בתשובה לOmer Moussaffi, 13/10/09 11:34
 |
|
 |
||
|
||||
 |
1. מה שצפריר אמר. 2. גם אני - וגם הן לא בהכרח רלוונטיות. 3. אף אחד לא החזיק בשילוב של אידיאולוגיה ותיעוש מוות כמו הנאצים. ושימוש בנופך הרגשי אומר שהכוונה היא להשוואה לא-שכלית - והוא אשר אמרתי, זה נסיון לעורר רגשות כשהטיעון לא רלוונטי. 4. לא נימקת. ובייחוד לא נימקת למה רק או בעיקר את ישראל והציונות יש טעם להשוות לנאציזם, ואחרים פטורים מעונשה של השוואה זו. |
 |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
אה! אבל 4 הוא העיקר! והוא כמובן לא נכון. אף אחד לא פטור. יש הקבלות בין הנאציזם לבין כל דבר. (וזו כמובן חוכמה קטנה מאוד. היטלר היה צמחוני. מה זה אומר על צמחונים? לא הרבה, כנראה. אלא אם מישהו יראה לי שצמחונים אכן נוטים יותר להתאכזר כלפי בני אדם, מה שכנראה לא נכון עובדתית). האמריקאים לא טבחו באינדיאנים? הבלגים לא התנהגו לא יפה בקונגו? אכן, כל העניין ב"אוניברסליות של השואה" הוא שהיא רלוונטית לכל מקום ולכל זמן. גם נמלים ושימפנזים עוסקים בהשמדות-שבט הדדיות. אני מסכים שהיה יחוד ב"טכנולוגיזציה" של מכונות ההשמדה הנאציות (שחיסלו עשרות מיליוני בני אדם, בהם שליש מבני העם שלנו). בעיני, הלקח הוא שמדע וטכנולוגיה חייבים לבוא יד ביד עם רמה מסויימת של שוויון חברתי וכלכלי. פיתוח מואץ בערים ופריפריה שחיה בתנאים ימי-בינימיים זה שילוב רע. לכן, למשל, רוסיה של היום מפחידה אותי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ושוב: כשאתה משתמש בהשוואה לנאצים - זו לא בחירה נייטרלית. ואם האמריקאים והאינדיאנים והבלגים והקונגולזים שקולים לגרמנים וליהודים , אז לא רק שאין 'אוניברסליות של השואה' - אין לה ייחוד ולפיכך אין משמעות. אבל ההשוואות יוצאות *בדיוק* מתוך כך שהשואה נחשבת לאירוע חריג - או קיצוני במיוחד, ולכן אף-אחד לא מנסה להשוות את מילוסביץ' לבלגים, ואת הישראלים לאמריקאי-הספר, שלא לדבר על להשוות את שליט קולומביה או ונצואלה לרוצח ההמונים חאפז אסד. "מידתיות", אני חושב שבית המשפט העליון קורא לזה. אם אתה יורה על מישהו פצצה אטומית, אתה לא יכול לטעון שהתכוונת להרוג ג'וק. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא התנסחתי מספיק מדוייק (אתה אף פעם לא יכול להתנסח מספיק מדוייק כשמחפשים אותך). לקחי השואה הם אוניברסליים, כי אלמנטים שיכולים לתרום להדרדרות זו קיימים בכל מקום. השאלה המעניינת היא, כמובן, מתי האלמנטים הללו מתחברים לייצר זוועה מהסוג ההוא. ההשוואה נראית לי מעניינת בדיוק משום ש''אידאולוגית נטו'' אני לא כל כך בטוח שאנחנו לא שם. עשיתי מילואים עם אנשים שהתבטאו באופן נאצי לחלוטין - כולל דיבורים על מרחב מחיה, גזע עליון מול גזע נחות, והצורך ''לטפל'' בשמאלנים, הומואים, וחרדים. ואלה היו אנשים עם נשק בידים. יש סיבה שבגללה בגרמניה ההיא אנשים שדיברו כמותם ניהלו מחנות השמדה, ופה מדובר סתם בקשקשת לא מזיקה. לי נראה חשוב מאוד לברר בדיוק מהי הסיבה הזו. אני לא חושב שזו תהיה הגזמה לומר שזו השאלה הכי חשובה בעולם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
(תודה על הרמיזה, אשתמש בה בהזדמנות). בהתחשב בעובדה שפעם *אחת ויחידה* בתולדות העולם 'האלמנטים' התחברו, נראה לי מאוד לא הגיוני ואפילו לא פרודוקטיבי לקפוץ ישר אליהם. הסבירות שיקרה משהו בסגנון דרפור, קונגו, אל-חמה, דאמור, סברה ושתילה, חברון, ליל טבריה, גולדשטיין, הפרהוד, הטבח בפריז (1961), טבח פיליפוויל, סרברניצה, מאזאר-א-שריף, יאקולנד, וכן הלאה וכן הלאה - הרבה יותר גבוהה מהסיכוי שהאלמנטים יתחברו לייצר "זוועה מהסוג ההוא". אם אתה קופץ ישר לסוף השרשרת, אתה מתעלם מאמצע השרשרת, הנפוץ הרבה יותר והשונה בכמה וכמה עניינים חשובים (תיעוש, שאיפות אוניברסליות, וכן הלאה וכן הלאה). אנשים שמתבטאים בצורה שאתה מתאר יש בכל מדינה במזרח התיכון, ובכל מדינה שלמדתי עליה באפריקה, וברוסיה, ובארה"ב וכן הלאה וכן הלאה. מה שבטוח, זה לא ייחודי פה. את הנושא "מהי הסיבה הזו" תמצא מן הסתם בחקר גרמניה הנאצית יותר מאשר בתצפית לא מדעית על ישראל. וכל זה כמדומני דווקא מדגיש את העובדה שהשוואה בין "אספקטים" של הציונות לנאציזם היא *בדיוק* מסוג ההשוואות שנועדו ליצור דימוי רגשי בין התנועות, ולא שאלה מחקרית תמימה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מסכים עם רוב מה שאמרת. ועדיין... אם תרשה לי לבר בשם עצמי (ואם עצמי ירשה לי לדבר רגע בשמו), יש מין משיכה מוזרה לטפל באותו "מקרה אחד ויחיד" ולהשתמש בו בתור אמת מידה לרוע ולכמה נמוך יכולה ציביליזציה לרדת. זה קצת כמו לגרד פצע, אני מניח. אבל דבר אחד עדיין מטריד אותי: יש השוואות שאתה עורך כי אתה מנסה לטעון שהציונות היא בדיוק כמו הנאציזם (ע"ע סאראמאגו בשנת 2000) - זו בורות במקרה הטוב. ויש השוואות שאתה עורך כי הפצע מגרד לך פתאום ואתה רוצה לטפל בו. כשאחמדיניג'אד טוען שהציונות היא נאציזם, אנחנו יודעים מה הוא מנסה לעשות. אבל כשסטיינר מצייר לך השוואה כזו, המטרה שלו היא אחרת. מישהו חכם פעם אמר לי שהקהל הוא המדיום שבו משתמש האמן כדי לדבר עם עצמו. אני חושב שזה מה ששטיינר רוצה. הוא רוצה לגרום לך לחשוב על משהו שמציק לו. נכון, זו מניפולציה קיצונית. אתה צריך להסתכל עליה בתור אתגר. אם אתה לא רוצה להתמודד איתו זו זכותך, כמובן. לא חובתך. ובטח שלא חובתי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה מניח שלאמן אין דעות ומטרות פוליטיות. במקרה של שטיינר, דעותיו הפוליטיות אינן סוד. אז מה הוא רוצה להשיג? מן הסתם שלילה רצינית של מדינת ישראל. מציק לו? אולי. (דווקא את אחמדינג'אד וכמה אחרים שמשתמשים באותו טיעון אני מתקשה להבין. מצד אחד, מדובר במכחיש שואה עם קבלות. מצד שני, הוא משווה את הציונות לנאציזם *דווקא* בגלל אותה שואה שלדעתו לא התרחשה...). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עד כמה שהבנתי, הוא לא מכחיש את עצם העובדה שהתרחשה השמדת עם באירופה במלה"ע ה2, ושהגרמנים ניסו לחסל את היהודים. הוא טוען שמדינת ישראל מנכסת לעצמה את זכר השואה באופן שהוא לא לגיטימי כדי להצדיק את העוולות שהיא עושה. (זו אמנם הגזמה, אבל זה לא ממש מופרך). קשה מאוד להעביר מסר בתקשורת המודרנית (לא רק הישראלית) אלא אם הוא טריביאלי. או שאתה מסכים איתנו ב100% או שאתה אנטישמי. הוא חלאה, אחמדיניג'אד, אבל כנראה לא אנטישמי צרוף. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אחמדינג'אד בהחלט טוען שהשואה היא מיתוס ושקר http://www.nrg.co.il/online/1/ART1/944/781.html מי שכנראה טוען את מה שאמרת זה יוסי, הייתי מתעצבן על ההשוואה אבל האמת, מה אכפת לי? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אחמינג'ד הכחיש את השואה במילים פשוטות ובוטות, לא פעם אחת ולא פעמיים. אין פה שום עניין של מסר מורכב. איך יתכן שיש לך דימוי כל כך שונה? אולי זה נובע מדעה קדומה לטובת אנטי ציונים למיניהם. ובהתאמה - דעה קדומה כנגד הישראלים ככלל (וראה עמדות קש כגון "או שאתה מסכים איתנו ב100% או שאתה אנטישמי", וההשוואה הכה מחכימה אינטלקטואלית של ישראל לנאצים). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טוב, מה לעשות, בתור ישראלי זה רק טבעי שיש לי דיעות קדומות נגד ישראלים. אני פשוט מכיר אותם יותר מדי טוב. את החסרונות של הצרפתי המצוי אני פחות רואה והן מציקות לי פחות. לגבי אחמדיניג'אד, נזכרתי בנאום שהוא נשא לרגל הכנס להכחשת השואה שהוא אירח לפני שנה. אני לא יודע כמה הוא עקבי. כשאני חושב על זה יותר לעומק, לא נראה לי שהאמת חשובה לו כמו ההזדמנות לנגח את המערב בעניין. אז זה לא צריך להפתיע אותנו אם הוא סותר את עצמו. לגבי ''עמדות הקש'' הללו, אני מבין שלא ראית חדשות בטלוויזיה בעשר השנים האחרונות... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא הבנתי מה הרבותא בכך שדיעות קדומות נגד ישראלים זה טבעי. ברור שזה טבעי, גם זה גזענות זה טבעי. אחמידנג'ד הוא לא מתכוון באמת להכחשת שואה, אלא רק רוצה לנגח את המערב? נו, נו, אז אני מציע שכשלב ראשון תתן לאנשים במילואים שלך אותו קרדיט שאתה נותן לאחמידניג'ד - הם לא באמת מתכוונים למרחב מחיה, הם רוצים לנגח את השמאל. ותמשיך משם. לגבי הסיפא - לא הבנתי מה הטענה שלך - שכל המנהיגים בעולם שלא מסכימים איתנו ב-100%, הואשמו בחדשות באנטישמיות? אני יכול לשלוף כמה עשרות מנהיגים שלא הואשמו באנטישמיות, ואפס שמסכימים איתנו ב-100%. אבל לא כזה מעניין אותי להתווכח עם טענות כל כך כוללניות. כן, עמוק בפנים אנחנו מאשימים באנטישמיות את כו-לם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
סתם תהיה: את המשפחה שלך אתה מכיר הרבה יותר טוב מאשר, נניח, פועל זר סיני שעובד ברחוב שלך. אז נגד מי יש לך יותר נטיה לדעות קדומות? נגד ההורים והאחים שלך או נגד הסינים? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אחרי שעומר ענה לך גם אני רוצה לענות לך (גם כי לי אישית לא כזה נעים שנתקיפים אותי ורק אני צריך לענות). לפי דעתי השאלה שלך קצת דמגוגית כי התשובה האינטואיטיבית היא שיש יותר נטייה לדעות קדומות נגד הסינים אבל האמת היא שיש יותר נטיה לגבי המשפחה. בעצם כל דעה אפשר לקרוא לה ''קדומה'' אבל בדרך כלל הכוונה היא לדעה שלילית לא מבוססת. עכשיו אם אני אחשוב על הסינים שכולם אנשים נפלאים זה לא יזיק לי כלום בחיים לעומת זאת עם המשפחה שלי יש לי יחסים לכן אני חייב לגבש לעצמי דעה וחלק מהדעות יהיו שליליות ולא מבוססות. בפוקס היסטרי יצא שאין לי סכסוכים עם המשפחה הקרובה לכן אני משתדל לחשוב עליהים מחשבות חיוביות ולנקות את הדעות הקדומות. אבל אנשים שלא חיים באידליה הזאת ברור שיהיה להם הרבה דעות קדומות על המשפחה שלהם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נראה לי שאתה קצת מבלבל (אולי בגלל ה"בדרך כלל") בין דעות קדומות לבין דעות שליליות. דעות קדומות - שקוראים להן "קדומות" בגלל שהן לא מבוססות - הן מזיקות למחזיק בהן לפחות בגלל שהן לא מאפשרות לו להבחין באמת. בדוגמה שלך, אם תאחוז בדעה קדומה שכל הסינים הם נפלאים, אתה תפגע כשתתקל בסיני אחד רע ולא תוכל להבחין בזה. גם להפך - אם אתה חושב שכל הערבים רעים, לא תוכל להבחין באחד טוב כאשר תתקל בו. לכן, למרות שזה טבעי ואנושי שיהיו לנו דעות קדומות (כי הרי איננו יכולים לברר ולדעת הכול), זה טיפשי להינעל על דעה קדומה ולהגן עליה בכל מחיר, גם לנוכח עובדות וטיעונים שמערערים או מפריכים את הדעות הקדומות שלך. אבל זה בכל זאת קורה כי אנשים ("זה אנושי") לא מסוגלים להודות שהם טעו, או לפחות שיש אפשרות שטעו, כאשר החזיקו בדעה קדומה. מזה אתה יכול להסיק שגזענות (= דעה קדומה) זה אנושי, אבל זה גם רע. דעה שלילית מבוססת (= ביקורת) זה דבר אחר. ובגלל שאתה מכיר את המשפחה שלך אתה יכול לבסס את דעותיך עליה יותר מהאחרים שלא מכירים אותה מבפנים. אם אתה בן למשפחת פשע, למשל, אבל אתה אדם ישר, אתה צריך לבקר את מעשיה של המשפחה שלך ולהוקיע אותה בגלל שאתה מזוהה עם המשפחה הזאת ומעשיהם מעיבים גם עליך. יהיה לך קשה למצוא עבודה במשטרה אם אתה אחד מהאחים אברג'יל (אפילו שאתה אישית לא עשית כלום). אבל יש תופעה "אנושית?" מעניינת (לא רק באייל). יש אנשים שכל-כך רוצים להתבדל מהמשפחה שלהם עד שהם מקצינים את הביקורת שלהם והופכים אותה מביקורת מבוססת להשמצה. למשל, אם אח שלך גנב מכונית - אתה תצעק שהוא רוצח סידרתי. זו לא "דעה קדומה" כי אתה הרי יודע את העובדות. זה פשוט שקר. טוב, אנחנו הרי יודעים שאנשים משקרים - לכן זה "אנושי". ואפשר להבין (אם כי לא להצדיק) שאנשים משקרים כדי לקדם את האינטרסים שלהם או של המשפחה שלהם - זה למשל מה שעושה החמאס כשהוא משווה את הציונים לנאצים. אבל אני לא מבין למה בנאדם שאח שלו גנב מכונית, ילך למשטרה להתלונן שהוא בן למשפחת פשע. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קודם כל הבהרה כשאמרתי בדרך כלל לא התכוונתי שבדרך כלל דעות קדומות הם שליליות ולא מבוססות אלא שכשאנשים אומרים "דעה קדומה" הם מתכוונים לדעה שלילית ולא מבוססת. אני לא חושב שעומר התכון להגיד שהוא יגן על הדעות הקדומות שלו בכל מחיר וכמובן גם אני לא דיברתי על זה, דיברתי רק על עמדות שאתה מחזיק (או פועל לפיהם) בלי שקיימת סיבה הגיונית שתחזיק בהם, כמה שאני מחשיב את עצמי רציונלי ברור לי שלתוך הדעות שלי חודר "אבק" של דעות לא מבוססות. אבל יש גם בעיה אחרת "דעה קדומה" היא מילת עוצמה חוץ מהגדרתה המילונית היא נושאת איתה מטען של דבר שלילי עכשיו לרב האנשים כן יש דעות קלישאתיות על בני אדם, ועכשיו השאלה היא רק איזה. אני אתן לך דוגמה, אתה צריך לקבל לעבודה עובד ויש שתי מועמדים מסיבות כאלה ואחרות הדבר היחיד שאתה יודע עליהים הוא פרט מסוים (נניח מינם) עכשיו אם תבחר את הגבר יגידו עליך שיש לך דעה קדומה לגבי נשים, כנ"ל (אם כי בצורה יותר פחותה) אם תבחר את האישה, אבל גם אם תעשה אן דן דינו. עדיין(לפי הגדרתך) יש לך דעה קדומה כי הנחת בצורה סטראוטיפית שנשים וגברים יכולות לעשות את העבודה הזאת באותה צורה. האמת שזה קצת מזכיר לי את המושג "גזענות חיובית". שזה לדעתי איפה שהp.c. הליברלי קצת איבד את הראש קראתי כבר אנשים שאומרים שאם חושבים על אנשים בצורה סטראוטיפית מחשבות חיוביות זה מעליב אותם. בוא נודא על האמת אם מישהו יחשוב שאני חכם יפה ומוכשר רק בגלל שאני יהודי אני לא נ-ו-ר-א אתאמץ לתקן אותו. (להקדים תרופה למכה למרות המאמר שתחתיו אנו כותבים הכוונה לאדם רגיל לא לגזען שאיכשהו ינצל את זה להרע לי). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קודם כל שתי הבהרות: (א) אני לא רוצה לדבר ספציפית על מגיב זה או אחר, אלא רק על תופעות - שלפעמים מודגמות בתגובה זו או אחרת. (ב) אני מסכים שלא כל הדעות הקדומות שליליות. אבל - בהגדרה - כל הדעות הקדומות אינן מבוססות (גם אם בסוף מסתבר שהן נכונות). אני מסכים שלכל אחד מאיתנו יש דעות קדומות. אני אפילו חושב שזה רציונאלי. בהרבה סיטיואציות הייתי צריך לקבל החלטה או לפעול/להגיב כשלא היה לי זמן לערוך מחקר מקיף שיבסס את דעתי, אז פעלתי לפי האינטואיציה, או לפי שמועה שנקלטה באוזני או לפי מה שנהוג בחברה' שלי. ככה שפעולה מתוך דעה קדומה איננה תמיד שלילית, לדעתי. מה שכן שלילי תמיד זה דבקות בדעה קדומה - כלומר התעקשות להחזיק בדעה לא מבוססת גם כאשר יש לך זמן לבדוק ואפילו כאשר מציגים לך את העובדות הסותרות. אם למשל אתה חושב שכל הנשים "דעתן קלה", זו דעה קדומה אבל זה לא כל כך נורא. אבל אם אתה מתעקש להחזיק בדעה הזאת גם אחרי שאני מראה לך 100 נשים מאוד חכמות ורציניות, אז אתה שובניסט מטופש - וזה נורא. אלא שכאמור אני לא חושב שבדיון שמעלינו הוצגו "דעות קדומות" - כלומר לא מבוססות. נדמה לי שכל העובדות לגבי המשטר הישראלי והמשטר הנאצי ידועות לכל המשתתפים כמעט באותה מידה. ככה שאין פה עניין של ביסוס הדעה. הטענה או הרמיזה (זה יותר דוחה) שיש איזשהו דמיון בין המשטרים האלו איננה דעה קדומה ולא מבוססת, אלא הטעיה מכוונת של מי שיודע את העובדות ומעביר מסר שאיננו תואם אותן. אני רק אמרתי שכשהטעיה מכוונת כזו באה מישראלים אני לא מבין את מניעיהם. וזה מסקרן אותי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טוב אני די מסכים איתך אבל בכל זאת הערה קטנה (לא שהיא חולקת עליך,אני כמעט בטוח שתסכים איתה). את המשפט ''דעות קדומות זה דבר רציונלי'' צריך לקחת בערבון מאד מאד מוגבל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אלה שמתעסקים בפסיכולוגיה חברתית או בעימותים בין קבוצות נוטים להשתמש במונחים הבאים, במדרג העובר ממונח נייטרלי נטול שיפוט ערכי ועד למונח שמתאר התנהגות ערכית שלילית שמבוססת על שיפוט שלילי: * סטריאוטיפים * דעות קדומות * גזענות * דה-לגיטימציה * נטיות לאפילה * אפליה |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
===>"ושימוש בנופך הרגשי אומר שהכוונה היא להשוואה לא-שכלית - והוא אשר אמרתי, זה נסיון לעורר רגשות כשהטיעון לא רלוונטי. " אני לפעמים אוהב לבדוק אם יש חדש תחת השמש. כמעט תמיד מסתבר שאין. הפעם מצאתי אצל פרטו (ההוא עם ה 20-80) מתחילת המאה הקודמת. אצל מקוויאלי עוד לא חיפשתי. "The art of government lies in finding ways to take advantage of sentiments, not in wasting ones energies in futile efforts to destroy them.--the sole effect of which is, frequently to strengthen them. The man who is in a position to escape the blind domination of his own sentiments is in a position to make use of the sentiments of other people ... "
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
| חזרה לעמוד הראשי | המאמר המלא |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |