהר מאד. המאמרים מושכים כוחות אינטלקטואלים (אלעק) של כותבים וקוראים שנשארים באייל כדי להמשיך לדון במאמר או בכל אופטופיק רנדומלי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
המאמרים חשובים, אין ספק בכך (ואייל בלעדיהם יהיה אייל חסר); אבל הדיונים חשובים (לטעמי) יותר. כקורא אני קורא את המאמרים ומחכים במדה מסוימת, לעתים במדה רבה מאד - זה קורה פעם אחת (טוב, לפעמים קרה גם שהופניתי לדיון כשהו, קראתי בענין את המאמר ורק אחר כך גיליתי שכבר קראתי ואפילו הגבתי לו). לעומת זאת, הדיון בעקבותיהם עשוי להביא לגרוי אינטלקטואלי במשך ימים ואם אני משתתף פעיל בו אז הוא מפעיל את התאים האפורים שלי במדה גדולה בהרבה. כמובן, אנחנו מנהלים כאן קצת דו-שיח של חרשים: אתה מסתכל מנקודת ראות של כותב ומלין על היחס הלא-רציני, ואני מסתכל מנקודת ראות של קורא ומתדיין, ואני סבור שהמאמרים הם גורם מחכים ומעורר אינטלקטואלית וגם קטליזטור נפלא לדיונים. אז כמי שמעונין לכתוב, תקבל יחס רציני יותר, בממוצע, מן המבקרים בבלוג שלך. למרבה הצער, יתלוו לכך שתי בעיות: האחת, המבקרים האלה יהיו מעטים, ללא כל השוואה למספר הקוראים באייל; השניה היא שהם לא יאתגרו אותך במיוחד (והם גם לא ינהלו ביניהם לבין עצמם שיח מפרה שתוכל להביט בו מהצד). די להסתכל במה שקורה כאן: המאמר שלך על סגירת האייל הוליד דיון ביכיחות של השערות מתמטיות - דיון שהוא במדה רבה פרי של מאמרים שפורסמו בעבר באייל (ושל דיונים שהתעוררו בעקבותיהם). דבר כזה לא יכול לקרות בבלוג. זה כנראה האתר היחידי בעברית שבו זה יתכן. אילו היו לי הזמן והכוח לכתוב מאמרים, הייתי מעדיף לראות אותם מולידים דיונים כאלה מאשר כמה תגובות בבלוג. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
המאמרים באייל התחלקו, באופן גורף מאוד, לשניים: מאמרי דעה (שאותם אפשר להקביל לפוסטים בבלוג) ומאמרים שמטרתם היתה לחקור/להשכיל ולשפוך אור על נושא מסוים (כל ז'אנר החתולים בקופסאות ודומיו). לסוג השני אין בעיניי שום ערך מוסף בבלוג. להפך, ההסבר המלומד "מתבזבז" על קוראי הבלוג וערכו אם בכלל נגיש רק כתוצאת חיפוש בגוגל, למי שיחפש בעתיד חתול+קופסא+שרדינגר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אחד היתרונות של האייל הוא בדיוק השילוב בין שני הסוגים הללו. אני, למשל, לא הייתי ניגש בחיים לאתר שמתמחה בפיזיקה, מתמטיקה או בחתולים בקופסאות. באתי ונשארתי בגלל דברים אחרים. אבל בגלל שהיו התייחסויות (נגיד אפילו כמו זו שלך) לנושאים הללו, והם חלק מההווי וההיסטוריה של האתר, "נאלצתי" לשמחתי לקרוא ולהשכיל (טיפה!) גם בנושאים הללו. זה אפילו לא עניין של המאמרים לבדם. תראי את הדיון המתמטי שהתפתח מתחת לתגובה 541634 בדיון הזה. אנשים שזה לא תחום העיסוק שלהם נחשפים לחומרים - ויכולים לשאול ולחקור, או להתאתגר - שלא היו נתקלים בהם בשום מקום אחר, אלא בכוונת תחילה (שלא הייתה להם). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מסכימה. ואיזה מחמאות פולניות אתה מחלק :-) ("אפילו כמו זו שלך". מה כל כך ביזארי בתהייה אם אלוהים יכול לשנות את פאי?). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אגב, אני חושב שזה היה הדיון המטה-מתמטי שהכי נהניתי ממנו באייל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מתבקש לתת קישור לבלוג שלך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תגובה 541176 | |
|
|
| חזרה לעמוד הראשי | המאמר המלא |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |