בתשובה לסמילי, 13/01/02 9:24
 |
|
 |
||
|
||||
 |
אם כך, אני לא מבין את ההגדרה שלך של "מקום" ו"מרחב". מצד אחד, אתה אומר כי "מקום" (כמו "יש"1) הוא מאפיין של חומר, אז אתה מסביר משהו שלא מובן לי: "המרחב כולו הוא הרחבה אינדוקטיבית של אותו מאפיין" (מהי הרחבה אינדוקטיבית?) ואז אתה טוען כי "מקום" גם מאפיין משהו אחר, שאתה קורא לו "ריק". אם כך, להבנתי, אתה טוען כי מצאת קטגוריה אחרת שלטענתך היא כללית יותר מ"ישיות", ואתה קורא לה "מקום". ז"א, שמשהו יכול "לא להיות" אבל שיהיה לו "מקום"? 1 לפי דעתי שורש המחלוקת בינינו טמון בפרוש מושג ה"יש". "יש", כמו "אדום" או "כבד" הוא תכונה של הדברים (שמשקפת את המצאותם), ותכונה מיוחדת (אלא אם כן תשכנע אותי אחרת לגבי "מקום") - היא חלה על כל הדברים, ומשמשת כקיצור נוח כדי להתייחס אל "כל דבר" כמו "כל האדומים" (פרט ל"אין", שממילא לא שם). |
 |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
יכול להיות שלא הייתי עיקבי, אז הנה ההגדרות: מאפיין - פונקציה מחומר לייצוג מתמטי של חלק (אחת או יותר) מתכונותיו של החומר. מקום - מאפיין מסויים של חומר. מרחב - קבוצת הטווח (אני מקווה שזו המילה), של פונקציית המקום. אם נשתמש בדוגמה של מאפיין ה"יש", התמונה היא קבוצה עם אבר אחד "יש", קבוצת הטווח יכולה להיות התמונה. אבל אין לי בעייה (שוב מדובר בקבוצה מתמטית, אין לה תכונות משל עצמה) להגדיל את קבוצת הטווח לקבוצה דו-איברית "יש" ו"אין". כאשר התמונה (אני מאד מקווה שאלה המושגים הנכונים, עבר קצת זמן מכתה ו'...) היא רק האיבר הראשון "יש", אבל איבר ה"אין" קיים כחלק מקבוצת הטווח. באופן דומה, אני יכול להרחיב את קבוצת הטווח לקבוצה תלת-איברית (קבוצה עם שלושה איברים, כנראה שלא כותבים את זה ככה) "יש", "אין" ו"שבע וחצי". ההרחבה האידוקטיבית שלי למרחב, היא דבר דומה, מקבוצת כל המקומות של כל החומרים, למרחב ממשי תלת ממדי. החלקים באותו מרחב שאינם בתמונה, שווי ערך ל"אין" או "שבע וחצי" עבור תכונת ה"יש". אותם חלקים הם ה"ריק". העובדה שבחרתי להרחיב את המרחב בצורה כזו, ולא אחרת (כמו, למשל, מרחב תלת ממדי מרוכב) היא מטעמי נוחות. עכשיו אני אנסה להסביר למה הגדרות אחרות לא יעבדו. אם תכונה של חומר קיימת באותו מובן שהחומר קיים, אז לאותה תכונה יש תכונות משל עצמה (היא למשל קיימת, ז"א מאפיין הקיום שלה הוא "יש"), ואז נשאלת השאלה, מה המאסה של מקום (למשל המקום בו אני נמצא) או מה הצבע של 60 קילו? האם אפשר להגדיר כחלק מה"יש" דברים שאין להם תכונות נוספות מלבד ה"יש"? אם פייה קטנה (או גדולה) תצבע את כל הדברים בעולם שצבעם אדום ("כל האדומים") בכתום, האם הצבע אדום לא יהיה קיים? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ה"בעיה" לכאורה בהוכחה שלי היא בהגדרתו של מאפיין כפונקציה מחומר למשהו מופשט. ברגע שמאפשרים את קיומם של דברים מופשטים (ז"א דברים שאינם חומר) מגיעים לכך שאין פרדוקס. על מנת להגיע למצב בו יש פרדוקס עלינו לצאת מנקודת הנחה שאין דבר כזה "משהו מופשט", הכל חומר. אבל לחומר עדיין יש מאפיינים, רק שגם מאפייניו של החומר הם חומר. הבחירה הטריויאלית (וכנראה היחידה) להגדרת מאפינים חומריים היא להגדיר כמאפיין את קבוצת כל החומרים בעלי התכונה המאופיינת. למשל "אדום" אינו צבע שמוגדר לפי תחום אורכי גל (=דבר מופשט), אלא קבוצת החומרים האדומים ז"א {ורד, דם, חולצה ...}. ה"יש" אם כן הוא קבוצת כל בקיים ביקום, ו"אין" הוא משהו שאינו קיים ו/או מוגדר. אפשר לראות שיש לתכונות עצמן תכונות, ז"א למשקל 60 ק"ג יש צבע (שהוא הצבע של כל החומרים ששוקלים 60 ק"ג ביחד), למקום בו אני יושב יש מאסה (שהיא המאסה שלי, שהיא קבוצת כל העצמים בעלי מאסה זהה לשלי, כולל אותי, כמובן). אפשר לראות שאין, לפי ההגדרה הזו דינמיות במקומם של פרמיונים, למשל, אתמול הייתי במקום X, המקום X הוא סך כל החומר שהיה באותו מקום, ז"א {אני}, מכאן שאתמול הייתי ב{אני}, וגם היום אני ב{אני}, וגם לפני שנה הייתי ב{אני}, ולכן אני באותו מקום כל חיי (אפשר לראות שיש דינמיות במשקל, למשל, לפני שנתיים שקלתי {אני, פרה,...} ואילו היום אני שוקל {אני, פיל,...}). היתרון של ההגדרה הזו, הוא שעכשיו באמת אי אפשר להגדיר ריק, ולכן אם ברצוננו להוכיח את חוכמתם המהוללת של הצמד פארמנידס-שטייניץ אפשר לעבור לעולם מושגים לא מופשט ואז אכן אין ריק. ה*בעיה* בהגדרה הזו היא שאין בה לוגיקה. לוגיקה היא אלגברה מעל קבוצה דו-איברית, אמת ושקר, אבל במערכות הגדרות לא מופשטת, האמת הוא כל החומר, והשקר לא קיים, ולכן אין לוגיקה, מכאן אין פילוסופיה, מתמטיקה ומדע, אבל הכי חשוב, במערכת מושגים כזו, אין דבר כזה "פרדוקס", ולכן, שוב אין פרדוקס. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני רואה שכבר התייחסת למיני-סקיצת התשובה ששלחתי לך, אבל אני מוצא שאני מסכים תגובתך (מכיוון שאולי לא צפית) - בעולם הפארמנידי (שבו היש ישנו והאין איננו) אכן אין פרדוקסים. אין גם תנועה ואין זמן. איני מכחיש - זה עולם מוזר לעומת עולם החושים שלנו לעומת עולמות אחרים שיצא לי להציג באייל הקורא (קיומם של המושגים, למשל), אך רק כאשר אנחנו משווים אותו לעולם הנתפס בחושינו נוצר במחשבתנו אותו פרדוקס. זה לא מפתיע כי יש שוני כביר בהנחות היסוד בין העולם הפארמנידי לעולם הנתפס דרך החושים - חושינו מראים לנו, למשל, כי תנועה היא אכן אפשרית. עם זאת, אין ביכולתנו לסמוך ללא עוררין על חושינו. אבל מה הם פרמיונים? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מצטער, עדיין לא הבנתי, מהו ה"עולם הנתפס בחושינו" ולמה נוצר במחשבתנו פרדוקס (במחשבתי האישית עוד לא נוצר פרדוקס)? או שיש פרדוקס או שאין, אבל משום שפרדוקס הוא מושג מופשט (כמו מקום), הרי שאם יש פרדוקס, יש מושגים מופשטים, ואז שוב אין פרדוקס. האם נגזר עלי לא להבין לעולם... למעשה לא הבנתי למה צריך את ה"עולם הפארמנידי". בעולם החד ממדי חד חלקיקי חסר הצבע והאנרגיה אין אנשים, אז מה הואילו חכמים? האם יש כאן פרדוקס חדש? פרמיונים - חלקיקים בעלי ספין חצי שלם (ז"א שצריך סיבוב של 720 מעלות במרחב כדי לחזור למצב המקורי). התכונה שמאפיינת אותם (לצורך הדיון) היא ששניים לא יכולים להיות במצב זהה (דוגמא: אלקטרון). בוזונים - חלקיקים בעלי ספין שלם (ז"א שצריך סיבוב של 360 מעלות במרחב כדי לחזור למצב המקורי). התכונה שמאפיינת אותם (לצורך הדיון) היא ששניים יכולים להיות במצב זהה (דוגמא: פוטון). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ראשית, העולם הנתפס בחושינו הוא העולם כפי שאנחנו מכירים אותו דרך המשקפיים של החושים - ראיה, שמיעה, מישוש וכו'. אנחנו מודעים לכך שהעולם הזה הוא מעוות משהו - אנחנו רואים אשליות אופטיות, מרגישים תחושות פנטום וכו'. שנית, אם ניקח את הנחות היסוד הפארמנידיות נגיע לתמונת עולם מסויימת, אם ניקח את הנחות היסוד שאנחנו מכירים נגיע לתמונת עולם אחרת. העניין הוא שהנחות היסוד של העולם הפארמנידי נראות לנו (טוב, לי, לפארמנידס, לשטייניץ ולעוד כמה אנשים) הגיוניות, והן אפריוריות לניסיון (שאותו אנחנו רוכשים דרך החושים), והעולם הוא אחד וקיים (כנראה, לך תתוכח על זה עם רון, "אין אמת" זו המחלקה שלו). לכן, פארמנידס יאמר לך כי אין פארדוקס כיוון שאין בעולם (שהוא מכיר) ריק אלא רק אשליה של ריק, שנובעת מהחושים. אתה תאמר כי אין פארדוקס כיוון שיש בעולם (שאתה מכיר) ריק. אבל ברגע שניקח את שתי הדעות יחד (וכנראה שרק בעולם שאתה מציג זה אפשרי, אבל אני לא בטוח בזה) הרי שהן יוצרות פארדוקס. אבל למה צריך את העולם הפארמנידי? לא צריך אותו, אבל הוא נובע, כפי שאמרתי, מהנחות יסוד מקובלות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איך אפשר לתפוס משהוא בחושים, בעולם בו אין מחשבה לתפוס בעזרתה? אם העולם הפארמנידי מוגדר ע"י "היש ישנו והאין איננו", אז מהו ה"אין" ומהו התאור "איננו". בעולם שתיארתי ב http://www.haayal.co.il/reply.php3?id=826&rep=52... , שהוא היחידי שהצלחתי לתאר בו אין ואקום, אפשר לומר ש"היש ישנו" אבל אי אפשר לומר ש"האין איננו", בשביל לומר ש"האין איננו" המושג "איננו" צריך להיות קיים, כמו גם המושג "אין", שניהם מושגים מופשטים שקיומם מקביל לקיומו של הריק. בנוסף לכך, ברגע שאתה מצהיר ש"הנחות היסוד של העולם הפארמנידי נראות לנו" אתה מכניס לתמונת עולמך מחשבה, והרי מחשבה יכולה להיות על דבר מופשט, ולכן אפשר לחזור להגדרה המקורית של הריק תגובה 52611 כאשר הפונקציה הולכת מהחומר אל מחשבה על משהו מופשט (באותו אופן שאתה יכול לחשוב שהנחות מסויימות נראות לך), ולכן אין שום אפשרות שלקבל את הנחות היסוד של פארמנידס ועדיין לומר שאין ריק, (חשוב לומר, גם אם פארמנידס מקבל את ההנחה שיש אשליה של ריק, אין לי בעיה, פשוט נקרא לאשליה ריק, ובא לציון גואל, והפרדוקס, כהרגלו לא קיים). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני רוצה לחדד משהו בתגובתך, עבור ערן: זה לא נכון שהעולם הפרמנידי הוא קוהרנטי, יש בו סתירה: העולם של פרמנידס הוא מין גוש ללא שינוי בזמן ובמרחב, ואין בלתו. כל השינוי והתנועה אינם אלא אשלייה של החושים. אבל איך ייתכנו חושים בעולם כזה, איך תתכן תודעה? אם פרמנידס רוצה להכחיש את קיומה של תודעה וחושים (ולומר שאלו הם אשליות של ... מה?), אז יבוא הקוגיטו של דקארט ויטפח על פניו. אם כך, פרמנידס לא מגיע לעולם מוזר אך קוהרנטי; הוא מגיע, לכל היותר, לפרדוקס. ואם במציאות אין סתירה, משמע שהפרדוקס נובע ממושגינו, ועלינו לבדוק את המושגים. הייתי מתחיל, בעקבות סמיילי, במושג הלא-יומיומי "האין"... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
2 האגורות שלי. האם הדיון המלבב סביב ה"יש" וה"אין", איננו אלא השאלה על "מה שלא ניתן לחשוב עליו" the unthinkable? לא מהפרוש של "בלתי-יאומן", אלא מבחינת "מעבר ליכולת" של מערכת ביולוגית ליצר מחשבה מסוג מסוים, או מחשבה בעלת תוכן מסוים, או מחשבה עם התכוונות מסוימת intentionality. זאת אומרת, אנחנו לא יודעים, ואף פעם לא נדע אם האין איננו כי הוא פשוט איננו, הוא מעבר לאופק היכולת של המכונה הזו. או בצורה היפוכית, האין ישנו אבל לא נדע מהו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נגזרת מכאן הנחה מעניינת לפיה ביכולתנו לנסח או לקרוא בשם לדברים שאיננו יכולים לחשוב עליהם. אני לא בטוח בכך אבל יש לי הרגשה של פרדוקס. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הנה עוד שני רעיונות. אשמח לקרוא מה דעתכם. האין הוא ה-unthinkable שמעבר ליכולת שלנו. אם הוא מעבר ליכולת שלנו, משמע הוא קים אבל אי אפשר לחצות את הקו הבלתי נראה. אולם אם אנחנו חושבים עליו אזי כביכול כן חצינו את הקו. אבל לא. אנחנו יודעים שיש חסם אבל לא יודעים היכן הוא נמצא (כמו אי האפשרות שלנו לקלוט תדרים גבוהים, למרות שניתן להרחיב את חושינו על ידי מכשירים). אז אנחנו לא ממש חושבים על האין אלא על מה שנמצא בצד שלנו - מה שאנחנו רואים כאופק, אבל לא את המעבר לאופק. זאת המגבלה האפיסטמולוגית שחסומה על ידי התכונות הביולוגיות של המכונה. מצד שני, האין לא עובר לתחומנו כי אז לא היה הוא אין אלא חלק מהיש הקיים והנתפס. יש המוגדר כמה שהמוח מסוגל לחשוב עליו. זאת אומרת ישנה הפרדה בלתי ניתנת לגישור בין האין לבין היש. סוברו לא יכולה לנסוע יותר מ-150 קמ"ש, כך שמבחינת המכונה הזו 200 קמ"ש הוא אין שישנו (או איננו) מעבר ליכולות הפיזיות שלה. אולי בעצם כבר חשבו על זה לפנינו ונתנו לזה שם - יהוה. אבל בניגוד לתיאור שנתתי, האל (כל אל) איננו מופרד מן העולם אלא העולם הוא חלק ממנו, העולם משפיע על האל והאל משפיע על העולם. יותר מזה, אנחנו מסוגלים לחשוב, קרי המוח מסוגל לעצב תפיסה של "אל", או לפחות לתפוס בשולי אדרתו. כך שהאל איננו חלק מהאין, והאין איננו חלק מהאל כך שיש משהו שקיים (האין) שאיננו חלק מהאל ולכן האל הוא באמת רק - אהיה אשר אהיה. משמע, אהיה אשר המוח שלנו מסוגל להיות, לתפוס ולעבד נתונים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
Can I take you as a witness in my trial? ;)
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הרעיונות מאוד יפים ובמחשבה שניה הם גם עומדים בקנה אחד עם ההגדרה שהצעתי בשלב כלשהו של הדיון. בעניין דוגמת הסובארו היא מעט בעייתית אלא אם כן אתה בתפקיד האל כאן (אחרת איך אתה יודע שיש 200 אחרי ה-150 ולא נניח זגי ענבים) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
When World Collide was a 1932 science fiction novel. Is that the reference?
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"עולמות מתנגשים" היה גם כותרת של מאמר שהתפרסם בשנת 2001 במגזין אינטרנט בשם "האייל הקורא"... אולם, כשכתבתי את הכותרת דווקא התנגן בראשי קטע משיר הנושא של Rocky Horror Picture Show. | |
|
|
| חזרה לעמוד הראשי | המאמר המלא |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |