בתשובה ליוסי, 18/01/10 1:44
 |
|
 |
||
|
||||
 |
מדינות מפגרות כמו שוויץ אכן מפרידות כבר בשלבים מוקדמים (כיתה ו', לפחות באזורים מסויימים) ומיעדות חלק ניכר להיות ''פועלים''. כל זמן שמשאירים מסלולי מעבר למי שבאמת רוצה (למשל האו''פ), נדמה לי שזה משחק לטובת רוב האוכלוסיה (משני הסיווגים). |  |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
פרט לעובדה שככה עושים בשוויץ, יש לך איזושהיא הוכחה שזה באמת לטובת כלל האוכלוסיה? יש לא מעט דברים בשוויץ (ובמדינות אירופאיות אחרות) שלא כדאי ליבא לישראל. ואם גם יורשה לי לשאול, איך מחליטים מי שייך למעמד הפועלים ומה הסיכוי של בן מהגרים מטורקיה להתקבל למסלול האקדמאי? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הוכחה ? ודאי שלא. אבל כששאלת האם אור חשב על כך לעומק, רציתי לציין שיש כאלו שחשבו והגיעו למסקנות חיוביות בנושא. מהמעט שראיתי, נדמה לי שהנסיונות לכפות שוויון לאורך חלקים ניכרים מדי של 12 שנות הלימוד, גורמים לתיסכולים מצד כל המעורבים. ההחלטה הזו מתקבלת ע"ב מבחנים, אם תתעקש אפשר לדבר על מבחנים שאינם תלויי תרבות/שפה1 כפתרון (אולי דוגמת רייבן). לבן של מהגרים לא צריכה להיות בעיה מיוחדת, להפך, מהגרים עניים נוטים לעודף מוטיבציה במצבים מסויימים. 1 עד כמה שהדבר ניתן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא שמבחנים זה רעיון רע, אבל ניתן גם לשאול את התלמיד. אני בטוח שחלק מהתלמידים שלא מסתדרים עם מסלול הלימודים של היום ישמחו לעבור לבית ספר מקצועי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לשאול את התלמיד זה רעיון משובח. אני בטוח שחלק גדול מהתלמידים שלא מסתדרים עם החומר באנגלית או מתמטיקה ישמחו לוותר על הנושאים האלה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
סליחה על חוסר ההבנה, אבל זה היה בציניות? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הייתי צריך לנחש כשאמרת שהרעיון שלי מעולה. (: אבל ב תגובה 533701 יוסי אומר ברצינות גמורה את מה שאתה שאמרת בציניות. וכן, אני אכן בעד שיהיו מסלולים שלא כוללים מתמטיקה או אנגלית. יש מספיק מקצועות(אפילו חצי אקדמאים) שבהם לא צריך אחד מהמקצועות הללו או אפילו את שניהים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קל לנפנף בפתרונות קסם כמו "מבחנים שאינם תלויי תרבות/שפה", או "צוות מומחים אובייקטיבי וחסר פניות". אבל מכיוון שהמוציאים לפועל הם בסך הכל בני אדם קטנים ועלובים, כדאי גם ללמוד מניסיון. כשסיווגו את הפועלים לעתיד בישראל, מנגנון הניפוי היה מבחן רוחב והערכה של היועצת והמורים בבית הספר. בהרבה מקרים החלק של היועצת הסתכם בניפוי, בוא נאמר, מי שלא נראה לה כמו אקדמאי לעתיד. כפי שנרמז בתגובה 533367, ההטיה התרבותית היתה בעיקר בצד של הממסד ומקבלי ההחלטות בשטח. ממש לא נראה לי שכדאי לחזור לשם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
העובדה שאפשר לעשות דברים בצורה שגויה (שלא לומר מפגרת) לא מהווה נימוק נגד עשייתם באופן נכון. כשמוציאים לפועל, אפשר לעשות זאת כראוי, כאשר ההערכה מתבצעת ע"י גוף בלתי תלוי ומחוץ למסגרת בית הספר (פיזית במקום אחר, כאשר למורים אין רשות להיכנס למתחם; אישית אני לא מבין למה בגרויות לא נערכות כך). הבחינות הפסיכומטריות היום נערכות באופן דומה1. 1 ולכל הטענות על כושר הניבוי המוגבל, אשמח לראות בחינה2 עם ניבוי טוב יותר. 2 שמועה גורסת שרמת ההכנסה של ההורים מהווה מנבא טוב יותר, אבל כהקרבה לאלוהי השוויון הקריטריון הזה נפסל טרם נבדק לעומק. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה הטעם בעריכת הבגרות המחוץ לבתי הספר? לאתר כל כך הרבה כיתוב יהיה כמעט בלתי אפשרי והעלות תהיה גבוהה ומדוע? מה הטעם? היום מקבצים את המורים בחדרי המורים (וכך מונעים מהם למנוע מן המשגיחים לעודד העתקה) ודי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בחינות אקסטרניות נערכות כך , לא ניתקלתי בשום בעיה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בבית הספר התלמיד מרגיש "בעל בית", הוא יודע איפה אפשר להחביא פתקים, ממי אפשר להעתיק וכד'. אני גם יכול להעיד מנסיון אישי ששיעור ההעתקה בבגרויות (לפחות בזמני) הינו גבוה. תרחיק אותו מכל מה שמוכר לו, מכל מי שיכול לעזור (ומורים כן עוזרים לפעמים, קל וחומר חברים) ותקבל הערכה טובה בהרבה של היכולות שלו. באו"פ למשל גם מערבבים בחינות שונות, כך שהנבחן לידך בכלל מתמודד עם מקצוע אחר. העלות כמובן לא משתנה, מה אכפת למשרד החינוך אם א' נבחן בבית הספר של ב' ולהפך ? הבדיקות מימלא נערכות במקום אחר וע"י אנשים אחרים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל בחינה במקום לא מוכר עלולה להטות את התוצאות ה''אמיתיות'' של הנבחן כלפי מטה באופן לא הוגן. למשל, אם לקח לו זמן לאתר את המקום והוא הגיע כמעט-באיחור, מה שגרם לו ללחץ ומתח לפני הבחינה. למשל, הוא אינו מכיר את החלל הפיזי והתיישב במקום שבו לא נוח לו לראות את הלוח (או אביזר אחר שחיוני לבחינה). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
היכולת להגיע בזמן לאירועים חשובים היא תכונה חיונית לאדם בוגר, ואם בחינת הבגרות תוכל במידה מסויימת לשקף זאת, אשרינו. להתיישב במיקום לא נוח אפשר גם במקום מוכר, לכן חשוב שהמארגנים ידאגו לתנאים סבירים. הרבה בחינות במהלך החיים מתקיימות במקומות שונים (חלק מהבחינות באוניברסיטה, תאוריה לרשיון נהיגה, תחרויות ספורט והסמכות למינהן). נערים בני 15-18 אינם אוכלוסיה מפגרת שלא יכולה לצאת מגבולות הכיתה בלי להיכנס להלם תרבות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה לא קשור לבגרות או לאחריות. גם אצל ספורטאים מקצוענים, מבוגרים בכל קנה מידה, יש הבדל בין משחקי בית ומשחקי חוץ. כך גם בטסט נהיגה - בוחנים מחמירים יותר לוקחים את הנבחן לסביבת נהיגה שאינו מכיר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כשכולם ''משחקים'' רק ''משחק חוץ'' ואין לאף אחד ''משחק ביתי'', זה כבר לא משנה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נכון. אם כי אחד האינטרסים הלא-רשמיים של המערכת הישראלית הוא להעביר כמה שיותר נבחנים את הבגרות. צעד כזה, שפוגע קולקטיבית בציונים של כולם, לא בדיוק עוזר לזה (אלא אם יפצו עליו בפקטור, ואז מה עשינו). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה שעשינו זה ככל הנראה להעריך בצורה טובה יותר - בהנחה שתלמידים מעתיקים ולא מעתיקים מושפעים באותו אופן מה"לחץ" של שינוי המיקום, אזי אם נפצה עליו בפקטור, הוא אמנם ישפר את המצב לכולם בממוצע, אבל יהיה בעיקר בונוס או תיקון למי שלא מעתיק, בעוד מי שמעתיק אמנם יזכה לפקטור, אבל יפסיד יותר (ואם תלמידים מעתיקים מושפעים יותר לרעה מהלחץ בשל שינוי המקום - אדרבא, ויש מי שיגיד אפילו: "מגיע להם"). אני מקווה שהצלחתי להסביר את עצמי, כי הניסוח יצא לי קצת מגושם. כלומר, מה שרציתי להגיד, זה שזה יסייע לנו להעריך בצורה יותר מדויקת את הנבחנים ולתת פחות אפשרות לרמייה, ואם זה מוריד לנו את אחוז העוברים, הפקטור שהצעת כדי להחזיר את האחוז למה שהיה לא יפגום בהערכה המדויקת יותר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה משנה, כי זה לא משפיע באותה מידה על כולם. (אם זה טוב או לא, זו כבר שאלה אחרת) באופן כללי אם אפשר בצורה זולה יחסית לגרום לנבחן לעשות את הבחינה בנוחות ונינוחות רבה יותר, למה לא? יש יותר בגרויות מבחינות פסיכומטריות. את הבחינות הפסיכומטריות דוחסים למועד אחד. בבחינה הפסיכומטרית זה להלכה לא נוראי כי לא אמורים להתכונן אליהם כמעט. אולם בחינות הבגרות בודקות בפירוש גם ידע. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לפחות בשמן, בחינות בגרות אמורות להראות על בגרות כלשהי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
צר לי על הציניות, אבל המילה "בגרות" בהתייחס לבחור בן 18 בישראל, משקפת מקסימום את הלגיטימציה החברתית להפוך אותו לבשר תותחים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ועל זה כולנו מתלוננים, מה לעזזאל קורה פה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נראה לי שב-20 השנה האחרונות, הלגיטימציה החברתית להפיכת ישובי ספר לבשר תותחים, עזה מן הלגיטימציה לשלוח גברים צעירים מאומנים וחמושים למשימות מסוכנות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
וגם הלגיטימציה לשימוש בסמים קלים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז מה היה לנו שם? בתי ספר עם מקצועות שונים ומגוונים. רק התלמיד מחליט מה מתאים לו, אבל בית הספר רשאי להתנות את הלימודים בבחינות קבלה. הבוחנים צריכים להיות צד שלישי, והמבחנים צריכים להיבדק באנונימיות כדי למנוע, ולו מראית עין, של אפליה. בקיצור, להקדים את האוניברסיטה והפסיכומטרי. אני בהחלט בעד. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה לנו לא נתנו שיעורים כאלו? סוף-סוף מקצוע מועיל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מאותה סיבה שלא נתנו בזמננו שיעורים במחשבים: שליטת התלמידים בחומר היתה גבוהה משמעותית מזו של המורים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בזמנך לא נתנו שיעורים במחשבים כי לא היתה כיתה גדולה מספיק למנוע הקיטור. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עלילה גסה. בזמני לא השתמשו במנוע קיטור. __ היה חמור שהלך במעגלים וסובב את הטורבינה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא חושבת שזו צריכה להיות קביעה של המערכת. התשובה, אני מניחה, היא מי שרוצה. הבעיה היום היא שהרבה פשוט לא רוצים ו/או לא מסוגלים, ובלתי אפשרי להכריח את מי שלא רוצה ללמוד. יש גיל מסוים שממנו זה בסדר לעצור ולומר - אוקיי, ניסינו, מיצינו, לא חייבים בכל מחיר. אם מדובר בתלמיד מתקשה אבל עם מוטיבציה, אז אפשר לעזור ולחזק ויש מערכות תומכות; הבעיה היא אצל מי שלא רק לא מסוגל, אלא גם לא רוצה, ואי אפשר לרצות בשבילו ואם הוא בכלל טורח להגיע, הוא רק מפריע למי שכן מנסה ללמוד (אולי בחוסר חשק, אבל רוצה, בשורה התחתונה. גם אני לא קמתי בבוקר לבי"ס עם שיר בלב, אבל היה חשוב לי להצליח בלימודים ולהמשיך הלאה ומעולם לא חלפה במוחי אפילו המחשבה לוותר על תעודת בגרות, למשל). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נראה לי שאנחנו מסכימים ברוב הנקודות. אני אשמח אם ילדים שונים יוכלו ללמוד במסלולים שונים. ובטח שלא כולם חייבים ללמוד שטנץ', או להוציא תעודת בגרות, או אפילו לסיים שתים עשרה שנות לימוד (מי כמוני יודע). הדבר שמפריע לי הוא השאיפה של גורמים מסוימים, ובעיקר כאילו שבאים מתוך מערכת החינוך, להדביק תוויות על ילדים קטנים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא יודע אם זה לטובת האוכלוסיה אבל אולי כלכלתה היציבה של שוויץ היא דוגמה טובה לכך שזה לא מזיק. מעבר לכך, תפקיד המדינה הוא לדאוג למדינה, לא לשאיפות המקצועיות של היחידים. קיבלו 8-10 שנות לימוד אחידות ושוות. לא מספיק? הרי באותה מידה היה ניתן לטעון שצריך למיין רק אחרי התואר השני. ואם בן המהגרים נדון לחיי עמל שתי בררות עומדות בפניו: למרוד כנגד המיון הממשלתי ולרכוש השכלתו בדרכים אחרות (ולא חסרות). לקבל את מה שניתן לו ולהשקיע בצאצאיו. כל הדיון הזה מזכיר את אנה קרנינה של טולסטוי שבו מנסה לווין, בעל האחוזה, לקדם ולהשכיל את הפועלים לאחר הרפורמות האגרריות. והנה, ככל שינסה וכל שנותנים להם אדמה משלהם, כך הם נחשלים יותר ומפסידים יותר. ובסוף כולם סובלים ומפסידים. אז הוא מסיק כי טבע האדם חייב להיות גורם שנכנס לחישוב כלכלי, ממש כמו סוג האדמה ומחיר החיטה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה יכול להסביר איך הגעת למסקנה שבתי הספר המקצועים לא מזיקים לכלכלת שוויץ? אם כבר משחקים בנתונים סטטיסטים שלא מוכיחים כלום, נראה לי שהמתאם ההפוך בין מספר בתי הספר המקצועיים לתל"ג בישראל הרבה יותר מובהק. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא עדיף לחקור כמה לומדי מקצועות עובדים במקצוע אותו למדו? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הניחוש שלי - פחות מאחוז. אבל אז מדובר היה במגמות מסגרות, חרטות, אלקטרוניקה בסיסית, עיצוב שיער, חטיבת עצים ושאיבת מים. אילו היו בתי ספר מהסוג שהצעת בתגובה 533367 יתכן שהמספר היה גבוה יותר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"מפגרת", אמרת בציניות, אבל האמירה הנכונה היא ששוייץ היא אכן מדינה שמרנית מאוד. דוגמה אחת: מבין מדינות אירופה המערבית, שוייץ היתה כמעט האחרונה להעניק זכות בחירה לנשים - רק ב-1971 (זכות חלקית לנשים ב-1968). רק ליכטנשטיין איחרה יותר ממנה - ב-1984. השוייצרים הם שמרנים בעוד מובנים (ולאור "חוק הצריחים", יש אומרים גם - גזענים, ובגלוי), כך שלא ייפלא שבמדינה כזו נשמרות בקנאות מסויימת הגבלות על הניעות החברתית וביצור כוחה של האליטה השלטונית, בין השאר באמצעות מבנה מערכת החינוך ובאצטלה של "התמקצעות אופטימלית", וכולי. כמו שכבר נאמר כאן - לא כל שיעור כדאי ללמוד... | |
|
|
| חזרה לעמוד הראשי | המאמר המלא |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש והצהרת נגישות
|
© כל הזכויות שמורות |