בתשובה לדותן, 17/01/02 23:40
עולה הזמר מכוורת הדבורים 53163
רון בן-יעקב • בתשובה לדותן יום ו', 18/1/2002, 0:03
עד כמה שאני מבין, המטאפיזיקה זה אוסף הסברים על הפיזיקה, לא שיטת הסבר מקבילה או משיקה. אם הפיזיקה בוחנת תהליכים בין דברים, המטאפיזיקה מגדירה מהם דברים ומהם תהליכים. כך שלא כך כך ברור לי איך הפיזיקה יכולה לסתור את המטאפיזיקה, יען והפיזיקה מנסה לתאר את העולם בעוד המטאפיזיקה, כאמור, מתארת את הפיזיקה. (ראה תגובתי אי שם על M-טופל)
עולה הזמר מכוורת הדבורים 53227
דותן • בתשובה לרון בן-יעקב יום ו', 18/1/2002, 17:22
מרוב תהיות נבהלתי לרגע אז לפי בריטניקה ברשת
metaphysics-the philosophical study whose object is to determine the real nature of things—to determine the meaning, structure, and principles of whatever is insofar as it is

המטפיזיקה עוסקת בדברים האמיתיים, הפיזיקה לכן היא תחום יומרני (ואין הכוונה כעלבון) של המטפיזיקה כל עוד היא קירוב בלבד (ברגע שהפזיקה תדייק היא תהיה מטפיזיקה, שאולי נשמעת כמו קללה לפיזיקאים אך היא דווקא די נחמדה כשבוחנים אותה לאמיתה).

אני בהחלט צריך לחזור בי מהאמירה כי הפיזיקה סותרת את המטפיזיקה אך המשפט עד אותה אמירה אומללה הוא נכון, כלומר הפיזיקה מתבססת על הנחות שגויות או חסרות ועל כן אין היא הולמת את המטפיזיקה. ברגע שהפיזיקה תתבסס על כל ההנחות הנכונות היא תהיה מטפיזיקה, ובא לציון וכו'.
עולה הזמר מכוורת הדבורים 53296
ירדן ניר • בתשובה לדותן יום ו', 18/1/2002, 21:50
הבנתי. יפה. עכשיו, האם ייתכן בכלל תהליך שאינו מטאפיזיקלי גרידא? מה עוד יכול להיות בתהליך, חוץ ממטאפיזיקה? בפרט, האם ניתן להעלות על הדעת שמה שאנו קוראים לו רצון חורג מגבולות המטאפיזיקה?
עולה הזמר מכוורת הדבורים 53329
דותן • בתשובה לירדן ניר יום ו', 18/1/2002, 23:36
התשובות יהיו קצרות לא כדי לפגוע אלא משום שאין לי מה להרחיב בנידון
לפי סדר ההופעה בהודעתך-
1)לא.
2)שום דבר.
3)לא.
הבהרה- הפיזיקה כאמור אינה מהווה את המטפיזיקה ועל כן אני חולק על האפשרות לענות על הבעיה המוצגת במאמר בעזרת הפיסיקה המוכרת כיום (הייתי מוכן להתפשר על "קירוב מספק" בעזרת הפיזיקה אך גם את זה איני רואה באופק).
עולה הזמר מכוורת הדבורים 53443
ירדן ניר • בתשובה לדותן שבת, 19/1/2002, 21:20
יפה. אז אני חוזר לטיעונך מלפני כמה סיבובים:

"דוגמה שתורה ההפך מכוונתך תהיה -שתי אפשרויות האחת שמה שאנו קוראים לו "רצון" איננו אלא תהליכים מטפיזיקליים. השניה היא שמה שאנו קוראים לו "רצון" לא יכול להיות תהליך מטפיזיקלי גרידא. תחת ההנחה השניה, מתועררת הבעיה של השפעת משהו שאינו מטפיזיקלי על תנועת היד. תחת ההנחה הראשונה, אין בעיה כזו."

וכעת מתברר שההנחה השניה היא בכלל לא אפשרית, לא קוהרנטית. וממילא אנחנו מקבלים את ההנחה הראשונה, ואני עדיין לא רואה איך זה בעיה בשבילי...
אנו הולכים בדרך, הופה 53450
דותן • בתשובה לירדן ניר שבת, 19/1/2002, 22:38
זו כמובן אינה בעיה בשבילך...
הבעיה היחידה (שלנו) היא שגבולות המטפיזיקה וגבולות הפיזיקה אינם חופפים ומשמעות הדבר בהתחשב בגבולות הנוכחיים של הפיזיקה היא שאין ביכולתה להסביר את התופעת התודעה המופלאה.
אנו הולכים בדרך, הופה 53518
רון בן-יעקב • בתשובה לדותן יום א', 20/1/2002, 2:44
ישנה בכלל טענה חזקה האומרת שכיום אנחנו עושים מהתודעה ביזנס גדול יותר ממה שהיא (אם היא, והיא לא). לדוגמא [לא מדעית], אם התודעה היא פנומנה שכל כך משפיעה על האדם ובעיה שכל כך מציקה וקרדינלית, איך זה שעבור דוברי האנגלית (וכמו שאני מבין גם הגרמנית והצרפתית) המילה consciousness לא היתה קיימת עד לפני כ300 שנה (וגם אותו מובן בו אנחנו משתמשים כיום).

כמו כן, כמו שכבר הראתי בשלל תגובות, המושג עצמו הוא כל כך חמקמק, איננו קוהרנטי ואנחנו מוכנים לקבל פערים גדולים בהגדרה. מהנסיון היומיומי שלנו אנחנו יודעים שהתודעה "נשברת" בהרבה אופנים, כמו שלמשל, מרבית הפעילות שלנו היא בכלל לא-תודעתית. קשה לטעון שהמושג תודעה הוא "סוג טבעי" שניתן לבחון אותו במסגרת חשיבה ומתודה מדעית. הוא יותר מושג המאגד תופעות פסיכולוגיות שונות, והוא פרזיטי מעל פרדיקטים יותר ברורים וישירים.
אנו הולכים בדרך, הופה 53547
דותן • בתשובה לרון בן-יעקב יום א', 20/1/2002, 10:33
עצור מיד!
אנחנו מתקרבים בגישתנו לנושא למרחק אפסי.
הבא לציון...וגו'
עולה הזמר מכוורת הדבורים 53305
סתם כליל נאורי • בתשובה לדותן יום ו', 18/1/2002, 22:03
כל שהפיסיקה מתיימרת לעשות הוא לספק מודל שימושי למציאות. בוודאי שהיא אינה מתייחסת למשמעות של דברים. (מה המשמעות של אלקטרון? מה חושב אטום בלילה, לפני שהוא מתפרק?)
עולה הזמר מכוורת הדבורים 53331
דותן • בתשובה לסתם כליל נאורי יום ו', 18/1/2002, 23:46
דומני כי נושא סדרת המאמרים הוא הניסיון להציג פרשנות פיזיקלית למהותן של התופעות ועל כן התיחסותך הולמת את דעתי בנידון.

במקרה דנן הפיזיקה גם אינה מספקת ''מודל שימושי'', יתר על כן הביולוגיה עם כל ההזנחות והפניה הישירה לחלקים המתפקדים אינה נותנת מענה ''שימושי'' ולעדות ניתן להעמיד את התרופות והטיפולים הפסיכיאטרים ומסופקני אם למי מהם יש הסבר יותר מספקולטיבי לגבי דרך פעולתו (הטיפולים המוכרים לי מקורם בפרקטיקה ולא במחקר בסיסי).
עולה הזמר מכוורת הדבורים 53340
סתם כליל נאורי • בתשובה לדותן שבת, 19/1/2002, 0:33
מדוע על התודעה לעניין את הפיסיקאי, כפיסיקאי? האם התודעה היא תופעה פיסיקלית? האם החיים הם תופעה פיסיקלית? האם החיים מעניינים במיוחד את מי שאינו חי? האם התודעה מעניינת את מי שאינו מודע?
עולה הזמר מכוורת הדבורים 53347
דותן • בתשובה לסתם כליל נאורי שבת, 19/1/2002, 1:09
דומני כי רוב השאלות שהעלת נידונו כבר בצורה זו או אחרת בין כ-‏500 התגובות לשני המאמרים שפורסמו אך על כל פנים אענה עליהן בקצרה לפי סדר הופעתן-
1)הפיזיקאי צריך להתעניין בתודעה משום שהוא "יודע" בעוד שהעולם "קיים" או במילים אחרות הדברים להם אנו מודעים הם סוג של יצוג של העולם ולא "העולם האמיתי". כדי להתגבר על הפער רצוי שנבין איך קורית אותה התמרה פלאית בין הקיים למודע.
2)לעניות דעתי בעזרת הידע הקיים כיום עדיין לא ניתן לענות על שאלה זו אך ייתכן/סביר כי כותב המאמר, אותו אני מכבד ומוקיר, יחלוק עלי בנקודה זו.
3)ראה לעיל סעיף 2.
4)כדי שאענה על שאלה זו עליך לספק את הגדרתך ל-"חיים" ואת אמונותיך בעניין נשמות וכו' (בהנחת גילגול נשמות בצרוף עם הגדרת הנשמה שלא כחלק מהחי יש סבירות כי חלק מהלא חי, הווה אומר הנשמות, מתעניין בחי)
5)איני יכול לענות ואף איני יכול להגדיר את המידע החסר לי לשם כך היות והוא רב וניכר (מה זה "מעניין"? מה זה "תודעה"? מיהו "מודע" ועוד).

סיכום קצר-
מדענים מכל תחום לא היו שוקדים על מלאכתם אם לא היתה בהם אמונה כי הם מתארים אספקט זה או אחר של הקיים.
הפיזיקאים באופן פרטני מנסים לתאר את הקיים על ידי הפיזיקה והיות והשיטה המדעית והניסיון כורכים את תחומי המחקר זה בזה הרי שאם ברצוננו לחקור את התודעה עלינו לבחון את ייצוגה על ידי הפיזיקה כמו גם על ידי מדעים פחותי ערך כביולוגיה (בה עוסק עבדך).
עולה הזמר מכוורת הדבורים 53348
סתם כליל נאורי • בתשובה לדותן שבת, 19/1/2002, 1:15
כוונתי בשאלה, ''האם החיים מעניינים את מי שאינו חי,'' הייתה שנראה לי, שההפרדה בין חומר חי לחומר מת, ודברים מהסוג הזה, נובעים מסוג כלשהו של אנתרופוצנטריזם, שהמיוחד בחי הוא שאנו חיים. בדומה, המיוחד במודע הוא שאנו מודעים.
עולה הזמר מכוורת הדבורים 53349
דותן • בתשובה לסתם כליל נאורי שבת, 19/1/2002, 1:29
מה רע באנטרופוצנטריזם כל זמן שאינו פוגע בי או בך בכל צורה (בעיקר כשהצנטריזם הוא סביב המין האנושי ככלל).

במנותק מנושא המאמר דומני כי מי שיעיד כי אינו חושב ראשית על עצמו ישקר לקהלו כמו גם לעצמו. מצבים אלטרואיסטים מוסברים באופן הטוב ביותר על ידי הצגת תרומתם לנותן הקורבן. באופן מעט שונה ראה את הנימוקים המועלים בדיון המקביל על ניסויים בבעלי חיים, רובם ככולם של הנימוקים, בעד ונגד, פרקטיים ומוסריים כאחד, בודקים את התוצאה על ידי בחינת התועלת למין האנושי או לחלקו.
עולה הזמר מכוורת הדבורים 53350
סתם כליל נאורי • בתשובה לדותן שבת, 19/1/2002, 1:42
לא הבעתי שום עמדה מוסרית, ואני מתנצל אם זה נשמע כך.

רק אמרתי, שאל לאנשים להיות מופתעים, שאינם מוצאים דרכים פיסיקליות גרידא לתאר את התודעה, שכן גם ההתייחסות אליה נובעת מקיומה אצל החוקר. או שאינם מוצאים חוק פשוט המפריד בין מערכות חיות למערכות לא-חיות.
מן הבוקר עד הערב 53377
דותן • בתשובה לסתם כליל נאורי שבת, 19/1/2002, 11:48
קיום התודעה אצל החוקר אינו אמור על פניו להוות מכשול בתיאורה, למרות שאנו נכנסים לספקולציות מורכבות בהרבה מאמירה בסגנון "הפיזיקה הנוכחית מוגבלת...".

טאוטולוגיות קיימות בשפה ולמכביר, מדוע אם כן לא תוכל מערכת לתאר את עצמה באופן דומה?

ולסיום איני בטוח כי הקושי בהגדרת התודעה נובע מאי הפרדה בין חי לשאינו כזה, יתר על כן אמירה כזו מניחה כי הדיכוטומיה אפשרית הנחה שכל שאוכל לומר הוא כי בעייתית (כל "חי" הוא אסופה מסודרת של גורמים ש-"אינם חיים" במובן המקובל של המושגים)
מן הבוקר עד הערב 53417
סתם כליל נאורי • בתשובה לדותן שבת, 19/1/2002, 18:47
אילו הודעות אתה קורא? נראה שאלה אינן אלה שאני כותב.

אסביר שוב: המחשבה שיש הבדל בין גופים מודעים ללא מודעים, יתכן שהיא נובעת מן התודעה שלנו, ואין לה אחיזה מיוחדת במציאות.

והמחשבה שיש הבדל חשוב בין גופים חיים לגופים לא חיים, גם כן.
אז מה? 53434
רון בן-יעקב • בתשובה לסתם כליל נאורי שבת, 19/1/2002, 20:44
מקובל לבדוק שש או שבע קריטריונים לקביעה מה זה משהו [שלא כל כך ברור ומוסכם מהו] בכל אופן, תודעה או מודעות היא רק _אחת_ מני כמה.

(המשהו הזה הוא אולי סאפיאנס או סאנטיאנס או בעל אישיות או עצמיות)

בכל אופן, הטענה היא שאכן הכל נובע מהתודעה, אבל מכיוון שהיא קיימת (בצורה זו או אחרת) והיא חלק מהמציאות הניתפסת, הרי שדווקא _כן_ יש לה אחיזה במציאות. מן טענה מעגלית כזו שלא בדיוק מקדמת אותנו.
מן הבוקר עד הערב 53456
דותן • בתשובה לסתם כליל נאורי שבת, 19/1/2002, 22:57
דומני כי הבהרתך לא עזרה לי להבין את כונותיך אך אנסה בכל זאת-
האפשרות כי ''תודעה'' היא בסופו של דבר משהו שאינו קיים אלא בתפיסתנו (שלא לומר תודעתנו) מקובלת עלי (כאפשרות בלבד) ומהווה גורם חשוב כשבאים לבחון האם מדובר בשאלה שהמדע מסוגל לענות עליה.

לגבי ההבדל בין גופים חיים לכאלו שאינם ההבדלים מעט יותר ניכרים לעין הבילתי מזויינת, אלא אם תספק את הגדרתך ל-''חשוב'' ויתברר אחרת.
מן הבוקר עד הערב 53460
סתם כליל נאורי • בתשובה לדותן שבת, 19/1/2002, 23:06
אלא אם כן אמרו לך לפני כן שדבר X הוא חי, איך אתה יודע שהוא חי? כלומר, נגיד שאתה רואה סטרוקצורה מוזרה מעופפת בחלל - איך תדע אם מדובר בדבר דומם או חי? או אולי זו מכונה? מה ההבדל האמיתי בין הדברים, חוץ מן העובדה שיש דברים בעלי תכונות הקרובות אלינו, ויש אלא עם תכונות רחוקות?
מן הבוקר עד הערב 53461
דותן • בתשובה לסתם כליל נאורי שבת, 19/1/2002, 23:15
קשה לקבוע "חיות" לפי מראה (האמירה "עין בילתי מזויינת" היתה לצורך המליצה בלבד).
ההגדרה המקובלת ל-"חיים" עד כמה שהיא זכורה לי מדברת על קיום תהליכים מטבוליים הומאוסטאזיס ויכולת התרבות מובן מכאן כי ההגדרה תכונות קרובות/רחוקות אינה ממש קולעת (פסל עשוי לאטקס בדמות אדם יהיה בעל תכונות "קרובות" אולי אף יותר מהחיידקים שאני מגדל בין שיני).
מן הבוקר עד הערב 53519
רון בן-יעקב • בתשובה לסתם כליל נאורי יום א', 20/1/2002, 2:58
נדמה לי שהעימות על מהי הגדרה לחיים מתנהל סביב או קיום תהליכים מטבוליים, או יכולת התרבות (לא שניהם יחד), כתנאי הכרחי ומספיק לחיים.

אבל לא דברתה על סתם גופים חיים אלא על גופים בעלי כושר תודעה (כך על פי התגובה המקורית שלך), וכאן אנחנו נזקקים לקריטריונים ממדרגה שונה לגמרי. למשל, שהיצור יהיה בעל כושר ליחוס או שיוך ascription התכוונותי intentional. גם הוא יהיה מושא לעמדה שנלקחת לעומתו. מקובל שדבר העונה לכל הקריטריונים האלה, ועוד, הוא יצור/דבר שניתןו לאמר שיש לו אישיות. לא משנה אם זה אורגניזם חי או חתיכת אבן מקפצת.
מן הבוקר עד הערב 53703
Just Klil Neori • בתשובה לרון בן-יעקב יום ב', 21/1/2002, 10:59
How do you show that a creature has such properties? Or doesn't have them?
היופי הוא בעין המתבונן 53741
רון בן-יעקב • בתשובה לJust Klil Neori יום ב', 21/1/2002, 15:01
בגלל שקריטריון ה"תודעה" הוא רק אחד משש או שבע, אז עדות בעל הדבר רחוקה מלהספיק. היא עוד יותר קלושה כי מרבית התהליכים, לפחות אצל חית האדם, אינם חלק מה"תודעה".

לכן הברירה היחידה היא החקירה החיצונית. מהו היחס שלנו אל היצור/אבן שעומד תחת חקירה, האם אנחנו יכולים לזהות בהתנהגות שלו דפוסים שעונים לקריטריונים והאם הוא מחזיר לנו באיזה מטבע התייחסותי.
הדבורה מיה 53353
רון בן-יעקב • בתשובה לדותן שבת, 19/1/2002, 2:55
1 אולי הפיזיקאי צריך להתעניין כי הוא יוכל להבין ומכך לשכלל את מחשבתו כפיזיקאי. זאת אומרת שאם הוא יבין כיצד פועל המוח של הפיזיקאי הוא יוכל לתפעל אותו בניצולת גבוהה יותר או להבין למה הוא ניכשל ולא מבין על מה חולמים אלקטרונים בלילה (וזה נאמר ברצינות)

2 למה שיחלוק עליך? הרי כותב המאמר כתב כך במאמר ובתגובות ב-מ-פ-ו-ר-ש. אלה הצעות לכיווני מחקר שנשענות, כמו שכתבת בסיכום הקצר, על הנסיון לכרוך תחומי מחקר זה בזה.

6 ביולוגיה איננה פחותה או נחותה, אלא דיסציפלינה ממוקדת יותר מכימיה וממוקדת פחות, נניח, מפסיכולוגיה. כאילו שהדיסציפלונה הרחבה ביותר זה הפיזיקה, כשיאו של המאמץ המדעי ששואף להכליל כמה שיותר ולחקור את האלמנטים הבסיסיים (טוב, אולי מטאפיזיקה). אבל ברור שלפחות מנקודת מבטו של הפיזיקאי, אי אפשר להסביר מערכות חיסוניות על ידי תורת הקוואנטים.
הדבורה מיה ויויו גם 53378
דותן • בתשובה לרון בן-יעקב שבת, 19/1/2002, 12:02
1)והרי זו היתה כוונתי.

2)השאלה המקורית היתה "האם התודעה היא תופעה פיסיקלית?" יתקן אותי כבודו אך דומני כי הוא מרמז, אם לא אומר, שהתשובה לשאלה זו היא חיובית בעוד שאנוכי גורס כי כל קביעה בעניין היא מוקדמת מדי.

6?)מובן כי הביולוגיה אינה נחותה וכו' (והרי זהו התחום בו בחרתי לעסוק) אע"פ מסופקני אם ההגדרה "ממוקדת" מתאים להשוואה היות ואין מדובר על ניסיון ליישום הפיזיקה על תחום ממוקד אלא מחקר ברמה חופפת המכילה הזנחות והכללות רבות ומנסה שלא להתנגש בתיאוריות המקובלות בענפי מדע אחרים.
באותו עניין איני בטוח כי לא ניתן להסביר את המערכת החיסונית על ידי תורת הקוואנטים אלא שתיאור שכזה יהיה מסובך ומורכב ביותר (המערכת החיסונית ניתנת לתיאור על ידי יחסי גומלין כימיים סבוכים ואלו ניתנים לתיאור סבוך עוד יותר על ידי תורת הקוואנטים).
חזרה לעמוד הראשי המאמר המלא
מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים
האייל הקורא RSS מאמרים | כתבו למערכת | אודות האתר | טרם התעדכנת | ארכיון | חיפוש | עזרה | תנאי שימוש © כל הזכויות שמורות