בתשובה לאפופידס, 20/09/09 0:36
''אינם רוצים להיות מדינה'' 533352
אפופידס • בתשובה לאפופידס יום ו', 15/1/2010, 10:39
"הפלסטינים אינם, לא יהיו, ואולי גם אינם רוצים להיות מדינה. הם אוסף של שבטים, שכם וחברון ועזה. רעיון חילופי השטחים משני עברי הקו הירוק נכון ביסודו, אבל האומנם באמת נבון שהגדה של הפתח תוותר לטובת עזה של החמאס?"

אז גם פרשן עיתון "הארץ" אמיר אורן נאלץ להודות בגלוי והידוע אך זה שאינו מותיר לנו הרבה אשמה ולכן גם לא תקווה: הפלשתינים, כשאר בני האיזור‏1 מעולם אף לא ניסו לקחת אחריות על עצמם, למען עצמם, שלא לדבר על אחריות כלפי הסובב אותם. גם עתה אין הם מביעים רצונות כאלה, מעבר למס השפתיים הנדרש להצדקת המשך האלימות בשם ערך המדבר אל הליברלים/שמאל המערבי - הלאומיות (שכל עוד לא מדובר במדינת היהודים היא נחשבת לערך חיובי).

הוא מדגים:
"במזרח התיכון המורחב, מדינות עודן ישויות מלאכותיות, מושתלות. המבנה הבסיסי, כמו בימי קדם, שבטי. הנאמנות נתונה למשפחה, לחמולה ולבסוף לשבט, לא למסגרת ערטילאית החברה באו"ם. עיראק של סדאם חוסיין נשלטה בידיו האכזריות של שבטו, שבסיסו בתיקרית. באיראן שולט השבט הפרסי, אבל כמחצית האוכלוסייה משתייכת לשבטים אחרים, בהם השבט הכורדי, שהמחתרת שלו, פג'אק, נזכרת לעתים (גם אתמול ב"ניו יורק טיימס") כנעזרת במוסד ובסי-איי-אי לפעילות מפוררת נגד המשטר בטהראן. בסוריה, זה 40 שנה, מוחזק השלטון בידי השבט העלאווי. בלבנון, מדינה של ארבעה שבטים, מארונים וסונים, דרוזים ושיעים, המסוכסכים גם בתוך עצמם, לרוב לפי קווי חמולה ומשפחה, ארגון חיזבאללה מייצג את השבט החזק ביותר."
(מתוך http://www.haaretz.co.il/hasite/spages/1138351.html)

נראה המצב אינו שונה מהותית בתרבות המדבר המוסלמית האחרת (תגובה 531837).

‏1 לא כולל את אוסף התרבויות, האידאולוגיות הקיצוניות והעוינות והחלומות הנבדלים שהפכו בהרף-עין היסטורי לעם היהודי ומדינתו
''אינם רוצים להיות מדינה'' 533353
צפריר כהן • בתשובה לאפופידס יום ו', 15/1/2010, 11:09
הפרסים באיראן הם "שבט"? אם כן, הרי שהלאומיות באיראן מוצלחת למדי.
''אינם רוצים להיות מדינה'' 533354
אפופידס • בתשובה לצפריר כהן יום ו', 15/1/2010, 11:23
הפרסים ובאופן כללי יותר אוכלוסיית איראן אינה ערבית (למעט קבוצה קטנה), כך שיתכן שהכללתה בקלחת זו אינה נכונה.
''אינם רוצים להיות מדינה'' 533355
צפריר כהן • בתשובה לאפופידס יום ו', 15/1/2010, 11:39
גם מצריים, כמו פרס/איראן היא מדינה ותיקה. גם אם גבולותיה השתנו, הגרעין הבסיסי נשאר עמק הנילוס.

ירדן, עיראק, סוריה, לבנון וישראל נוצרו כמדינות במאה השנים האחרונות. ליתר דיוק: לבנון היתה קיימת, אך בדיוק עם אותם גורמים מפרידים שגורמים לחוסר היציבות שבה עד היום.

בכיוון השני - מדינות המגרב גן הן תוצרים של התקופה הקולוניאלית.

באיזור המפרץ יש אוסף נסיכויות אשר יש להן בינתיים מספיק כסף כדי לפצות על הבעיות.

מה קורה עם תימן? עוד מדינה ותיקה מאוד מסיבות טבעיות (כו מצריים - מוקפת במדבר).
''אינם רוצים להיות מדינה'' 533358
אפופידס • בתשובה לצפריר כהן יום ו', 15/1/2010, 12:38
נראה לי שהנקודה היא שלרוב אין מדובר במקרים כמו זה האיראני והתורכי - עם שיש לו הנהגה (גם אם לא דמוקרטית) וביחד יש להם מדינה מתפקדת, אלא שלטון בעל נתינים בעלי מחוייבות הדדית קטנה במקרה הטוב (מצריים, סוריה, סעודיה), הפרדת כוחות זמנית בין קבוצות המחכות לטבוח זו בזו ברגע שהגורם החיצוני יתיר את הרסן(פלשתין, לבנון, עיראק), ואנרכיה (חלקית) איסלאמית אלימה במקרה הגרוע (תימן, אפגניסטאן, פקיסטאן, סומליה).
''אינם רוצים להיות מדינה'' 533396
איציק ש. • בתשובה לאפופידס יום ו', 15/1/2010, 22:32
מה כל זה קשור למדיניות ההתנחלויות? מה כל זה קשור לשימוש ב"אדמות מדינה" שעל פי החוק הבין לאומי אמורות להיות מוחזקות לטובת תושבי השטח הכבוש? האם מה שאתה והמצוטטים על ידך אומרים הוא: "הפלסטינאים הם אוסף שבטים שאינם רוצים מדינה; אם היו רוצים מדינה ומתפקדים כעם, לא היינו מתנחלים והיינו מסכימים לחזור לגבולות 67 "?
''אינם רוצים להיות מדינה'' 533429
אפופידס • בתשובה לאיציק ש. שבת, 16/1/2010, 10:23
לא התייחסתי כאן לנושא ההתנחלויות, שעמדתי כלפיהן ידועה. גם אורן אינו מזכיר אותן - לא כל המציאות סובבת סביב עניין זה, גם אם אותך ואותי הוא מטריד באופן מיוחד.
''אינם רוצים להיות מדינה'' 533435
איציק ש. • בתשובה לאפופידס שבת, 16/1/2010, 14:50
ודאי שלא התייחסת. כל מערכת היחסים שלנו והפלסטינאים וגם ההתנהגות שלהם מנותקים לגמרי מההתנחלויות.
''אינם רוצים להיות מדינה'' 573401
אפופידס • בתשובה לאפופידס יום ד', 15/6/2011, 9:31
אין כזה דבר "סורים" - (חמו של) אשכול נבו
''אינם רוצים להיות מדינה'' 573402
צפריר כהן  (אתר) • בתשובה לאפופידס יום ד', 15/6/2011, 10:16
אולי "אין דבר כזה סורים" (למי שלא קרא את הכתבה: אין שם נימוקים לקביעה הזו), אבל צריך לזכור שזו ארץ שהתנועה הלאומית שבה כפתה על המעצמה הקולוניאלית שבה את "איחודה": צרפת קיבלה מנדט על מדינה שכללה את סוריה ולבנון של היום (וגם מחוז אלכסנדרטה). היא חילקה אותה לשישה מחוזות שונים: מחוז לבנון, עם רוב נוצרי, הר הדריזים: מחוז קטן ומבודד, "מחוז העלאווים" הקטן בחוף הצפוני, מחוז אלכסנדרטה, שסופח בסופו של דבר ע"י טורקיה, ועיקר הארץ חולק בין מחוז דמשק למחוז חלב.

הצרפתים הצליחו לשמור על לבנון כמדינה עצמאית, אולם שאר ארבעת המחוזות התאחדו, בסופו של דבר, לסוריה. המנהיג הדרוזי סולטאן אל-אטרש [ויקיפדיה], לדוגמה, פעל למען איחוד סוריה. לא רק למען הדרוזים בהר הדרוזים. ר' גם French Mandate of Syria and Lebanon [Wikipedia] (כולל הגרסה הצרפתית לדגל הדרוזי).
''אינם רוצים להיות מדינה'' 573403
אפופידס • בתשובה לצפריר כהן יום ד', 15/6/2011, 10:28
תודה על המידע המעניין.
הנקודה שלי היא שמעבר לפועלם של בודדים ואפיזודות הסטוריות קצרות מועד, גם בסוריה, אחרי כל השנים הללו, טרם צמחה לאומיות מלכדת והיא עדיין אוסף של שבטים נטולי אמפטיה לקבוצות האחרות, כברוב המזה''ת. ואתה צודק, אכן אין בכתבה נימוקים או דוגמאות, אלא רק את דבריו של מי שנולד וחי שם.
מסוריה יוצאים גם דברים טובים 574055
רון בן-יעקב • בתשובה לאפופידס יום א', 26/6/2011, 17:27
הופעה של המוזיקאי עומר סוליימן בפסטיבל גלסטונברי מלפני כמה ימים.
''אינם רוצים להיות מדינה'' 573421
האייל האלמוני • בתשובה לצפריר כהן יום ד', 15/6/2011, 13:04
ובאותו הקשר אפשר להמליץ על סדרת המאמרים של חגי מטר?
זה הראשון, ומשם אפשר להמשיך לבאים...
''אינם רוצים להיות מדינה'' 573422
צפריר כהן  (אתר) • בתשובה להאייל האלמוני יום ד', 15/6/2011, 13:14
אוף, למה להשתמש בקיצורים?

(נראה מעניין)
חזרה לעמוד הראשי המאמר המלא
מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים
האייל הקורא RSS מאמרים | כתבו למערכת | אודות האתר | טרם התעדכנת | ארכיון | חיפוש | עזרה | תנאי שימוש © כל הזכויות שמורות