על התודעה, האני והרצון (חלק ב')

בתשובה לאפופידס, 12/01/02 0:59

לא ינום ולא יישן נוטר הפיסיקה

53178

זהר מיכלובסקי • בתשובה לאפופידס

יום ו', 18/1/2002, 5:34

כנראה שרק נושא הדיון, אשר איננו מחייב התייחסות תמידית לרדוקציה החומרית -כמו הדיון על האופן שהמאוורר -מאוורר. לדוגמא: לדון באופן פיזיקלי על מה משנתו של היגל תטען על מושג האהבה בחברה שחושבת שמחזיקה בערכים פוסטמודרנים, יהיה נורא מסובך; כך גם, דיונים בעניני מוסר-פוליטיקה; תודעה - למידה- האם אפשר לקבוע הגדרה- וכיצד היא מתממשת בפועל (והיה דיון על בית, כבשה, אוטו)- זהו הדיון על תפיסת משמעות. מציאה של מה מכיל כלל באופן וודאי- מבחינה של דיון במסגרת ידע מחשבתי- לשוני- שפתי.
; מטאפיזיקות אנושיות שיש בהן שימוש יומיומי ושיש להן תחום חפיפה משמעותי עם הפיסיקה:פסיכיאטריה, פסיכולוגיה; שאלות אסתטיות למניהן- האם אפשר למצוא מכנה משותף ליופי/לאמנויות.. וזה מספיק.

זו הייתה טעות לנסות למצוא דוגמאות מן הפיזיקה, ואני באמת יצאתי רכיכה בת שלולית מזה. כנראה שעדיף היה מן המטאפיזיקה. (למרות שאין לי מושג למה יש דברים שאין טעם לשאול עליהם- כמו מה יש אחרי הגבול- והרי זו תפיסה מרחבית בסיסית)

ביקורת התבונה הטהורה של קאנט היא דוגמא לסטרוקטורה מטאפיזית - מובנית היטב, שמתישבת באופן קוהרנטי עם האופן שבו אנו מבינים את העולם. אם תוצע תיאוריה פיזיקלית שתצליח להתגבר על ההכרח האידאליסטי של המושגים האפריורים שמהוים את הבסיס ההכרתי-כלומר- תמצא את ההכרחים הפיזיקליים המקבילים- ולאחריהם את כל ההליך הדטרמיניסטי-פיזיקלי של המחשבה האנושית- ומכאן- של ההתרחשות המציאותית כולה- כי אז אקבל אותה. אז נדמה לי שלא ישאר מקום לדיון מוסרי, וגם לא ישאר מקום לדרישות מוסריות מכל סוג שהוא (אלא אם כן הדטרמיניזם שדיברת עליו הוא קומפטבילי).

אני לא מתנגדת לאפשרות הפיזיקליזם הגורף, אלא מעודדת דיון מטאפיזי- כלומר דיון שאין לו עדיין כלים פיזיקלים מלאים לתאר בעזרתם מי מהמושאים הנ"ל.
באופן מקוצר- אני חושבת שגישתי משתדלת להזהר מדוגמטיות, ומשאירה תמיד מקום לספק- ביחס למה שאינו ממופה פיזיקלית 'עד הסוף'. הכוונה הייתה להדגיש כי מאחר ורוב הדיונים הם אינם מדע מדוייק- ישנו עדיין צרוך רציני לייחס להם מעמד חשוב,כזה שמאפשר לאיילים לשוחח על דברים. אין ספק, אם כן- שהדוגמאות שלי היו גרועות.

דווקא בדיון זה היתה התרחשות מטאפיזית טובה: דיון לוגי שגם השתמש בידיעות הפיזיקליות והקשה עליהן בשאלות.

והרי לך רוח

הפיזיקה לא פתרה את בעית הדטרמיניזם, אלא רק בתור אכסיומה פיזיקלית.
חוץ מזה- אשמח אם תרחיב על האכסיומה הנ"ל.

ואני מבטיחה אף פעם לא לשאול אותך על משמעות החיים בזווית נטיה אפקית.

הנתפס, דטרמיניזם ופיסיקה

54448

אפופידס • בתשובה לזהר מיכלובסקי

שבת, 26/1/2002, 19:20

יתכן שלא הבנתי כל מה שכתבת, אך בכל זאת עוררו דבריך בי השראה לדברים הבאים:

האופן בו אנו תופסים את העולם נשען הן על אינטואיציות שנוצקו בנו במהלך מיליוני שנות אבולוציה והן על אלו שרוכשים אנו במהלך חיינו. האינטואיציות - "האקסיומות של הנפש" - הנטועות בנפשותינו, מיועדות ל'נסיבות הסבירות' בלבד, בהן עשויים אנו להתקל ואינן מייצגות בהכרח אמיתות אובייקטיביות כלשהן. "התפיסה המרחבית" שלנו היא אך דוגמא אחת לכך.

האם את יודעת שיתכן (לפי המידע האחרון, הסיכוי לכך הוא דווקא קטן, אבל בכל זאת) שאם מתקדמים בחלל בקו ישר מספיק רחוק, מגיעים בחזרה לאותה נקודה? האם 'תפיסה מרחבית בסיסית' מסתדרת עם זה? מה עם אפשרות היות היקום סופי, אך ללא קצה, האם את יכולה לדמיין זאת?

עדיין, אם ברצוננו לנסות להבין את טיבו של העולם, אין לנו אמצעים מלבד "אקסיומות" אלו כדי לתפוס ולתאר אותו (כדברי קאנט ליום, בהתאמות מסויימות). כאן בא לעזרתנו פעם נוספת ו'ילי (ו' אוקהם - אנחנו בקשר עדכון רצוף), בהצעה לנסות ולתפוס את המציאות בעזרת מספר קטן ככל הניתן של אינטואיציות אלו – תוך התעלמות מן האחרות. אך התעלמות זו אינה קלה כלל ועיקר.

אני גם לא משלה את עצמי שבתקופה בה השיח הפוסטמודרני-ניו-אייג'י-רלטיביסטי (מה זה קשור לכל הרוחות??) כבש חלקות כה רבות, והעניק ל"אמת הפנימית", לאינטואיטיבי, לחוויה הפרטית ולנארטיב האישי והקבוצתי– תוקף ועליונות על פני המחקר האנליטי והשיח התבוני הביקורתי, יעדיפו רבים מדי לאמץ את תוצאות המחקר המדעי כמקור למושגי היסוד הראויים לפירוק המציאות וכבסיס להבנת העולם. בוודאי לא אלו הרוצים להאמין כי יש להם כבר את כל הכלים הדרושים להגיגיהם וכל העיסוק במדע אינו אלא רדוקציוניזם טכני, שמעצם עיסוקו בפרטים הנו נטול כל יכולת להגיע לתובנות קיומיות עמוקות או לחשוף אמיתות גדולות.

עניין נוסף הוא הדטרמיניזם.
כבר מספר פעמים נשאלתי אם אני "מאמין" בדטרמיניזם או לא.
יתכן שאיני מבין את השאלה, אך בהסתייגות שרשאי אדם להאמין בכל אשר חפצה נפשו, עבור אדם רציונלי, איני רואה כאן שאלה של אמונה.

באופן כללי, מדע הפיסיקה מנסה להראות כיצד ולאיזה מצב עתיד מצב נתון להתפתח - כלומר מנסה לגלות ככל הניתן את היבטיו הדטרמיניסטים של הטבע - והוא עושה זאת לא רע. כשהפיסיקה הניוטונית (הדטרמיניסטית) היתה מיטב ידיעותינו על העולם, לא נותר לו לאדם הרציונלי אלא לקבל את תקפות הדטרמיניזם כהערכה הסבירה ביותר. לאחר מכן באה תורת היחסות, שם הובנה טוב יותר מהותו של הזמן, אך גם שם, הדטרמיניזם נשמר ואף הודגש.

ואז הגיעה תורת הקוואנטים, שהראתה עד כה התאמה מדהימה למציאות.
אך גם המציאות שמתארת תורת הקוואנטים הינה דטרמיניסטית למדי.
מידה של אקראיות באה לידי ביטוי רק בסקאלות מיקרוסקופיות, באופן שנראה שבד"כ אין לו השפעה על הדטמיניזם המאקרוסקופי (כלומר זה הנחווה על ידנו). יתרה מזאת, ניסויים שונים (EPR ואף סתם התאבכות) מצביעים על כך שההתנהגות מערכות היא פונקציה של העתיד, כמו גם של העבר – כלומר, כל הנראה, העתיד כבר קיים (והוא כאן כדי להישאר!).
דרך אגב, גישת 'העולמות המרובים', המקובלת על רוב העוסקים בתורת הקוואנטים (ושגירסא שלה מקובלת גם עלי, אם כי דווקא מנימוקים 'קלאסיים'- מתמטיים-פארמנידיים) - מעניקה למושג הדטרמיניזם תוכן חדש, אך קצרה היריעה.

בסה"כ, צריך נימוק טוב מאוד, (או "תחושה פנימית חזקה"...) כדי לטעון שהעולם אינו דטרמיניסטי, שכן ככל הידוע לנו, בעיקרו הוא כן כזה.

אגב, איני רואה כל בעיה אמיתית עם הנפש בהקשר זה. יש רק בעיה *לדמיין* נפש בהווה שאינו באמת נוצר כל הזמן; קשה לדמיין את אין סוף ה"זהרות", הפרושות לאורך הזמן ושכל אחת מהן בטוחה שהיא ורק היא בהווה ה"אמיתי". שהרי האינטואיציה שלנו "חשה" שהזמן חולף, שההווה הינו רגע מיוחד ושאנו נעים ביחד איתו לאורך זמן מתהווה.

אך כל הממצאים וההיסקים שבעולם לא ימנעו מאדם מליטות אחר ליבו ולהמשיך לרדוף אחר שדיו (שין צרויה. מי יודע איך מנקדים תגובות?) ולהאמין בכל שהדמיון מעלה ולהתפלמס על כל שהשפה מתירה.

דוגמאות נוספות לאינטואיציה שגויה:

תורת האבולוציה, האנטי-אינטואיטיבית. לרובנו קשה לקבל את סקאלות הזמן הארוכות וההגיון המתמטי הנפתל של התפתחות החיים. קל ונעים יותר לאמץ קיום ישות על טבעית, גם אם היא מציבה יותר בעיות מאשר פתרונות, ולהעביר גם נושא זה לתחום האמונה.

עוד "בעיית אמונה": האם נמר הוא צהוב עם פסים שחורים או להיפך? לכי תסבירי למישהו שמת להתפלסף בנושא שהשאלה חסרת כל משמעות אובייקטיבית ולכל היותר מעידה על הדרך הפשטנית בה מפרקת נפשו את העולם.

וזה לא נגמר. אך זמננו תם. תודה למפיק, לעורך, לעוזרת ההפקה, למפרסמים הנדיבים שאיפשרו את הערב הזה ולכל הקהל הנפלא. נשוב בשבוע הבא.

אז זהו, מאחר שמצוקות שונות לא התירו לי כמעט לכתוב באייל לאחרונה, אז את חטפת.
אני מקווה שלא פספסתי את כל העניין.

הנתפס, דטרמיניזם ופיסיקה

54756

זהר מיכלובסקי • בתשובה לאפופידס

יום ג', 29/1/2002, 5:11

בהחלט פספסת, ואף הרבה מעבר ממה שחשבתי שאפשר לפספס:

אין לי מושג למה אתה מייחס לי את הנחת האינטואיציה כיסוד או כלי מרכזי לטיעון ורכישת ידע.
אין לדבר כזה שום רמז בתגובותי.

עניין השיח ה"פוסטמודרניסטי-ניו אייג'-רלטיויסטי"- כזיהוי של מה שאני ציינתי כדוגמא אקראית לדיון במסגרת מדעי הרוח שהייתה- "דיון במשנתו של היגל במושג האהבה בעולם שחושב שמחזיק בערכים פוסמודרניסטים" ..הוא כמעט מעליב.
אני עצמי לא רלטיוויסטית, לא פוסטמודרנית (אלא שמרנית מסוג שמרנות אסכולת פרנקפורט ומרקוזה בפרט), וווודאי שלא ניו אייג'ית!
אתה מערבב כל מני סלטים מתחומים שונים שכנראה אין לך שום התמצאות בהם- אז כתוב את עירוביך ביתר תשומת לב.

-התפישה המרחבית- כפי שמוכרת, מעוגנת ככזו ע"י שאילה בתחום המטאפיזי- ע"י קאנט, כיסוד הכרתי אכסיומתי.
לטעון על ידיעה של אמיתויות נצחיות אונטולוגיות כלשהן באופן רציני הוא שטות מוחלטת ויוהרה שאפשר לתרגמה לבורות- לפי קאנט, וכך יעשה כל שכל בר דעת. לכן אין לי מושג למה אתה מייחס לי גם טענה כזאת.

הסבר אבולוציוני לתפישה מרחבית הינו תיאוריה מדעית, אך בו עצמו אין ההוכחות לעניין הספיציפי הזה - כפי שמתפרט באופן שניתן לתיאור אלקטרוכימי-שיכלי.
מה שמאפשרת התיאוריה האבולוציונית הוא ההגיון ההתפתחותי , שדווקא לי היא מתקבלת כהגיונית ומתיישבת לי באופן אינטואיטיבי (ושים לב לא להתפרץ עכשיו) באופן לא רע בכלל. (כפי שאתה כותב שהיא אנטי אינטואיטיבית. אולי לאוגוסטינוס ולפסטר אפילו היא אנטי אינ' ופנספרמיה הייתה נראית להם הגיונית יותר, אבל לי כתושבת יחסית מיודעת של חידושי המאה ה21, זה נראה הגיוני בהחלט.)

העניין העקרי בתגובותי, שאותו כנראה פספסת לחלוטין, הוא שאני טענתי לכך שישנן עדיין שאלות אשר מחייבות קיומו של שיח שאיננו מדעי , ונקרא בד"כ מדעי הרוח.זהו תחום די רחב, ובעיני אקדמאים רבים הוא לא נראה אידיוטי,ואנשים רבים שעוסקים בו אינם חושבים שעושים זאת בהסתמכות על אינטואיציות ניו אייג'יות למיניהן.
במסגרת מדעי הרוח, טענתי שהתחום הנקרא "מטאפיזיקה", שלו יש נקודות משיקות רבות עם תחום הפיזיקה- הוא גם לגיטימי בהחלט להפעלת שאילה ודיון.
שאלת הגוף והנפש, אליה התייחסתי, היא דוגמא טובה לדיון מטאפיזי, ואם ישנם אנשים דוגמטים מסויימים שמשוכנעים שהכל ידוע באופן דטרמיניסטי פיזיקלי, (והרי ישנו אפילו דיון על כך בדף אינטרנט זה) , לעומתם אני עצמי מוצאת שישנו טעם רב בתחום הדיון הרחב שמתקיים תחת שאלה זו, מתוך הפנומנולוגיה של היומיום. כלומר- מתוך פערים בין התשובות שבינתיים הפיזיקה יכולה לספק, לבין ההרגשה הבלתי אמצעית שבקיום (באופן שמפשטים אותה לאלמנטים הכרחיים). במילים אחרות- אפשר לקרוא לנושא זה: 'דיון על המאפיינים המיוחדים של התודעה'.

כפי שאני רואה שהתחיל להתפתח דיון על דטרנימיזם וחופש הרצון- זוהי אכן לא בעיה פתורה, ואפילו לא כאשר דנים על כך פיזיקאים שכנראה מבינים משהו במכאניקת הקוואנטים.(ואני אשאל את מיודעי הפיזיקאי בעניין זה בימים הקרובים). דיון זה, כפי שיתפתח כאן ובכל מקום אחר, הוא איננו דיון מדעי, אלא מטאפיזי ומתחום מדעי הרוח, כאשר נעשה באופן עקרוני מחוץ לשיח הפיזיקלי, ויושב נח ורחב בדיון עקרוני בריא.

הדיון ישאל אם יש לך בחירה חופשית אם להמשיך ולהכניס בפי דברים שלא אמרתי, או לא.

דיון זה נראה לי חשוב- וכך גם בכל הקאנון הפילוסופי- ככזה שמהותי לקיומו של דבר הקרוי מוסר, ומתוכו העניין של ייחוס אחריות (מוסרית).

נראה שבהמשך אתה גם מייחס (כנראה) לי אמונה ב"ישות על טבעית"- מטעמים קלים ונוחים כלשהם.
אני בד"כ מרגישה אתאיסטית- וגם באופן לא מנומק, ומכיוון שאין לי נימוקים טובים לכאן או לכאן אני לא חורצת משפט חד משמעי בענין זה.

אם יש לך נטיות גראפומניות בעיתות מצוקה, או בהתאם לרמת הלחות, אני מבקשת להפנות אותם למישהו פחות קל להיעלב בדיון ממני (מהאשמות טורדניות כמו הנ"ל), או לכתוב סיפור קצר, פואמה או טקסטים דיסידנטים.

בתודה
זהר

Hit me baby one more time

54764

אפופידס • בתשובה לזהר מיכלובסקי

יום ג', 29/1/2002, 9:42

Oh baby baby, how was I supposed to know
that something wasn't right?

-----------מן המקורות היהודיים (ואחרים)

תגובה מלאה - בהמשך.