|
||||
|
||||
לך אין סמכות לטייל בבני ברק ולגזום פאות של ילדים חרדים. אתה ועצמך עדיין לא קבוצה חברתית. 1 אפשר לקיים דת קניבאל סבא בדמוקרטיה. אין סתירה. מה שכן, כנראה שזה לא יהיה אפשרי בדמוקרטיה ליברלית. לכן אני יכול להסיק שדמוקרטיה ליברלית היא האקסיומה עבורך. ובכן, אודה ולא אבוש, גם אני רוצה לחיות בדמוקרטיה ליברלית.2 אבל גם אני יודע שלעיתים זכויות הפרט מקבלות חשיבות פחותה יותר במצבים מסויימים. נגיד, פצצה מתקתקת. דמוקרטיה ליברלית יודעת להגן על עצמה, לכן היא יודעת להתגמש כשצריך. אז גם אם אני מקבל את הטענה הרואה בדמוקרטיה ליברלית איזה גוף אמורפי שכדאי וצריך לחיות על פי החוקים שלו - גם במסגרת חוקי המשחק האלה צריך להתגמש, אם אותו גוף אמורפי ירצה להמשיך ולהתקיים. אלא שאני לא רואה את הדמוקרטיה הליברלית כעומדת ותלויה באוויר, והיא ההתחלה והיא המהות, והיא האקסיומה ועכשיו מתחת צריך לבנות את הכל. אני רואה את זה אחרת. אני רואה כמה קבוצות חברתיות המנסות לחיות ביחד במדינה אחת. אותן חברות מחליטות שמה שהכי טוב להן זה סוג חיים מסויים. דמוקרטי, פתוח, עם זיקה לדת היהודית, עם זיקה לעם היהודי, ועוד. בסוף, אחרי הכל, זה מאוד קרוב לדמוקרטיה ליברלית. לא בדיוק, אבל בערך. (סליחה על האיחור בתגובות, ימים עמוסים עוברים על כוחותינו.) 1 אני מחכה לשאלה - מה יקרה אם מחר תקום קבוצה חברתית שתחליט וגו. 2 אני במידה מסויימת משחק כאן את תפקיד פרקליטו של השטן. |
|
||||
|
||||
איך אורח חיים של אדם חילוני, במדינה דמוקרטית שמיושמים בה זכויות פרט מלאות- יכול לפגוע באדם דתי? - הדגם בבקשה. |
|
||||
|
||||
כבר הדגמתי בתגובות קודמות במצב הקיים - וידאומטים עם סרטי פורנו ברחובה של עיר. במצב אוטופי חילוני - גיוס בנות חרדיות לצבא. |
|
||||
|
||||
אף אחד לא מכריח חרדים לעצור להסתכל בפירוט של סרטי הפורנו בווידאומטים. אם דחוף לחרדים ספריות וידאו בלי פורנו הם יכולים לפתוח לעצמם משלהם.(למרות שאני גם הייתי מעדיפה שתמונות אלו לא יהיו נגישות כלל לילדים ויהיו מוגבלות לחנויות הפורנו.) -ויש שירות לאומי. המצב האיוטופי שהצגתי מתחשב בדתו של אדם- ולכן לא יכריחו אותו לעשות דברים נגד דתו אלא ימצאו פשרות . וזה לא המצב החילוני האיוטופי, אלא המצב הדמוקרטי האיוטופי. ועל כן לא ענית לי על השאלה. |
|
||||
|
||||
תשובה ראשונה - מצטער, אך בלקסיקון שלי, אי יכולת להלך ברחוב בצורה חופשית, תוך צמצום זווית הראיה - זו פגיעה. ביקשת פגיעה - ולכן עניתי על שאלתך. תשובה שניה - אסור לי ללכת ערום ברחוב. אני אעצר אם אעשה זאת. אני תמיד יכול לבוא ולומר לשופט - אף אחד לא מכריח את האנשים ברחוב לעצור ולהסתכל! |
|
||||
|
||||
יש הבדל משמעותי בין עירום בגודל טבעי לבין מודעות בגודל של סבן סטאר, שצריך להתקרב ולהסתכל בפרטיהן- על מנת להפגע מהן. הייתי אומרת שהתקרבות ובהייה זהו גול עצמי. חוץ מזה, אשמח לרוץ יחד עם הדתיים על קמפיין חברתי משותף, או הצעת חוק נגד פורנוגרפיה ברחובות בכל גודל שהוא- מטעמים אסתטיים ומוסריים. אתה מדבר על זוטות. נניח ונצליח בקמפיין שהצעתי- הנה פרט שמצאנו עליו פשרה, ולא רק מטעמי דת. על שירות לאומי לא הגבת. נדרשת ממך דוגמא אחרת. |
|
||||
|
||||
אם את מסכימה שצריכים להעשות פשרות מצד כולם - אז על מה כאן הויכוח? זה מה שאני מנסה לומר - כל צד היה רוצה שהמדינה תראה כמה שיותר על פי מה שהוא תופס כנכון, בסופו של דבר מתפשרים. |
|
||||
|
||||
יש פשרה ויש כפייה. לכפייה על אורח החיים החילוני - שמעוגנת בחוק אתה מוצא שגם יש להתפשר, או שיש לאפשר לחילונים לחיות על פי דרכם? הרי חתונה ברבנות לא תמנע מאף אחד אם חתונה אזרחית או רפורמית תוכר משפטית ע"י המדינה. ואתה שוב לא מתייחס לפגמים שמצאתי בדוגמאות שלך. ולכן שוב- אתה נדרש לספק דוגמאות חזקות יותר. (לשאלתי הראשונה.) |
|
||||
|
||||
את האני מאמין שלי לגבי חברה בכלל והחברה הישראלית בפרט כתבתי כאן - יש כפיה ויש פשרה. גם פשרה יכולה לבוא בדמות כפיה, אם כי בצורה מינורית יותר. אכן, נושא הנישואין וגירושין במדינת ישראל הוא כפיה דתית. אם כי הכל, כמובן, במסגרת ההסדרים החברתיים של הקבוצות המאכלסות את מדינת ישראל. דעתי האישית בנושא זה אינה נוגעת לדיון שלנו. אין זה משנה אם אני חושב שצריך להתיר חתונה רפורמית או לא. הטענה לצורך הדיון שלנו תהיה - אם הקבוצות החברתיות בישראל תחלטנה שראוי שנישואין אזרחיים או רפורמים יוכרו במדינת ישראל - אז זה מה שיהיה. המושג פרהסיה עבור הציבור החרדי הוא שונה משלך. זו הסיבה שהדוגמאות שהבאתי הן קלות ערך עבורך. איני נדרש להביא דוגמאות חזקות יותר כיוון שעבור הציבור החרדי חילון יום השבת בפרהסיה, כדגומא, הוא מעשה חמור המהווה פגיעה. העמדה שלך כאחת היושבת מגבוה ומחליטה מהי פגיעה חזקה יותר עבור ציבור מסויים ומהי פגיעה חלשה יותר, היא עמדה שיש לדחות אותה מכל וכל. (הערה: בנושאים רבים, אין הבחנה רק בין חילונים לחרדים. בנושא נישואין וגרושין, כדוגמא, המצב החברתי מורכב הרבה יותר, כך שלצד החרדי מצטרפים דתיים ומסורתיים רבים. זה לא שרק החרדים מנסים לקיים כאן סממנים יהודים דתיים בעוד השאר נאבקים בהם. כך שהפשרות שנעשות עם השנים, נעשות בעידודם ובהסכמתם של דתיים ומסורתיים רבים. ) |
|
||||
|
||||
אז תחיו באיזורים שאינם חילונים. בלתי אפשרי שאני אתלבש כך שלא תפגעו, אוכל מזון כזה שלא יפגע בכם, אתחתן באופן שמנוגד למרכיבים רבים בתפיסת עולמי, אשאר בלי ניידות ביום החופשי שלי (אם אין לי רכב), אכלכל את השכלתכם תוך כדי שאני מנסה להלחם על שלי.. כן. זה מינורי מכיוון שיש סדר עדיפויות של חיי יומיום- עם עניינים מהותיים יותר ופחות. אולי אם תהיו טולרנטים יותר - בנושאים המהותיים (הנ''ל), נמצא פשרות מהירות יותר בזוטות. נראה שאצלך זה הכל או כלום, וזה באמת לא מוביל לשום מקום, ולא מתקרב לתפיסה דמוקרטית כלשהי. |
|
||||
|
||||
זה דווקא כן מתקרב לתפיסה דמוקרטית. אולי לא כזו ליברלית. אני דתלש. נא לא לקחת את זה אישית. אני רחוק מלהיות חרדי. אין כאן חרדים בסביבה, אז אני יוצא להגנתם. זה נראה לי הרבה יותר מעניין לנסות לחשוב כמו מי שהוא ההופכי שלך. |
|
||||
|
||||
|
||||
|
||||
|
||||
|
||||
ואם את מחפשת פגיעה בדתיים סתם לצורך הדיון אז בשמחה אנפק לך עוד כמה. מה למשל עם פתיחת בתי קפה בשבת באמצע העיר. |
|
||||
|
||||
מי מכריח דתי לשבת בבית קפה בשבת? בדיוק כמו שמי מכריח דתי לנהוג בשבת. בד"כ ציבור חי באיזורי מגורים בעל צביון די מוגדר. ולשאלתך- באיזו עיר-אני גרה בעיר חילונית שאין בה תחבורה ציבורית בשבת. -כופים עלי.ואני לא מכריחה אף דתי לעלות איתי על האוטו. לעומת זאת- האם משהו יפתח בית קפה בבני ברק? לא נעים יהיה לעשות את זה. (וזה גם לא משתלם כלכלית) |
|
||||
|
||||
מהדרך לבית כנסת ועד הבית הוא פוגש בבית קפה עם כיסאות בחוץ. זו פגיעה. לא פגיעה כזו שלא תאפשר לו להמשיך להגיע הביתה ואף להמשיך לחיות. אבל עדיין, בעולם אוטופי בראי עיני החרדי -בתי עינוגים היו סגורים בשבת. |
|
||||
|
||||
כוונתי למצב אוטופי בראי החילוני, לעומת מצב אוטופי בראי החרדי. המצב האוטופי בראי החילוני נגזר מהערכים שלו, שהם, בין השאר, ערכי הדמוקרטיה הליברלית. לכן, זה אכן מצב אוטופי בראי החילוני. |
|
||||
|
||||
זו מדינה של משחקי כח קואליציונים, כפי שפו ועוד מישהו טענו בדיון זה, ואני בדיונים אחרים. אילו זאת היתה מדינה דמוקרטית- ולרוב היה כח- כי אז היו מתאפשרים נישואים אזרחיים. מכיוון שהפוליטיקאים המאכרים מתעלמים לחלוטין מרוב- עקרונות- מה זה עקרונות?- רוב לא חשוב כל כך כרגע- איפה הרוב מתחבא?... ומשחקים במשחקי קואליציה אין לרוב שום נגיעה לאיך שנראית המדינה- ולא משנה את מי נבחר. |
|
||||
|
||||
אני חושש שאינך מכירה היטב את החברה הישראלית. אני חושש שאינך יודעת מה הרוב באמת חושב. אני חושש שאת עוד אחד מאלה הטועים לחשוב שחילונים כדוגמתך הם הרוב במדינה. |
|
||||
|
||||
כבר היו מספיק סקרים ומשאלים בעניין זה, כדי לקבוע שהרוב- כולל דתיים מסויימים, היה מעדיף חוקה. או שאתה אומר שהרוב במדינה זאת הם דתיים? ומה זה "כדוגמתך"? ושוב אתה מתעלם מן הדוגמאות שהשתמשנו בהן; מדיון על דמוקרטיה; ומהתגובה השישית שלי-מכאן אחורה בדיון. והפעם אתה יוצא באמירה כוללנית שמשמעותה היא ש'אני פשוט לא יודעת איפה אני חיה'. ואני אגיד שמבחינה פוליטית (ורגשית)- סך הכל נח לכם להתלונן כל הזמן על קיפוח, היפגעויות כל מני - שאפשר להכליל אותם בהתיחסות מתנשאת ויהירה שאפשר לנסחה בקיצור ב"אתם פחות יהודים"- ומכאן להשתכנע שיצאתם ידי חובה בדיון הדמוקרטי. זה משחק לידי הפוליטיקה כל הזמן- שגם היא מתחמקת מלנסות ולהיות דמוקרטיה. והרי נתת דוגמא ליוהרה חצופה ומצויה, שמבוססת על הבורות בדבר חיים טובים יותר שיכולים להיות גם במחוזותיכם תחת דמוקרטיה אמיתית. (מבחינה של סעד, חינוך, תרבות, כבוד לזולת, וכו'.) |
|
||||
|
||||
תגובה 30625 |
|
||||
|
||||
הקבוצה החברתית הגדולה בישראל היא קבוצת המסורתיים. בקצוות יש לנו את החילונים, הדתיים והחרדים. הביאי נא לי סקר מקיף ומעמיק שמראה תמיכה בחוקה. אני מבקש סקר לא מבעלי עניין, ואם אפשר לא במסגרת שאלה אחת - האם אתה בעד חוקה. זה לא מקיף ולא מעמיק. זה כמו שאם תעשי סקר - רוב הציבור יאמר שהוא תומך במאת האחוזים בדמוקרטיה, והנה את לשטיתך מגלה שאנחנו לא יצורים דמוקרטים במיוחד, וחיים עם זה די בסדר. אני לא מתעלם מהדוגמאות שהשתמשנו בהם, אני חוזר ומדבר עליהם. אין לי בעיה לדבר על דמוקרטיה. בבקשה, בואי נתחיל. אני לא מתכוון לפגוע בך חס וחלילה, אני רק מנסה להצביע על גישה מתנשאת האומרת בעצם, שהיא היודעת מהי פגיעה ומהי לא. גישה מתנשאת אחרת, מדברת על אקסיומות שהיא יצרה, ומדברת עליהן כעל דברי אלוהים חיים. לא טענתי שתחת החרדים תיכון כאן דמוקרטיה אמיתית. את חוטאת בהבנת הנקרא. בנוסף, את צריכה להפסיק להשתמש בגוף שני. אני לא חרדי, אני לא דתי, ואני לא מסורתי. |
|
||||
|
||||
ואני דווקא כן ממשפחה מסורתית. (אבל לא כזאת בעצמי) הגוף השני מכוון למכלילנים שיודעים מה הרוב רוצה , אשר דורשים סקרים מאחרים , ובעצמם מרגישים כמו כלל הציבור, ואפילו טוענים לדעת מי בדיוק מולם מחילופי כמה תגובות באינטרנט. (והנה התדרדרתי עד גוף שלישי) נעשו סקרים מפורטים בענייו זה בעבר, אשר מצאו שהישראלים היו מעדיפים חוקה- שהיא היא הבסיס לדמוקרטיה. אני אגש לחפשם בימים הבאים. הסיבה שהם לא יושמו הוא מכיוון שחוקה שתגן על הציבור ותיצור דמוקרטיה ברת קיימא, תגרע מן החופש שבלונפארק הפוליטי. מסורתיים היא הגדרה רחבה מאוד, ומגוונת מאוד, ואם משמעותה היא קומבינציות שונות של מנהגים: קידוש ביום שישי בצום ביום כיפור, נישוק מזוזות, קריאת ההגדה כולל מה שאחרי האוכל... לבין זיקה לש"ס (כי אנשים צריכים מתווכים בדמות קרימינלית לאלוהים)וכו'-אלה הם דברים בנאלים לסממני המקורות היהודים- ולאלה אין ממש נגיעה בדעתם של אנשים על שוויון חובות וזכויות, ועל מידת השפעתם על הנעשה בארצם. בד"כ אף אחד לא שואל אותם על זה, ובד"כ הם גם לא חושבים על זה יותר מדי. ("..ממש בסדר") להזכירך-דמוקרטיה אמורה לאפשר לכולם לקיים את אורח החיים שאותו הם רוצים כל עוד אינם גורעים אפשרות זו מאחרים. (זוהי המשמעות של דמוקרטיה). עד כמה שידוע לי- וודאי לא כולם 'חיים עם זה די בסדר'- נראה מדבריך אלה שלא ממש דברת עם אנשים ברחוב- בדיון על שאלות אלה באופן מעמיק- אלא את השיחות ההשוואתיות שמוצאות שמצבינו בסדר בהשוואה לבוליוויה, ברזיל ומדינות דרוא"פ. נכון שביום-יום חיים- אבל לא זה הדיון וזו אינה המטרה. המטרה לשפר ולייטב. אני דברתי עם רבים מאוד במקומות שונים: שוק מחנה יהודה, שכונת התקווה, אופקים, חדרתים, כפר סבאים, תל אביבים , חיפאים, ערבים מהגליל,אתיופים ואחרים- אף אחד לא חי עם "זה" (-?) ממש בסדר. ואולי תתחיל להגיב לדיון שלי בדוגמאות לגופן- ואז לא אגיד שאתה לא עושה את זה. התעלמת מן האבחנה בין נושאים מהותיים לתפלים, כמו גם מעניין השירות לאומי. |
|
||||
|
||||
"ואפילו טוענים לדעת מי בדיוק מולם מחילופי כמה תגובות באינטרנט." אני לא טענתי שאני מכיר אותך. חשבתי שאת חילונית ודיברתי עלייך ועל שכמותך החילונים. אני מקווה שזה בסדר. עשיתי זאת בעוד את דיברת אלי כאל חלק מהחבורה החרדית. אם תהיי כנה עם עצמך את תאלצי להודות שאת חטאת יותר בניחוש זה העומד מולך. אני בעד שירות לאומי לחרדים. אני סומך את ידי על מסקנות וועדת טל - עדיף כך, שילכו לעבוד ויתחילו להיות חבורה יצרנית. זה לא הכי צודק בעולם, אבל זה הכי נכון מבחינה חברתית. ובקשר לחוקה, אני כבר לא יודע. אני חושש מחוסר הסובלנות של הליברלים. בשם החוקה הם עוד עלולים לשלוח את כל החרדים, גברים ונשים, לצבא. אני צריך לראות הצעה קונקרטית לחוקה, בכדי שאוכל להחליט מה דעתי בנושא. נמנעתי מלכתוב את עמדותיי הפרטיות כיוון שזה לא היה רלוונטי לדיון אותו התחלתי. אני רציתי להצביע על הנקודה בה להשקפתי אין כופה ונכפה בחברה הישראלית אלא כולם כופים וכולם נכפים בדרגה זו או אחרת. אני לא חושב שאני 'מנותק מהעם'. דבר אחרון - חוקה איננה הבסיס לדמוקרטיה. ובטח לא -היא היא. באנגליה אין חוקה. איך את יכולה לקרוא לחוקה בסיס בעוד אפשר שהיא לא תתקיים? אפשר לומר שרצוי שתהיה חוקה. אבל בסיס? מבחינתי אם הגדרנו בסיס אז הוא הפך להכרח. |
|
||||
|
||||
הוא לפי תפיסת עולמי האישית- רפורמי. הם אולי לא יגדירו את עצמם ככה, ואולי אפילו יתחלחלו להגדרה שלי, אבל הם מקיימים מסורת אבל מסננים, עושים מה שנוח להם אבל עם קשר לתרבות, מסורת ומנהגים יהודים. יש יחסית מעט חילונים אתאיסטיים לגמרי, ומעט דתיים וחרדים שמקיימים קלה כחמורה. (מצווה). (בערך 20% חרדים ודתיים, את מספר האתאיסטים קשה מאוד לספור). נראה לי שרוב העם רוצה את השילוב המוזר ואולי הבלתי אפשרי שלנו- דמוקרטיה ויהדות, מסורת וקידמה. |
|
||||
|
||||
גם אם יהיה רק חילוני אתאיסט אחד בעולם כולו, עדיין אסור יהיה לפגוע בזכויותיו, ולהיפך. דמוקרטיה, נזכיר שוב, איננה עריצות-הרוב! בכל הקשור לזכויות אדם/אזרח, אין לרוב שום משמעות. |
|
||||
|
||||
אני כמעט בטוח שאתה טועה בנקודה זו. פגיעה בזכויות כמו גם הזכויות עצמן הן דבר המוגדר על ידי החברה. |
|
||||
|
||||
נניח שעם מסוים באירופה היה בוחר במפלגת ימין-קיצוני מסוימת כממשלתו, ונניח שאותה ממשלה היתה מחליטה שיש להשמיד את כל היהודים (לפחות בהתחלה, בתחומה). ונניח, שאותה ממשלה היתה מוציאה את שאר המפלגות (אחזור ואזכיר, אותה מפלגה קיבלה את אישור הרוב!) מחוץ לחוק, האם אתה *באמת* לא רואה כאן שום חריגה מהתבנית הידועה בשם *דמוקרטיה*?? אני מתנצל שאני פונה למכנה המשותף הנמוך ביותר, אך נראה שאין ברירה: שיעורי אזרחות! האם לא זכור לך דבר כמו צמד המילים "עריצות-הרוב"? והעובדה שהדמוקרטיה *איננה כזו*? האם לא זכור לך ציטוט: "אנו רואים בזכויות הללו ברורות מאליהן ובלתי ניתנות לשלילה [ציטוט חופשי מאוד]", האם המושג "זכויות אזרח" לא מצלצל לך מוכר? הרי, אם הרוב קובע, ומעניק בטובו את הזכויות הללו, ויש לו הסמכות לקחתם, זכויות אלו הן ארעיות, ובמידה וישתנו, נצטרך לעדכן את ספרי האזרחות, ממש כפי שהיה באותה דיקטטורה (ולא דמוקרטיה!) שתיארתי למעלה. |
|
||||
|
||||
הוצאת המפלגות האחרות מחוץ לחוק היא בהחלט דבר לא דמוקרטי שכן בכך מסורס ייצוג הציבור והאפשרות להחלפת השלטון ללא אלימות/מהפכה אך לא כך בעניין השמדת היהודים. האדון הנכבד רוסו טען כי להמונים הצרפתיים יש את הזכות לכפות את החופש על המתנגדים להיות חופשיים, עד כמה שזכור לי הוא לא נחשב מעולם לדוגל בעריצות בשל דעה זו. זכויות האזרח הן אכן דבר ארעי לשם כך יש לנו בית מחוקקים שקובע אותן ואת גבולותיהן תוך עדכון ההגדרות בהתאם למצב המשתנה (אני לא מתכוון לשינוי יומיומי אלא לשינויים בעלי משך מעט ארוך יותר אך בכל מקרה מגבלות העדכון גם הן פתוחות לשינוי כמו שאר המגבלות בחוק) |
|
||||
|
||||
לא צרפתי הסתייגות בהודעה ולכן אצרפה כעת- הפגיעה ביהודים, כמו בכל מיעוט אחר, רק על שום היותו מהווה הפרה גסה של הזכויות היסודיות ביותר של האדם מעצם היותו ויש להוקיעה מכל וכל. התנצלותי הכנה על כל פגיעה שנגרמה מדברי בהודעה הקודמת. |
|
||||
|
||||
"הפגיעה ביהודים, כמו בכל מיעוט אחר, רק על שום היותו מהווה הפרה גסה של הזכויות היסודיות ביותר של האדם מעצם היותו ויש להוקיעה מכל וכל." - למה יש להוקיעה?? הרי לשיטתך, הזכויות ה "יסודיות" הללו הן ארעיות, וניתנו הוגדרו וילקחו ע"י החברה... מה רע?? להיפך! לשיטתך [הבורה בענייני דמוקרטיה], יש *לברך* את המפלגה הנאצית ששירתה את רצון העם, הרוב, המלך הרודני הכל-יכול. סתם ככה, למה לשיטתך הפרו-פאשיסטית (אין לי דבר נגדך, ואני מבין שדעותך נובעות מחוסר ידיעה), יש צורך בהפרדת רשויות?? |
|
||||
|
||||
למרות שיטתך החסודה בעיני עצמה אענה (אין לי דבר נגדך, ואני מבין שדעותך נובעות מחוסר ידיעה) יש להוקיע... משום שאלו הן אמות המידה המקובלות כיום אך לא תמיד היה כך ולא תמיד יהיה כך. לא אגיב על כל דוגמה נוספת שעניינה הוא המפלגה הנאצית אך ראוי לציין כי היא עלתה על רקע המשטר הדמוקרטי ביותר שהיה באירופה של אותה תקופה. לשיטתי הפרו-פאשיסטית יש צורך בהפרדת רשויות כדי שלא ישנו מיקרים בהם אין הדמוקרטיה יכולה להגן על עצמה. השתדל להבא לנסח את דבריך באופן שיביע מעט פחות זלזול בדעתם של אחרים. |
|
||||
|
||||
מדוע להוקיע את מי שיוצא כנגד הסדר המקובל (וכך ראו עצמם הנאצים. הם היו ריאקציוניסטים, לא שמרנים), אם (לדעתך) הם היו התגלמות הדמוקרטיה (פרט לנושא ביטול המפלגות) - הרי הם הוציאו לפועל את רצון העם! ובאומץ, ובניגוד ל "דעות המקובלות", האם, לשיטתך, אין לקרוא להם אמיצים? "לא אגיב על כל דוגמה נוספת שעניינה הוא המפלגה הנאצית" - למה? הרי זו דוגמה קלאסית של "עריצות-הרוב" כניגוד ל "שילטון-הרוב" (המגן על זכויות המיעוט) הדמוקרטי. זו בדיוק אבן הבוחן לעמדותינו. אז למה לא להתיחס? כי זה לא נוח? "ראוי לציין כי היא עלתה על רקע המשטר הדמוקרטי ביותר שהיה באירופה של אותה תקופה" - נכון, וזאת ללמדנו שאם לא נגביל את "עריצות-הרוב", נגיע לנאציזם. כלומר, היפוכה של הדמוקרטיה. הזילזול נובע מכך שאתה טועה ומטעה, בנושאים טריוויאליים שלומדים בכל תיכון, ונטיתך שלא לנמק את דעותיך ולא להתיחס לנושאים קשים לתיאוריה שלך (דוגמאות בתגובתי הקודמת). שאלה נוספת: באיזו זכות פוסל בית-המשפט של ארה"ב חוקים שנחקקו בבית המחוקקים האמריקני ברוב קולות? האם נראה שאכן יש בדמוקרטיה הגדולה בעולם הגבלות על עריצות-הרוב? |
|
||||
|
||||
יש יציאה ויש יציאה, בבחינה על פי אמות המידה ההוות השלטון הנאצי פגע בזכויות יסוד של נתיניו פגיעה חמורה ביותר ועל כן יש להוקיעו. אין כל טעם בדיון האם הנאצים היו התגלמות הדמוקרטיה או שלא ממש כשם שאין טעם לתהות על דמוקרטיית מפלגות אחרות. המנגנון המפלגתי אינו מגדיר את השלטון והיותו דמוקרטי אמורה להפוך אותו למושך יותר לציבור הבוחרים ומסופקני אם משהו מעבר לכך. אם תרצה לשאול 'האם השלטון בגרמניה תחת ההנהגה הנאצית היה דמוקרטי?' הנך מוזמן לעשות כן אף כי התשובה מובנת מעליה. צדקת זה לא נוח, מה גם שהחלטות רבות של המפלגה הנאצית התקבלו במסגרת לא דמוקרטית שאיפשרה את מה שנראה לך כ"עריצות הרוב" אף כי הרוב שמאחורי העריצות לא נבחן. אם תרצה לדון ברמה עקרונית שתמנע עמידה על דקויות כמו אילו מעשים נעשו תחת איזה סוג שלטון אשמח לעשות כן. תגביל את "עריצות הרוב" ככל שתרצה רק שים לב שאינך פוגע בזכויותיו בשם זכויות המיעוט ללמדך כי הדוגמה שהבאת לפיה אין לפגוע בזכויותיו של יחיד מקרבת אותנו לאנרכיה יותר מלדמוקרטיה. "טועה ומטעה" וראוי היה להוסיף "לשיטתי". הדוגמה שהבאת אינה מן המוצלחות שכן נציגי הרוב הם שהקנו לאותו בית משפט את סמכויותיו (אבל למה להזכיר סעיפים בעייתיים שכאלו אם אפשר פשוט להתעלם מהם) |
|
||||
|
||||
חסרה לי בתגובתך תשובה לשאלה אחת: ******** *למה???* ******** למה ביטול שאר המפלגות אינו [לשיטתך] אקט לא-דמוקרטי?? (האם מסתתרת פה אקסיומה?) "שכן בכך מסורס ייצוג הציבור והאפשרות להחלפת השלטון ללא אלימות/מהפכה" - נכון, אבל זה מה שהרוב רוצה; הוא רוצה שבעתיד לא תהיה לא האפשרות להחליף את דעתו. לשיטתך, זה מה שהוא רוצה, וזה מה שהוא יקבל. עכשיו, ההגדרה החדשה שתנסח, תהיה חייבת להיות אקסיומטית -> יש אקסיומות עליונות בדמוקרטיה על עריצות-הרוב שלך. "האדון הנכבד רוסו טען כי להמונים הצרפתיים יש את הזכות לכפות את החופש על המתנגדים להיות חופשיים, עד כמה שזכור לי הוא לא נחשב מעולם לדוגל בעריצות בשל דעה זו." - שוב, אתה צוחק? רוסו נחשב 'האדם המודרני הראשון', אבל גם אבי אבות הפאשיזם המודרני [הטרור היעקוביני היה פשוט יישום של תורתו - הוא נחשב כאביהם הרוחני], בדיוק בגלל עניין זה: המרות המוחלטת של 'טובת הכלל', כפי שקרא לזה רוסו. רוסו הוא מהדמויות המענינות של העת המודרנית, ואמליץ לך עיון נוסף בו. שוב, אם זכויות האדם/אזרח הן ארעיות, מהי הנקודה הארכימדית של השפיטה?? (שגם היא, אני מבין, לדעתך, ארעית) הרי למען מה, בשם מה, השופטים שופטים??? כמובן, אם אתה טוען שהשמדת היהודים היתה דמוקרטית, נשאלת השאלה, לשם מה אנחנו צריכים דמוקרטיה?? נראה לי, והטעות בקשר לרוסו יותר מסתם רומזת על כך, שאתה מבלבל בין דמוקרטיה לפאשיזם-של-טובת-הכלל (מיותר לציין שכל פאשיזם מודרני, מהקומוניזם עד הנאציזם, הוא כזה). |
|
||||
|
||||
ככל הנראה מרוב זעם וצדק לא קראת את שכתבתי שכן מצוין במפורש שהוצאת המפלגות המתחרות מחוץ לחוק היא אקט לא דמוקרטי. הדבר שלשיטתי הפרו-פאשיסטית יש לשמור עליו הוא אפשרות להחליף את השלטון ולו גם רוב העם אינו מעוניין בכך (אין בכך משום פגיעה בשל האפשרות לחדש את הבחירה פעם אחר פעם). אתה בטח גם תמליץ לי לקרוא את הרדר שנחשב לאבי הלאומנות ושמשנתו היתה נר לרגלי הפשיסטים והנאצים (סביר כי אלו יהיו הדוגמאות שתביא לפי המגמה עד עתה). במסגרת ההמלצות לקריאה אולי כדאי שתעיף מבט גם על כמה פרקים בהיסטוריה של השגעון לפי פוקו. בכל מקרה אשמח אם תצביע על אותו שיפוט המושתת על עקרונות שאינם תלויי זמן ומקום (רצוי שהדוגמאות לא יהיו מכאן ועכשיו כמובן). ההתלהמות מיותרת למרות הצדק הנצחי העומד לצידך |
|
||||
|
||||
המשפט צריך להיות כמובן, "למה ביטול שאר המפלגות הינו [לשיטתך] אקט לא-דמוקרטי?? (האם מסתתרת פה אקסיומה?)" - ואכן, אם הרוב *לא רוצה* לאפשר את מתכונת החלפת השילטון, מי שמך לכפות זאת עליו? גם לשיטתך, יש פה אקסיומה (שלא לדבר על "הרוב קובע" כאקסיומה בפני עצמה, אבל לא חשוב :-) ). אלו, ממש כמו זכויות האדם, אינן תלויות זמן ומקום. הן נובעות מהגדרת המושג דמוקרטיה. אני חושב שאתה מתווכח על מה שאתה לא יודע מספיק, לכן הצעתי לך להוסיף ולקרוא. לא היתה כאן כוונה להעליב. הסיבה לטון התגובה שלי היתה שלא התיחסת לדברי כמעט. זה מרגיז, ומעיד בעיקר שיש סיבה להתחמקות זאת; אני מנסה לברר את הסיבה. רק איזכור חלקי (אבקש לענות, או להסביר מדוע אינך מעוניין לענות): אני מניח שלמדת (או שאתה עדיין לומד?) בתיכון, בשיעורי אזרחות, על מושג "עריצות-הרוב". מדוע, אם כן, הדמוקרטיה מגינה מפניו? אילו זכויות יש למיעוט? ולמה? אנא התיחס לציטוט (החופשי) שלי מהמסמך הדמוקרטי החשוב בהיסטוריה. אנא הסבר לי מה ההבדל בין דמוקרטיה להיפוכה (פאשיזם). שוב, מדוע יש (לשיטתך) צורך בהפרדת רשויות? מה הקשר לצורך הדמוקרטיה להגן על עצמה?? [לדובי, משמעות סימן שאלה כפול שונה ממשמעות סימן שאלה בודד. מספיק שלא ניתן לשמוע את האינטונציה, חבל לאבד עוד רובד של משמעות] |
|
||||
|
||||
אקסיומה? אתה בטח מתכוון למשהו בסגנון של "הגדרת המושג". זכויות אדם אינן הנחת עבודה וגורם מגדיר של דמוקרטיה אלא פועל יוצא ממנה (תחשוב על זה לפני שאתה מנפנף את הטענה לעזאזל). חסוך מעצמך מבוכות עתידיות בהצהרה על מושגים ככאלו שאינם תלויי זמן ומקום. לדוגמה זכויות האדם כפי שאתה ואני מכירים אותן מכאן ועכשיו אינן תלויות זמן ומקום אך מסופקני אם באמת כאלו הן (הסתכל מה קרה לזכויות האדם במהלך ההיסטוריה וכיצד הן נראות במקומות שונים בעולם). אם היית קורא את פוקו ואת הרדר היה מבין כי אלו הובאו כתשובה ישירה לסוגיות שהעלת (הרדר "אבי הלאומנות" האיש שהפאשיסטים נופפו בו לעיני כל "אינטלקטואל" הציג את בעיית האוטנטיות השפה וזהות הפרט בטרם השליטו בשמו משטרים טוטאליטרים וכמו שעשו למשנתו כך אתה מציג את משנתו של רוסו). אם לא התייחסתי לדבריך כנראה שלא ראיתי את הבעיה שבהן ואתה מוזמן לחזור ולהציגה (קיים סיכוי טוב כי טון תגובתך הוסיף על עיוורוני). לשאלתך- הדמוקרטיה מגינה מפני "עריצות הרוב" משום שכך רוצה הרוב. למיעוט יש את הזכויות שהרוב בוחר להעניק לו. אותן זכויות מוענקות למיעוט על ידי הרוב משום שהרוב אינו בנוי מקשה אחידה וחלקיו השונים עלולים למצוא עצמם במיעוט סביב סוגיות שונות. מתוך אינטרס אגואיסטי של הפרטים למנוע פגיעה בהם כשימצאו במיעוט הם בוחרים לתת את אותן זכויות למיעוט כשהם נמצאים בקרב הרוב (זו אגב אחת הסיבות בעתיה נעשים מאמצים לא להוציא אל מחוץ לגדר קבוצות גם אם יהיו קיצוניות, עד גבול מסויים, שכן ההוצאה מחוץ לגדר תבטל את אותו אינטרס בקרב חברי הקבוצה המוקעת). לגבי הציטוט לא מצאתי כזה ואודה אם תצרפו בתגובתך הבאה. כל צורת שלטון שאינה דמוקרטית היא "היפוכה" של הדמוקרטיה לא רק הפשיזם (למרות שקל להתלות בו על שום שמו הרע). אם תרצה הגדרה לשני סוגי המשטר הספציפיים שהבאת אספק כזו אך דומני כי בכך יגרם עוול לשאר שיטות המשטר שאינן דמוקרטיות. הצורך של הדמוקרטיה להגן על עצמה (שלשמה יש הפרדת רשויות) הוא שיקוף האינטרס ובחירת האזרחים הסיבה מזכירה את זו בעתיה מסופקות זכויות למיעוט הווה אומר כי בראיה ארוכת טווח של כל אזרח הוא חושש להמצא בצד שהמשטר שאינו דמוקרטי יפגע בו. עיוורוני שנותר ממאורעות ליל אמש אינו נותן לי להבחין בפגיעה שבנימת הדברים אף כי בטוחני כי זו עדיין שם ואי לכך אבקש את סליחתך על פגיעה זו ואשתדל להמנע ממנה בעתיד. |
|
||||
|
||||
מר גא''ג, אנא השתדל למתן את כמות סימני השאלה שלך - אחד בסוף כל משפט שאלה זה בהחלט מספיק. |
|
||||
|
||||
כמובן. פשוט אז החברה הזו לא תוכל לקיים דמוקרטיה ליברלית. |
|
||||
|
||||
בזווית העין ראיתי שהתיחסתם לנושא ''הדמוקרטיה הליברלית'' אבל די דילגתי כך שאשמח על קישור להסבר קצר על המושג הנ''ל. (בכל מקרה אנסה לחפש את זה למעלה) |
|
||||
|
||||
לאחר שעברתי על הדיון לעיל דומני כי לשיטתך לא מתקיימת אותה דמוקרטיה ליברלית בשום מקום משום שבכל המצבים שאני מכיר אין חופש פרט מושלם (מובן שעצם הרעיון של חופש פרט מושלם שאינו מוגבל על ידי חופשם של אחרים אפשרי רק בעולם של פרט בודד). אזדקק לדוגמה יותר מוחשית מהרעיון הכללי. |
|
||||
|
||||
Liberal democracy is a system of government, or, more accurately, a view of society, that claims that social life, of itself, has no substantial existence. This is to say that the only real entity in a society is the individual, defined usually as a self-interested bundle of desires motored by something called the will. Therefore, politics becomes a matter of those self-interested and self-willed units forming groups that represent their specific desires, and the governing structure weighing the public support of each group of desiring individuals, that is, to what extent those desires are shared by larger elements in the population. Public policy, then, in the pure form of this view, is the result of the larger group predominating, having more influence or succeeding in convincing the state that their desires are most worthy of favor. לקוח (ללא הבעת עמדה בעניין המקור) מתוך-איני מוצא בהגדרה זו סתירה לדברי (אולי המילה "סתירה" אינה במקומה אך זמני דוחק). תקוותי כי ההגדרה מקובלת עליך ואשמח לתיקונים והבהרות בעניינה כמו גם בעניין היחס שלה להודעתי המקורית- |
|
||||
|
||||
ההגדרה אינה מקובלת עלי. דמוקרטיה ליברלית אינה מאפשרת עריצות הרוב. זה שרוב במדינה תומך במשהו אינו אומר שום דבר לגבי מה שהמדינה צריכה לעשות. להפך - הרוב כפוף לזכויות האדם, ולא להפך. הממשלה במדינה ליברלית תתערב בחייהם של אנשים כמה שפחות, פרט להגנה על גופם ורכושם (חירות שלילית, לא חיובית). אני גם לא כל-כך מאושר מההגדרה של ''חבילת אינטרסים''. זה נראה לי ניסוח קנטרני. עצם קיומה של החברה, כמובן, הוא אחד האינטרסים של הפרטים, ולכן הניסוח הזה לוקה בחסר. כשיהיה לי יותר זמן אחפש עבורך הגדרה מוצלחת יותר. |
|
||||
|
||||
אני מסכים כי הרוב כפוף לזכויות האדם אך ראוי להבחין כי הרוב הוא זה המגדיר את זכויות האדם. כמו שטענתי גם בתשובה לגא''ג (ואיני מצפה כי תקרא אותה על שום המתח המילולי שעדיין לא פס מאותו פתיל) זכויות אדם שמכאן ועכשיו נראות כאילו אינן תלויות זמן ומקום עלולות להתגלות כתלויות בגורמים רבים ובחן את השתנות זכויות האדם במהלך ההיסטוריה ואת חזותן במקומות שונים בכדורנו גם כיום. דרך אגב האם באומרך ''רכושם...'' אתה מתייחס גם לקניין רוחני (זאת, לפחות בנתיים, לא התחכמות אלא ניסיון להגדיר את הדברים) |
|
||||
|
||||
צריך להבדיל: הזכויות הניתנות לאזרחים בחברה מסויימת הן אכן תלויות בחברה עצמה - הרוב מגדיר אותן. אבל חברה שלא תיתן זכויות מסויימות, פשוט אינה חברה דמוקרטית-ליברלית. היא חברה אחרת כלשהי. הליברליזם הוא תורה נורמטיבית, שמכתיבה בדיוק אלו זכויות חייבות להתקיים. יכולה, למשל, להיות חברה דמוקרטית-סוציאליסטית, שקובעת כי לאדם אין זכות לרכוש, אבל יש לו זכות לשיוויון באמצעי מחיה (מגורים, מזון). זה לגיטימי, אבל זה לא ליברליזם. מה שהשתנה במהלך ההיסטוריה, אגב, הוא הגדרת ה"אדם" (כלומר, מי זכאי לזכויות אדם). בעקרון - כן, אני מתכוון גם לזה, אבל מדובר פה בבור שקשה מאוד לצאת ממנו. בכלל, ליברליזם מגיע לבעיות לא קטנות. ליברליזם מחייב שיוויון הזדמנויות מוחלט - אבל שיוויון כזה אינו יכול להתקיים כל עוד מוסד הירושה ממשיך להתקיים, למשל. אבל גם אי אפשר למנוע מאדם להעניק חינוך וכסף לילדיו, על פי אותה תורה. אין ספק שיש בעיות שיש לפתור, אבל אם אין אפילו רצון לתת זכויות שוות לכל - אי אפשר לקרוא לחברה ליברלית. |
|
||||
|
||||
דומני כי במהלך ההיסטוריה גם עלו וירדו זכויות שונות (לדוגמה ''חופש העיסוק'' שהוא המצאה מודרנית למדי). ללא קשר לנושא המאמר האם החברה הליברלית רואה את שוויון ההזדמנויות כמושג על ידי קידום החלשים או שמא המדובר בתחרות פשוטה שבה כולם מזנקים מאותה נקודה ומתקדמים לפי יכולתם האישית. |
|
||||
|
||||
כעקרון - האפשרות השניה היא זו שקידמו ליברלים במהלך ההיסטוריה. אין ספק שיש בכך בעייתיות קשה. |
|
||||
|
||||
אני מסכימה איתך שבמצב אידיאלי לא תהיה פגיעה בכלל בזכויות של מיעוט, אבל למעשה זה לא כך. תמיד בדמוקרטיה יש פגיעה מסוימת בזכויות של המיעוט. נכון שאסור לאפשר שלילה מוחלטת של המיעוט- וצריך לתת אפשרות למיעוט להמשיך להתקיים. אבל- מפריע לי למשל שהמיעוט החרדי פועל לפי חוק הלכה ושופט אנשים בבתי דין רבניים (כמעט בכל נושא- גם גניבות או דברים כאלה), בתוך עצמו. אם אני אקח להם את הזכות השיפוטית אני פוגעת בזכויות שלהם- נכון? אבל בעיני זה משהו שהרוב חייב לעשות. או שהעברית היא השפה הרשמית, וזה פוגע בצורה קשה בזכויות הערבים. מה תעשה- תכריח את הרוב להתנהג בהתאם למיעוט בשביל לא לפגוע בזכויות שלו? אם תכריח את כל האנשים במדינה לשלוט גם בשפה הערבית אתה פוגע ברוב, ואם אתה מכריח את הערבים לדבר עברית אתה פוגע במיעוט. כך או כך יש פגיעה. האינטרס שלנו הוא לצמצם את הפגיעה הזאת, אבל בכל מקרה- יש חשיבות איך מתנהג הרוב. |
|
||||
|
||||
למה לשלול את זכות השיפוט שלהם? שישפטו עצמם כמה שבא להם. גם את רשאית "לעשות לך שופט", אם את רוצה. אין בזה כל רע לפי חוקי ישראל. אם עברת עבירה פלילית, אף אחד לא ישאל אותך איפה את רוצה להשפט. |
|
||||
|
||||
מה לגבי מקרים שבהם מעורב חילוני וחרדי? מה יקרה אם בית משפט הדתי יגזור דין שקיומו הוא עבירה על חוקי המדינה הליברלית (למשל הטלת מום או סקילה)? |
|
||||
|
||||
על פי הנחת האדם הרציונלי, אדם שיכול לקבל עונש פחות במערכת המשפט החילונית, הוא לא יסכים להשפט במערכת המשפט הדתית. בכל מקרה, בית משפט ''עצמאי'' אינו יכול בעצמו לעבור על החוק הכללי, וכל עונש שהוא משית על הנאשם חייב להנתן בהסכמת הנאשם. אם הנאשם אינו מקבל את העונש כהוגן, אין לבית המשפט העצמאי ''שיניים'', ובעל התלונה יאלץ לפנות לבית משפט ''רגיל''. |
|
||||
|
||||
שפועלים על פי ההלכה עובדים גם במקרים של עבירות פליליות. אני לא יודעת אם זה מוסדר או לא, אבל בלי ספק בשטח זה קיים במקרים רבים כמו- גניבה, אלימות בתוך המשפחה ועוד. הכל בשביל לא להשפט בבתי דין של המדינה ועל פי חוקים אחידים. ואני לא יכולה לשים לעצמי שופט, כי הסטנדרטים המוסריים שלי אולי שונים מאלו של המדינה? |
|
||||
|
||||
והרבה פושעים לא נשפטים כלל, כי לא תפסו אותם. במובן זה, אין הבדל בין פושעים פליליים שנשפטו בבית דין הלכתי, לבין כאלו שלא נשפטו כלל - בשני המקרים מדובר על פושעים שלא נתפסו. אם המשטרה תתפוס אותם, לאף אחד לא יהיה אכפת שהפושע כבר נענש ע''י בין דין הלכתי. לא הבנתי את השאלה בסוף. |
|
||||
|
||||
שכחתי לציין שלשיטתי הם קונסרבטיבים ולא רפורמים. |
|
||||
|
||||
זה תלוי בקיצוניות של השינוי. זה לא ממש חשוב בעיני אבל לפי תפיסת הקונסרבטיבים את עצמם הם לא יגידו שום דבר שסותר משהו קיים אלא יעדנו ויעדכנו הלכות שלא היו קיימות. (כמו שימוש בטלפון בשבת) אבל אני לא מכירה קונסרבטיבים שיסעו בשבת- אם כי זה כבר עניין של דקויות. |
|
||||
|
||||
לפי הדת היהודית, כל היהודים צריכים לקיים מצוות, ולכן עצם העובדה שאנחנו לא מקיימים מצוות (אפילו בפרטיות של ביתנו), מעקבת את המשיח והגאולה, ופוגעת באדם הדתי (אמנם אין פגיעה בזכויותיו הדמוקרטיות של הדתי, אבל יש פגיעה באדם הדתי). |
|
||||
|
||||
ואיך מתמודדים עם אוסף של קבוצות בעלות אמונות סותרות בנושאים חופפים לגבי מה שראוי להיות ביחס לכלל? כל פתרון אפשרי יוביל למצב של "כולם מפסידים", ועל ההכרעה להיות לטובת הברירה הגרועה פחות מבין השתיים האלה: (א) משטר המטפח ריב פוליטי אינסופי, בו כל קבוצה מצליחה, בהזדמנויות שונות, לכפות קצת מתפיסת עולמה על הקבוצות האחרות (מכניזם המכונה "פשרה", משום מה). (ב) משטר הטוען שלאף קבוצה אין זכות לכפות דבר על אף קבוצה אחרת. בשני המיקרים כל הקבוצות תיפגענה במידה שווה, אך באפשרות השניה הפגיעה בהן תהיה פחותה (תנבע אך ורק מהעדר הכפיה הרצויה, ולא גם מ"כפיה נגדית" לא רצויה). יש גם אפשרות שלישית ("קבוצה אחת כופה את דרכיה על כל השאר"), אך היא אינה ישימה בשל העדר קריטריונים לבחירת הקבוצה והעובדה כי כל בחירה לעולם לא תקבל מעמד של קונזצנזוס, וככל הראה מלחמות אזרחים תפרוצנה עד להתכנסות המשטר לאחת משתי האפשרויות הקודמות, אולי בכמה מדינות שונות. אולי זהו המקור האידיאולוגי לתנועת הלאומנות (שאיני מכיר היטב). נקודה זו מעלה שאלה מעניינת, לטעמי, והיא: במה מותרות כמה מדינות ריבוניות נפרדות על מדינה יחידה בעלת קהילות סגורות, או על אותו עיקרון, פדרציה של מדינות הפועלות תחת משטר (ב) המתואר לעיל? הרי באפשרות השניה מנגונים לוגיסטיים ומנהליים רבים של המשטר יהיה משותפים, ונדמה לי כי ניתן לקבוע ש"המערכת" תפעל בעילות רבה יותר. אולי זוהי השיטה האופטימלית: קבוצה של "קהילות סגורות" במידה זו או אחרת, ואוסף של רשויות בלתי תלויות אשר כל קהילה רשאית לקבל או לדחות כל אחת מהן - ועל בסיס החלטות אלה לקבוע את מערכת היחסים בינה לבין שאר הקהילות. על פניו נראה הרעיון כמסוגל לספק מצד אחד יציבות מקסימלית, ומצד שני יעילות אופטימלית. |
|
||||
|
||||
כמו שציינתי, יש שתי גישות, ליברליזם או רב-תרבותיות. ההצגה כאילו יש רק גישה אחת, היא שקרית. גישה (א) אצלך צריכה להיות למעשה "משטר המטפח *משא ומתן* פוליטי אינסופי, בו כל קבוצה מצליחה, בהזדמנויות שונות, *להשפיע* קצת מתפיסת עולמה על הקבוצות האחרות (מכניזם המכונה "פשרה", משום מה)." גישה (ב) "משטר הטוען שלאף קבוצה אין זכות לכפות דבר על אף קבוצה אחרת.", שוות ערך לגישה (ג) כאשר קבעת את הקבוצה (הקבוצה שלא רוצה לכפות ולהכפות), כמו שציינתי, גם אני ליברל (זאת אמרת, תומך בגישה ב), אבל יש לי את היושר האינטלקטואלי, להכיר את הגישות איתן אני לא מסכים. |
|
||||
|
||||
נחזור לדוגמא המקורית: כיצד הדתי יכול לשכנע אותי שתחבורה ציבורית בשבת אינה רצויה, וכיצד אני יכול לשכנע אותו שלימוד כתבי הדת שלו אינו שקול לשירות צבאי? או (וסלחו לי על חוסר הדיוק ההסטורי): כיצד ה"דרומי" יכול לשכנע את "הצפוני" שהעבדות היא נהדרת? לא ניתן לגשר על הפערים הערכיים, ומכך אני מסיק שאופציה הטובה ביותר לחברה פלורליסטית היא הליברלית וכי האופציה אותה כינית "רב תרבותיות" היא הרסנית מטבעה. איני מסכים איתך בקביעתך "גישה (ב) שוות ערך לגישה (ג)". הליברליזם במתכונתו הלקאסית אפשרי רק כאשר כל התרבויות המאוגדות תחתיו מחזיקות בסט ערכים שאינו מחייב כפיה. לא נכון לטעון שרק הליברליזם בעצמו הוא כזה, כפי שבעצם משתמע מקביעתך. |
|
||||
|
||||
אי אפשר לשכנע, אפשר (1) למצוא "פשרה" בעזרת משא ומתן (כמו דוגמת השבת בישראל). או (2) להתפצל (וגם אז, לא חייבים לגמרי, אפשר להקים אוטונומיות). אני מקבל את הערתך. |
|
||||
|
||||
לפי כמה תפיסות חבלי משיח אנו מקדמים בואו של משיח, ע''י כלכלת התפילות להביאו. ספר פופולרי שיצא בעניין זה (למרות כל מני אי דיוקים) הוא ''חמורו של משיח'' של ספי רכלבסקי. |
|
||||
|
||||
השאלה מופנית אליך! אתה בעצם אומר, (אם אינך רוצה להפלות לטובה את החרדים), שבמידה ורוב חילוני ירצה לטייל בבני ברק ולגזום פאות של ילדים חרדים, יותר לו! נראה שאינך מבין את מושג זכויות הפרט ואינך מבין שהדמוקרטיה איננה עריצות הרוב. אדרבא, הדבר נכון בדת-קניבל-סבא, (אני מוחל לך על דברי השטות, ומסיק שמדובר בשעה מאוחרת...) בקיצור, התעלמת מהסיפא של דברי, ועדיין לא הסברת לי מה אני אמור לעשות עם סמיילי העסיסי (הוא לא נהיה צעיר יותר, אתה יודע, ואני אוהב סמיילי-חלב) |
|
||||
|
||||
אני מצטער על הקטנוניות, אבל אתה מדבר על דמוקרטיה ליברלית ולא דמוקרטיה. לא טענתי שבמידה ורוב חילוני ירצה לטייל בבני ברק ולגזום פאות של ילדים יותר לו הדבר. ברור שלא. הרי כבר כתבתי על התנגשות ערכים בחברה משוסעת. גזירת פאות של ילדים בבני ברק כמוה כגזירה על גיוס בנות חרדיות לצבא. זה לא יעבור. לכן לא תהיה דרישה חילונית לעשות כן. (החידוד שרציתי להבהיר בתגובה הקודמת היא שאני מייחס משמעות לדרישות של קבוצות חברתיות ולא של יחידים. לכן הרצון שלך לגזור פאות של ילדים בבני ברק לא ידון במסגרת חברתית אלא רק בינך ובין עצמך. במסגרת ההסדרים החברתיים שקיימים בחברה משוסעת, הערכים הנידונים הם ערכי הקבוצות המקיימות את אותה חברה, ולא ערכי היחידים.) אני לא מוצא דבר מדבריי כדברי שטות. אם אתה חושב שכך הם דבריי אתה מוזמן לא להגיב. אני חוזר ואומר, לא יותר לך לאכול את סמיילי. צר לי. זאת תהיה דרישה שסמיילי לא יוכל לקבל, ואתה תצטרך לרדת ממנה. מה לא ברור בתשובה הזאת? מדוע היא לא מקובלת עליך? בקשר לסייפא של דבריך. ערכים הם הבסיס לחיים חברתיים. מה קורה כאשר יש התנגשות ערכים? אם לא ניתן לגשר על פני הפערים, אי אפשר לחיות ביחד. אם רוצים לחיות ביחד, חייבים לגשר על הפערים. המציאות הישראלית מוכיחה שאפשר לחיות במצב של התנגשות ערכים בין הקבוצות השונות. איך? לא מערערים על הבלתי ניתן לערעור, ומתפשרים על האפשר. מי קבע שלא בכל נקודה צריך לחפש את הפשרה? זאת עוד אקסיומה שאין טעם שאתווכח עליה? |
|
||||
|
||||
מה זה "זה לא יעבור"? אם היו לנו פוליטיקאים נורמלים בכנסת גם רעיונות העוועים של "אין תחבורה ציבורית בשבת" או "אין מכירת חמץ בגלוי בפסח" או "אסור להעסיק יהודים בשבת" או "אסור לגדל חזירים על אדמת ישראל" לא היו "עוברים". אז בגלל שלחרדים יש יותר כוח פוליטי בגלל קונסטלציה מפלגתית מסוימת, זה אומר שהם צריכים לקבל כל מה שהם רוצים, אבל אם לנו בא פתאום לגזור להם את הפאות (מאיפה הדוגמא המטופשת הזאת, בכלל?) - אסור? מי קובע? למה? אתה אומר שאסור לפגוע בקודשיהם של אחרים, ובכך אתה פוסל את כלל הציבור החילוני מהגנה על מה שאכפת לו, כי לחילונים אין "קודשים". אנחנו גמישים, ולכן אנחנו צריכים לעוות את גופנו כדי להתאים אותו לחרדים. לא מקובל, ולא הגיוני. הם לא רוצים שאנחנו נפגע בזכויות שלהם? שיפסיקו לנסות לפגוע בזכויות שלנו. |
|
||||
|
||||
''זה לא יעבור'' לא כתוצאה של קונסטלציה פוליטית מסויימת, אלא כיוון שזו תהיה כפיה ערכית כל כך חזקה שעליה החרדים לא יהיו מוכנים להתפשר גם אם בכל יום הכנסת תחוקק פעמיים את 'חוק גזירת פאות ילדים בבני ברק התשס''א'. תחשוב על חוק שיגרום לך ולקבוצה החברתית אליה אתה משתייך, להתבצר בבית עם תת מקלע - כזה דבר. |
|
||||
|
||||
אז בגלל שאנחנו חבורה של רכרוכיים פציפיסטים מותר לדרוך על הזכויות שלנו? מה שאתה אומר זה שמי שצועק - מקבל מה שהוא רוצה, ומי ששותק, ישתינו עליו בקשת. זה נראה לך הוגן? זה נראה לך רציונלי? זה נראה לך כמו הדרך הנכונה לבנות מדינה? אז יאללה, אני אארגן כמה חברים שלי, ונתחיל לשרוף בתי כנסת, לוונדל כוללים, להשחית את הכותל המערבי ולזרוק אבנים על דוסים, עד שתבוטל כל הכפייה הדתית בישראל. מצוין. אחלה פתרון. |
|
||||
|
||||
מה קשור רציונל לדיון שלנו? ערכים אינם בתחום הרציונל. מה קשור הוגן לדיון שלנו? צריך להיות חכם, ולא להתעקש להיות הוגן. (סליחה על הקלישאה.) זכויות שלנו? מה זה זכויות? מי החליט מהן הזכויות שלך? יש לך זכויות? גם הזכויות הן תוצאה מאגר ערכים ונורמות. הטענה היא שהחרדים אינם מבקשים כל מה שהם רוצים כי הם יודעים שברגע שזה יגיע לרמות מסויימות, אתה ושאר חבריך תצאו לקרב. כל עוד אתם לא עושים זאת, מראה הדבר את היכולת שלכם להתמודד עם המצב הקיים. שוב, תחשוב על משהו שיגרום לך ולחבריך להתבצר בבית עם תת מקלע. תחשוב על משהו שהוא חצי מופרך אפילו. זה בדיוק גיוס בנות חרדיות לצבא. |
|
||||
|
||||
הסטאטוס קוו הנוכחי שהוא פרי שנות החמישים נבנה על בסיס של הגמוניה חילונית ברורה,דהינו מעמד בינוני (מושג בעיתי בשביל שנות החמישים אבל הכול יחסי) חזק שישא על כתפיו את נטל המשימות הלאומיות (ותוגמל בהתאם) מה שהשתנה במשך הזמן הוא שאותה שכבה של חילונים איבדה אט אט את כוחה (או יותר נכון את ההגמוניה שלה ,ראה את קץ שלטון האוחסולים או מה שלא יהיה, שנהיה פופלרי בזמן האחרון) והמדינה העבירה את משאביה למגזרים אחרים. הבעיה המרכזית שאותם מגזרים,ובעיקר החברה החרדית,לא מוצאים לנכון להשקיע את התשואות שהם "מרויחים" מן הקולקטיב (המדינה) בחזרה אלא מנהלים מדיניות סקטוריאלית בו הם דואגים בעיקר לעצמם.תוך הנחה שהציבור החילוני יוכל לעד לשאת את ה"חובות" הנגזרות ממדינת לאום. השאלה מה יקרה אם הציבורים החילונים יתחילו גם להתנהג באופן סקטוריאלי או בעצם השאלה אולי היא לו אם אלא מתי? |
|
||||
|
||||
אני בהחלט חושב שהחברה הישראלית צריכה לעבור כמה וכמה רפורמות. לדוגמא - צמצום דראסטי בהקצבות לחרדים תוך עידודם לצאת לעבודה. שירות לאומי חובה לחרדים ולמגזר הערבי. עידוד כלכלי של המעמד הבינוני הלא מאורגן ועוד. |
|
||||
|
||||
אבל הדיון על גישור בין פעריים ערכיים הוא בהחלט בתחום הרציונל. אתה מציע מכניזם בו "פשרה" מתקבלת כשאחד הצדדים מאיים בשימוש בתתי מקלע, והשני משתין במכנסיו לאור האיום. "להיות חכם, ולא להתעקש להיות הוגן" במצב זה פירושו לאיים בלי הפסקה. התוצאה, בסופו של עניין, תהיה שני צדיים מרוססים מאש מקלעים של הצד השני. מבריק. ואפילו נניח שהניתוח למעלה מוטעה, מה עם המקרה "האופטימלי" (והלא סביר בעליל) בו אין אף נקודה עליה שני הצדדים במקביל מוכנים לפתוח באש? אתה אומר זאת עצמך: "כל עוד אתם לא עושים זאת, מראה הדבר את היכולת שלכם להתמודד עם המצב הקיים." - אתה בעצם שואף לאיזון בו כל צד סובל כפי יכולתו. |
|
||||
|
||||
הגישור יכול להיות רציונאלי. אבל אין משא ומתן על עצם הערכים. אין טעם לבוא ולומר - אבל למה אתם מאמינים שיש אלוהים? כן, אני שואף לאיזון בו כל צד סובל כפי יכולתו. |
|
||||
|
||||
אבל באלטרנטיבה המוצעת כל הצדדים נפגעים *פחות* - וגם זה במקרה הטוב מבחינתך. במקרה הגרוע, בו לשתי קבוצות או יותר ישנם "ערכים עליונים" סותרים, הדבר יגמר, לשיטתך, בעימות פיזי. מדוע, אם כך, דבק אתה בעמדתך המקורית? |
|
||||
|
||||
האלטרנטיבה שאני מציע היא המציאות העכשווית שבה שאנו חיים. אני רק מנסה להסביר את המציאות. מנסה להסביר למה היא קיימת. אני לא מציע אלטרנטיבה. מי שמציע אלטרנטיבה הם אותם אנשים המציעים מהפכות בלתי ישימות. (זאת אומרת, הכל ישים, אך השאלה היא המחיר.) זה לא אומר שאני, באופן אישי, לא מעוניין ברפורמות. בהחלט מעוניין. כבר ציינתי כמה בתגובה קודמת. |
|
||||
|
||||
אנחנו לא מבקשים מהפכה. אנחנו מבקשים לבטל מספר חוקים שיש בהם כפייה חרדית. אתה אומר שמכיוון שזה כל מה שאנחנו עושים, ולא הפיכה צבאית, סימן שהחרדים צריכים לצאת כשידם על העליונה. אגב, לא ראיתי הרבה חרדים עם תת-מקלע מתבצרים בדרישה להעביר את חוק משפחות מרובות ילדים - האם מכך עלינו להבין שהם יכולים לחיות בלי זה? אני גם מאמין שהם לא יקחו תת-מקלע ליד אם נבטל את חוק החמץ, או את חוק החזיר. אם לא ניסינו - איך נדע? |
|
||||
|
||||
אתה מבקש לבטל מספר חוקים בלבד? או שאתה מעוניין לקיים כאן מדינה חילונית לחלוטין ללא אף סממן יהודי? היה ישר עם עצמך. לא כל סוגיה מביאה להסכמה מוחלטת או עליה לבריקדות. בוודאי שיהיו (שמא רוב?) סוגיות בהם זה יהיה בין לבין. אני מניח שחוק משפחות מרובות ילדים הוא חלק מזה. אני אישית בדיעה ש*אין* לקבל את חוק משפחות מרובות ילדים המוצע עכשיו כחלק מהתקציב המגיע לאישור הכנסת. אני סבור שעל שרון ללכת לכנסת עם תקציב נושא קיצוץ של ששה מיליארד שח ועם אפס הצעות חוק פרטיות. שיביא את זה לכנסת ונראה אם חברי הכנסת אמיצים דיים לא לאשר את אתציב ובכך להביא לבחירות חדשות. לא כל דרישה צריכים לאמץ או לדחות בכדי לראות איך יגיב הצד השני. לעיתים אפשר בדיאלוג להבין איך הצד השני יגיב. לעיתים ישנם הסדרים, אתה תוותר כאן ואני אוותר שם. האם ילד לא יכול להעריך כיצד הוריו יגיבו אם יספר להם שעישן חשיש? (הן אם יגיבו לחיוב והן לשלילה) |
|
||||
|
||||
אני, והתרשמתי שגם כמה אחרים, הייתי משוכנע שהוויכוח הוא סביב הראוי, ולא המצוי. מה, להערתך, המחיר הטמון ב"מהפכה ליברלית"? |
|
||||
|
||||
במקרה זה, לדעתי, הראוי הוא המצוי. זאת אומרת, לא המצב הקיים הוא הראוי, אלא הסיסטמה. התהליך החברתי אשר מבנה הסדרים חברתיים. המחיר הטמון במהפכה ליברלית הוא הרס החברה הישראלית. דחיקת אוכלוסיות שלמות לקרן זווית. |
|
||||
|
||||
כלומר, אם אני יורד לסוף דעתך, להשקפתך אין למשטר זכות לכפות דבר על איש, ורק לממשל הזמני, המייצג (אידיאלית) את הציבור, יש זכות לעשות כן. למשל, לפי גישה זו, רעיון ה"חוקה" פסול באופן עקרוני. יש בזה היגיון מסויים, המזכיר "קפיטליזם" של עקרונות. שוק חופשי המונחה על פי היצע וביקוש של ערכים. נדמה ממש, בזכות השימוש באנלוגיה הזו, כי המנגון בו אתה תומך מעודד "חופש" יותר מאשר הליבליזם. אבל, אם לדבוק באנלוגיה (אני מקווה שהיא קרובה מספיק, תנאי אשר בלעדיו כל טיעוני יתמטטו כמגדל קלפים) בעוד שבעניין הפרטי של "הזכות לרכוש" יש, ככל הנראה, יתרון מסויים לערך ה"חופש" הרי כמשמדובר בזכויות ובערכים באופן כללי, ההכרעה שלי (ונדמה לי כי גם שלך) היא לטובת ה"שוויון". והדרך היחידה לדאוג כי לכל קבוצה ולכל פרט יהיו זכויות שוות וסימטריות היא הדרך הליברלית. התהליך החברתי הנוכחי מעניק זכויות יתר לקבוצות בעלת ערכים הדורשים את כפייתם. אין לי ספק שאתה מבין זאת היטב, כי הרי ציינך בעצמך שהאידיאל בעיינך הוא מצב בו כל קבוצה סובלת כפי יכולתה. אני מוכרח לציין כי עדיין לא הבנתי מדוע מצב זה עדיף לדעתך על החלופה השואפת ל"מינימום סבל". אם לחדד את הסוגייה: מדוע לדעתך "חוסר אפשרות לכפות ערכים על קבוצות אחרות" היא פגיעה חמורה יותר בקבוצה מאשר "כפייה של ערכים מצד קבוצות אחרות" על אותה הקבוצה? אם התשובה היא רק "המחיר הנדרש", אז היא לא כה טריוויאלית. התהליך החברתי המתואר על ידך יכול בקלות להוביל להתנגשות שתסתיים בהרס החברה הישראלית, רק שבסופה, בנגוד ל"מהפך הליברלי", אין טעם לצפות לקטרזיס. |
|
||||
|
||||
רעיון החוקה בעייתי מאוד בחברה שסועה. זאת כמובן כשמדובר בחוקה בעלת תוכן ממשי ולא זו המדברת בצורה ערטילאית עם עקרונות מאוד כלליים. האנלוגיה חביבה בעיני. "והדרך היחידה לדאוג כי לכל קבוצה ולכל פרט יהיו זכויות שוות וסימטריות היא הדרך הליברלית." זכויות שוות וסימטריות בראי הדרך הליברלית, כמובן. כשאנחנו מדברים על זכויות, שנינו חושבים בעצם על הזכויות על פי דרך המחשבה הליברלית. ברור אם כך שהדרך הליברלית תקיים את הזכויות שהיא עצמה ניסחה. (אני מעדיף לא להשתמש בטרמינולוגיה של זכויות אלא בטרמינולוגיה של צרכים. צרכים הנגזרים מהערכים והנורמות של החברה.) "תהליך החברתי הנוכחי מעניק זכויות יתר לקבוצות בעלת ערכים הדורשים את כפייתם." כן, זה נכון. ככל שלקבוצה חברתית מסויימת ירבו הערכים שעליהם לא תוכל להתפשר, כך היא תדרוש, וכנראה תקבל יותר, עד אשר הדבר יהיה בלתי אפשרי. כל זאת בתנאי שאותם ערכים לא יתנגשו עם ערכים חסרי פשרות של הצד השני. "מדוע לדעתך "חוסר אפשרות לכפות ערכים על קבוצות אחרות" היא פגיעה חמורה יותר בקבוצה מאשר "כפייה של ערכים מצד קבוצות אחרות" על אותה הקבוצה?" אין מציאות חברתית נטולת כפיה ערכית על חלקים מהאוכלוסיה. אלא אם כן האוכלוסיה היא הומוגנית לחלוטין. גם החלופה השניה - מדינה חילונית ליברלית מבצעת כפיה, לשיטתי. רבים כאן סוברים שאין כאן כפיה, אבל זה רק בגלל שהם לקחו על עצמם את תפקיד זה היודע כפיה מהי. המציאות העכשווית, אם כן, עדיפה יותר, בעיני, על פני מציאות של מדינה חילונית ליברלית כיוון שכאן ההסדרים החברתיים מווסתים את הלחץ החברתי. במקרה של מדינה חילונית ליברלית, הצד החילוני יקבל את *כל* צרכיו (חוץ מעצם קיומם של החרדים, במידה וגם עצם נוכחותם מפריעה) בעוד הצד החרדי יפגע עוד יותר. |
|
||||
|
||||
חילונים לא יוצאים לשרוף תחנות אוטובוס. חילונים עוזבים את המדינה. לחרדים אין מה לדאוג. הם יכולים לעשות מה שהם רוצים - הם בסוף ישארו פה לבד עם הערבים. ערכים אינם בתחום הרציונל, אבל המשטר שמגשר בין בעלי ערכים שונים הוא כן צריך להיות רציונלי, כדי שיוכל לשרוד לאורך זמן. מכיוון שמדובר בצדק, הרי שהגינות היא אבן היסוד של כל העסק. אם הזכויות הן תוצאה של מאגר ערכים ונורמות, אז כל מה שאני צריך לעשות כדי לקבל את הזכויות שאני מעוניין בהן, זה "לשרוף את המועדון". אני לא מבין איך אתה יכול לראות בשיטה הכוחנית שלך משהו שכדאי לקיים אותו כמערכת לגישור על פערים. האם אתה באמת רוצה לראות את החילוניים מתבצרים עם תת מקלע? כי אני אספר לך משהו - החילונים, יוצאי צבא ברובם, לא צריכים להתבצר. אם היינו רוצים, הרי, היינו יכולים לקצור את כל האוכלוסיה החרדית בישראל. אני בספק אם זה הפתרון הטוב ביותר למצב. אני פשוט לא יודע מה להגיד, ההצהרות שלך פשוט מטמטמות אותי - בגלל שאנחנו לא הורגים אף אחד, סימן שאנחנו יכולים להסתדר עם זה שדורכים עלינו... נו... |
|
||||
|
||||
אני לא הייתי רוצה לראות את החילונים מתבצרים. יש לי תחושה שאם החרדים לא יתפסו את עצמם בקרוב, החילונים יעשו מעשה. בעיתונות החרדית יש כאלה הכותבים על כך. גם הם מודעים לכך שאי אפשר להגדיש את הסאה יתר על המידה. אני יכול להעריך שזה מטמטם אותך כיוון שאתה תופס את עצמך ואת חבריך כחבורה של לוזרים. הרי מה עוצר מבעדכם? ברק היה יכול לקיים ההכרזה שלו למהפכה חילונית ואף להרחיק מעבר לכך. לבטל מועצות דתיות, לסגור את משרד הפנים. לחייב את החרדים להתגייס לצבא (כמובן עם זכות להשתמט בדרך המקובלת - כמו שכמה מהחילונים עושים) ועוד ועוד. והכל בצורה חוקית לגמרי. הכל במסגרת הדמוקרטיה הליברלית. בית המשפט העליון היה עומד, סביר להניח, מאחוריכם. כמובן שלשיטתי, יישום המהפיכה החילונית בדרך משפטית, יהיה יישום כוחני של הרצונות החילוניים. כיוון שזהו יישום שלא על דרך ההסכמה לכפיה הדדית אלא על דרך כפיה של צד אחד. זאת כאשר שופטי בתי המשפט העליון הם מאותו נוף תרבותי. |
|
||||
|
||||
באמת תהיתי. עדיין לא ברור לי איך אפשר לכפות חופש על אדם. |
|
||||
|
||||
הייתי מבקשת שהציטוט הבא יוצמד לאלתר לשמך בדיון: "מה שייך רציונל לדיון שלנו?"/אסף שרעבי וכותרת משנה: "מה קשור הוגן בדיון שלנו?"/אסף שרעבי ואף אחד לא מגייס וגם לא יגייס בנות חרדיות לצבא. - זוהי ההתעלמות המתודית שלך מן השירות הלאומי- כפי שטענתי שלוש פעמים זה מכבר, והכחשת. אתה יכול לנטוש כבר את הדוגמא הזאת ולחשוב על משהו יותר מציאותי. |
|
||||
|
||||
זה ציטוט ארוך מדי. ואל תקלקלי את מסיבת ה''סליחה על התגובה הקצרה''. צר לי, אך עולם הערכים זר לעולם הרציונל. לי אישית אין בעיה עם שירות לאומי. ממש אין בעיה. באמת. ובאשר לחרדים, אני לא יודע. אין לי מושג מה החרדים חושבים על זה. אין לי מושג האם הדרישה החילונית לשירות לאומי לבנות חרדיות היא דרישה אולטימטיבית מבחינה חברתית. אני לא יודע. אני מביא את הדוגמא של שירות בנות חרדיות בצבא כדוגמא לדרישה שבה קבוצה חברתית אחת לא יכולה לקיים דרישה של קבוצה חברתית אחרת. לא יכולה לקיים, עד כדי כך שהקבוצה האחרת נאלצת לסגת מהדרישה שלה ולהתפשר. פשרה בנוסח בנות חרדיות לשירות הלאומי. אני יכול לחשוב על איסור על ברית מילה כסוג איסור נוסף, שלא יוכל להתקיים מבחינה חברתית. זאת תהיה דרישה חברתית שלא תתקיים כיוון שכמה מהקבוצות החברתיות לא תסכמה לקבל בשום פנים ואופן. |
|
||||
|
||||
למה במדינה דמוקטית ליברלית מתוקנת כמו שאת רוצה להקים כאן -בהנחה שעדיין נצטרך גיוס חובה - תפטרי את הבנות החרדיות משירות צבאי? בשם מה? במה הן עדיפות על הבנות האחרות בחברה הישראלית? למה תתפשרי ותסכימי לשירות לאומי? למה את מסכימה לשירות לאומי עבור בנות דתיות? |
|
||||
|
||||
מכיוון שיש בי הבנה וסובלנות לבעייתיות שבגיוס מבחינת הבנות החרדיות, ואין לי רצון לכפות על אנשים לעשות דברים שסותרים את אמונתם ואורח חייהם בכל אופן שהוא. כמו כן, כיוון שזה הוגן, ובאמת משרת את החברה לא פחות טוב משירות צבאי- שבמרבית הפעמים (בעיקר לבנות) לא ממש תורם לצבא עצמו ומבזבז לילדים המתגברים שנים חשובות מחייהם. הפואנטה החשובה היא שאין לי בעיה 'להתפשר', מכיוון ששירות לאומי לא כופה על חיי הקבוצות הציבוריות השונות דבר. להיפך- השירות הלאומי מועיל וטוב לחברה, ללא קשר בין מגזרים, מגדרים, אמונות ופוליטיקה. לכן, מבחינתי זו לא פשרה, אלא אלטרנטיבה מצויינת למערכת לא יעילה ממילא, שיש להרחיבה ,לדעתי, לאפשרות נגישה למרבית המתגייסים שמיועדים לשרת בתפקיד שאינו ממש נחוץ למערכת -במקומו יוכלו לבחור בעבודה ציבורית מוסדרת לאורך שנתיים ויותר: בבתי ספר, בתי אבות, בתי חולים, גננות עירונית, מיחזור, עבודה עם אנשים עם מוגבלויות למניהן וכו' -זאת בימים שאנו כבר איננו במצב של מלחמת קיום, אבל עדיין דרוש צבא. דווקא בימים אלה דרושה מודעות חברתית ופעילות חברתית מוסרית באופן בהול- במיוחד לצעירים. |
|
||||
|
||||
האם תאפשרי לכל המעונין לשרת בשירות הלאומי ולא בשירות הצבאי? אם לא, כיצד תנמקי את ההפליה? |
|
||||
|
||||
בתוך הצבא תנתן האפשרות. רק לאלה שתנתן להם האפשרות יוכלו לבחור אם להשתמש בה. בתוך הצעתי זו ישנה הנחה של צבא שמטרתו ייעול ושיקוליו הוגנים- והרי זהו איננו הצבא. כלומר, הצבא צריך להתחיל להתייעל כפרוייקט מסיבי, לפני שיהיה אפשר ליישם משהו מהצעתי. חוץ מזה- רבים וטובים שאינם מוכנים להתגייס מטעמים שונים:טעמי מצפון, טעמים דתיים, טעמים של נכויות שונות- יכולים לחוות 'כור היתוך' (אם למשהו זו נראית פואנטה חשובה) ויישום חובות שוות לכולם. הנימוק יהיה ברוטלי: או שהמערכת מאפשרת את הבחירה או שלא. -אבל שוב, לכך דרושה מערכת חכמה, שאיננה בנמצא. |
|
||||
|
||||
זאת אומרת האם במדינה שאת רוצה להקים כאן תהיה אפשרות לפטור משרות צבאי (לא שירות לאומי) מטעמי דת? אם אכן זה כך, אז את מבצעת את מה שאני טוען כל הזמן. את לא מחייבת את אלו אשר לא יכולים לשרת בצבא מטעמי דת, ויוצרת עורם אלטרנטיבה. אני אגלה לך בסוד, שאת עושה את זה גם בגלל שאת יודעת שאין סיכוי שתוכלי לחייב את הבנות החרדיות לשרת בצבא. |
|
||||
|
||||
מינוח של 'אני אגלה לך בסוד' לא מוסיף לחינך. אני כתבתי לך בתגובות הקודמות כבר שזאת לא אופצייה מציאותית, ושתמצא דוגמא אחרת. ואני לא מציעה זאת מטעמי דת, אלא מטעמים דמוקטיים, ליברלים ובעיקר מפאת היות הצבא מסורבל ולא יעיל ממילא, והיות השירות הלאומי פתרון מצויין לדעתי. (תחליף מצויין למצפוניסטים האמיצים שיושבים עכשיו כבר סבבים של 4-5!! כפול 28 יום בכלא , וסרבניות-2 סבבים בצריפין.) |
|
||||
|
||||
יצאתי מנקודת הנחה שחיני סר מעלי כבר מזמן בכל מה שנוגע אלייך. מבקש את סליחתך. מה זאת אומרת מטעמים דמוקרטים וליברלים? זאת אומרת לאפשר לכל קבוצה להחליט שאם היא ממש מתנגדת למשהו אז זה בסדר? |
|
||||
|
||||
גם את מבינה שישנה דרישה שאת דורשת מעצמך ומהקבוצה אליה את שייכת, אבל לא יכולה לדרוש אותה מקבוצה אחרת. מאחר ואותה קבוצה לא תוכל לקבל את הדרישה הזאת בשום תנאי. זה בדיוק מה שאני מנסה לומר. כשישנה דרישה בלתי מתקבלת על הדעת מבחינה ערכית עבור קבוצה אחת, הקבוצות האחרות יצטרכו להתפשר, כל עוד יוכלו לעשות זאת. במידה ולא יוכלו(במקרה נאמר של דרישה לקניבליזם) אז הקבוצות ידרשו את אותה דרישה בתוקף (לאסור קניבליזם בכל תנאי) ולא יסכימו לפשרה. האלטרנטיבה היא פשרה, כי הרי המחשבה הראשונית שלך היה לגייס את אותן בנות. את לא קוראת לזה פשרה כיוון שמדובר באלטרנטיבה מצויינת, שאולי בהמשך תחילי אותה על שאר הבנות, גם החילוניות. |
|
||||
|
||||
"אני חוזר ואומר, לא יותר לך לאכול את סמיילי. צר לי. זאת תהיה דרישה שסמיילי לא יוכל לקבל, ואתה תצטרך לרדת ממנה." - דרישה שהוא לא יוכל לקבל?! ואולי אני אסרב לקבל את סירובו?! הרי זה בדיוק מה שרציתי שתאמר; אם שנינו מסרבים לקבל זה את דרישתו של זה, מי יזכה?? אני מציע לך שיטה יעילה ופשוטה לפתור אוטומטית את כל הסיכסוכים הללו. לשיטתך, לעומת זאת, יש להתפשר, ומותר לי לחטוף רק ביס קטן (אני אפילו מסכים לעוד פשרה: הרדמה מקומית!). |
|
||||
|
||||
הייתי מקבל את השיטה שלך, אך, לצערי, היא מוטה חד צדדית לטובת החילונים. מה קורה כאשר שתי חברות לא יכולות להמשיך ולדור יחדיו? "אם השמאל ואימינה, אם הימין ואשמאילה." אין טעם לדון בבעיות היפותטיות. אני מניח שלא תהיה דרישה לאכול את סיימלי, כיוון שיהיה ברור שדרישה כזאת היא מחוץ לתחום. לשיטתי אין מקום להתפשר ולחטוף ביס קטן. צר לי שאינך מבין זאת. |
|
||||
|
||||
אז אני מודיע לך שהדרישה שלא לפתוח בתי עסק בשבת היא מחוץ לתחום. עובד? |
|
||||
|
||||
:) חביב, אך לא עובד. זאת אומרת, הכרזה שלך כאן לא מועילה ולא מורידה. נראה מה יש לדעת הקהל לומר בנושא, נראה מה הנבחרים אומרים על זה, התקשורת, האליטות החברתיות וכו. אם בסוף יפתחו בתי עסק בשבת בצורה מוגבלת או חופשית זה יהיה כיוון שהחרדים יבינו שאין על מה לדבר כאן ושבמקום הזה צריכה להעשות פשרה. הרי מה חלק מהחילונים יעשה ללא קניונים פתוחים בשבת. אני סמוך ובטוח שסגירת קניונים בשבתות זה בבחינת יהרג ובל יעבור. אני מניח שהחרדים מבינים או יבינו את המצב הזה. |
חזרה לעמוד הראשי | המאמר המלא |
מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
RSS מאמרים | כתבו למערכת | אודות האתר | טרם התעדכנת | ארכיון | חיפוש | עזרה | תנאי שימוש | © כל הזכויות שמורות |